Правомерность направления трупа на СМИ

Уважаемые коллеги!
Различные похожие темы уже обсуждались на этом форуме. Предлагаю выделить этот вопрос в отