Казуистика при утоплении



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Федор Михалыч
Смерть девочки 13 лет в состоянии алкогольного опьянения тяжелой степени по результатам исследования трупа наступила от утопления в воде. В ходе следственных действий установлено, что девочке 2 человека поочередно поливали лицо водой из бутылки. В ходе судебного разбирательства возник вопрос о количестве воды, необходимой для утопления и о возможности наступления смерти как от действий каждого из "поливавших", так и от их совокупности. Ваше мнение, Господа!!! rotate.gif


Gladius
Причина смерти утопление или отравление алкоголем? Если все таки первое, то для механической асфиксии вследствии утопления в воде необязательно пребывание тела собственно в воде. Попадание даже небольшого количества воды в дыхательные пути может привести к утоплению по так называемому асфиктическому типу. Емкости одной бутылки может быть вполне достаточно. А уж установить достоверно поливал ли один человек, двое или по очереди невозможно.


Федор Михалыч
Цитата(Gladius @ 29.10.2008 - 23:03)
Причина смерти утопление или отравление алкоголем?
Причина смерти девочки вне сомнения - утопление в воде по аспирационному типу!


Gladius
Не знаю как так можно "поливать" лицо из бутыли..если тип утопления аспирационный, то из бутылки должны были хотя бы поить. В таком случае вода попадает в глубокие дыхательные пути во время дыхательных движений, что бывает на фоне сильного алкогольного опьянения. О количестве необходимой воды ответить затруднительно...если вообще возможно (во всяком случае мне). Можно попробывать вычислить исходя из заполнения водой мертвого пространства дых путе. Анатомическое мертвое пространство дыхательных путей практически соответствует кондуктивной зоне легких, объем которой варьирует от 100 до 200 мл(у взрослого), в среднем составляет 2 мл на 1 кг массы тела. Т. е. если девочка 13 лет имеет массу около 40 кг, то соответствует 80 мл.


Федор Михалыч
Пасиба за помощь wink.gif


Людоед
А при таком поливании вода разве могла заполнить собой мертвое пространство дыхательных путей одномоментно? Если неодномоментно, а порционно, то почему её поступление не вызвало рефлекторного откашливания? Напрашивается вывод, что бутылку потерпевшей вставили в рот и умышленно удерживали до тех пор пока вода не поступит в дыхательные пути и не заполнит их. Получается причина: механическая асфиксия путём аспирации водой?

Федор Михалыч, а каковы если не секрет обстоятельства происшествия?


Толстый
Цитата(Людоед @ 2.11.2008 - 09:32)
Получается причина: механическая асфиксия путём аспирации водой?

Цитата
Причина смерти девочки вне сомнения - утопление в воде по аспирационному типу!

Это одно и то же.


Людоед
Цитата(Толстый @ 3.11.2008 - 07:55)
Это одно и то же.
Это понятно. Мне непонятно почему она не откашливалась если её именно поливали, как говорят свидетели, а не умышленно заполняли водой дыхательные пути. А может быть алкогольное опьянение было настолько тяжёлым, что потерпевшая была не в состоянии откашляться? Но это же вроде рефлекторно должно произойти, правильно? Или же она всё-таки сопротивлялась, но её насильно удерживали в неподвижном состоянии - тогда кровоподтёки хоть какие-то могли остаться? Я вот поэтому-то и спросил об обстоятельствах происшествия.
Вообще какая-то не совсем корректная формулировка - УТОПЛЕНИЕ. УТОПЛЕНИЕ В ВОДЕ. Утопление всё-таки подразумевает погружение (тела) в воду, а не воды (в тело). wacko.gif


Vitalykk
Цитата
Это одно и то же
Нет. Утопление - погружение в воду. Аспираций несколько иное.


Gladius
Ув. Людоед, обратите внимание на степень алкогольного опьянения.


Толстый
Цитата(Vitalykk @ 3.11.2008 - 03:38)
Нет. Утопление - погружение в воду. Аспираций несколько иное.

Ну ладно, погорячился...
Я имел в виду механизм наступления смерти - асфиксия в результате закрытия дыхательных путей водой и аспирационный тип утопления - не так уж много отличий.


FILIN
Коллеги.
Уже суд идет.

А заключение об утоплении вследствии поливанния водой - более чем сомнительно.

При таком механизме ни о каком "аспирационном типе" и речи быть не может, т.к. вода будет просто глотаться.
Если же предполагается, что глотатетльный и кашлевой рефлексы полностью заблокиированы алкоголем, то речь идет об агональом состояии вследствии отравлеия алкоголем. В таких случаях аспирация жидкости (как и ,например,рвотных масс) всего лишь способствует наступлению смерти, но никак не вызывавет ее наступление само по себе.

Без протокла вскрытия с уверенностью говорить трудно.

За что судят парней - не понятно.


Наталья
Федор Михайлович, а что обстоятельства на вскрытии были? Почему сразу вкатили утопление? И вообще, что было у нее в желудке? Не жидкость, случайно? Аспирация желудочного содержимого при отравлении алкоголем понятна элементарно, а вот при поливании водой из бутылки (надо полагать, очухать ее хотели, а не утопить) больно уж чудно. Это как лицо должно лежать, отверстиями носа кверху, чтобы туда лили? Я бы на стороне адвоката в суд пошла. А то у Людоеда уже "людоедские" намеки прорезаются.


Людоед
Цитата(Толстый @ 3.11.2008 - 20:35)
Ну ладно, погорячился...
Я имел в виду механизм наступления смерти - асфиксия в результате закрытия дыхательных путей водой и аспирационный тип утопления - не так уж много отличий.
"Не так уж много отличий"! Утонула или захлебнулась. Толстый, при всём моём уважении к Вам я надеюсь, что на суде когда Вы по экспертизам допрашиваетесь - не "горячитесь"? Учитывая некоторые консультации на данном форуме приходилось принимать процессуальные решения.

Цитата(FILIN @ 3.11.2008 - 20:40)
Коллеги.
Уже суд идет.... А заключение об утоплении вследствии поливанния водой - более чем сомнительно.
За что судят парней - не понятно.
И мне непонятно. Заключение попахивает плохо.

Цитата(Наталья @ 3.11.2008 - 20:58)
Федор Михайлович, а что обстоятельства на вскрытии были? Почему сразу вкатили утопление? И вообще, что было у нее в желудке? Не жидкость, случайно? Аспирация желудочного содержимого при отравлении алкоголем понятна элементарно, а вот при поливании водой из бутылки (надо полагать, очухать ее хотели, а не утопить) больно уж чудно. Это как лицо должно лежать, отверстиями носа кверху, чтобы туда лили? Я бы на стороне адвоката в суд пошла. А то у Людоеда уже "людоедские" намеки прорезаются.
Ну вот, начинается... Раз Людоед - значит виноват sad.gif А если ближе к делу имхо девчонку по пьяни притопили в водоёме, вытащили, первой помощи оказать не смогли и придумали сказку, что выводили из алкогольной комы путём поливания водой. Или же умышленно угробили. Мотив - одному Богу известен. unsure.gif



Толстый
Цитата
Толстый, при всём моём уважении к Вам я надеюсь, что на суде когда Вы по экспертизам допрашиваетесь - не "горячитесь"?

Нет, конечно.
Цитата
Учитывая некоторые консультации на данном форуме приходилось принимать процессуальные решения.

А вот этого я бы точно никогда делать не стал на Вашем месте. Тут вы даже не то, что "горячитесь"...А как бы грубость не сказать... wink.gif


FILIN
Коллеги, а по теме - исчерпались?
Я высказался фактически ставя под сомнение экспертизу.
И никто ни "за", ни "против".

Дорогой Толстый
Цитата
А вот этого я бы точно никогда делать не стал на Вашем месте.

Вы даже не поинтересовались - КАКИЕ?


Толстый
Цитата(FILIN @ 3.11.2008 - 18:49)
Коллеги, а по теме - исчерпались?
Я высказался фактически ставя под сомнение экспертизу.
И никто ни "за", ни "против".

"за" и "против" - чего? Экспертизы нет, чтоб что-то под сомнение ставить...Согласен, странный случай...За почти 5 тысяч вскрытий подобного не встречал. И описаний тоже не читал...Но ни за, ни против - воздержался...И не будет экспертизы, кстати, - сами же знаете - коллега остался доволен первым же ответом, поблагодарил и засим покинул форум.

Цитата
Дорогой Толстый. Вы даже не поинтересовались - КАКИЕ?

А действительно, любопытно стало. Ув. Людоед, может, приведёте конкретный пример процессуального решения, вынесенного с учётом сообщений форума?


Vitalykk
Филин
Цитата
А заключение об утоплении вследствии поливанния водой - более чем сомнительно....
Без протокла вскрытия с уверенностью говорить трудно.
Без протокольной части, туманных обстоятельствах о чем вообще говорить? Что Вас смущает? Механизм утопления при поливании водой или вливании воды? Вещи суть разные.


Людоед
Цитата(Толстый @ 4.11.2008 - 07:40)
А вот этого я бы точно никогда делать не стал на Вашем месте. Тут вы даже не то, что "горячитесь"...А как бы грубость не сказать... wink.gif
Скажите, скажите... Я - не против. smile.gif

Цитата(Толстый @ 4.11.2008 - 08:00)
...А действительно, любопытно стало. Ув. Людоед, может, приведёте конкретный пример процессуального решения, вынесенного с учётом сообщений форума?
Уважаемый Толстый, даже если приведу - ссылок на судмед.ру в постановлении нет. Просто, например, пока не готов акт, а сроки падают - я спрашиваю мнение здесь и с его учётом выношу постановление.

Но это всё отвлечение. Хотелось бы чтобы Фёдор Михалыч обстоятельства происшествия сообщил.


kukoll
А почему ни кто из Вас не думает о рефлекторной остановке дыхания в виду элементарного раздражения водой глотки?Для этого достаточна начальная аспирация водой(водкой) в малых порциях.


Gladius
Цитата(kukoll @ 4.11.2008 - 19:38)
А почему ни кто из Вас не думает о рефлекторной остановке дыхания в виду элементарного раздражения водой глотки?Для этого достаточна начальная аспирация водой(водкой) в малых порциях.

Цитата
Причина смерти девочки вне сомнения - утопление в воде по аспирационному типу!

Если автор так уверен в причине и обстоятельствах, то все что я лично мог сказать, я уже сказал.
А обстоятельства действительно могли быть какими угодно, как например
Цитата
Людоед А если ближе к делу имхо девчонку по пьяни притопили в водоёме, вытащили, первой помощи оказать не смогли и придумали сказку, что выводили из алкогольной комы путём поливания водой. Или же умышленно угробили. Мотив - одному Богу известен
. Гадать нету смысла....


FILIN
Цитата
А почему ни кто из Вас не думает о рефлекторной остановке дыхания в виду элементарного раздражения водой глотки?

Потому что
1. Было указано, что имеются явные признаки аспирационного утопления.
2. А зачем "дыханию" останавливаться? Рефлектоная остановка сердца ("вагусная остановка") теоретически возможна (хотя в классификациях последних 30 лет и не упоминается).


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!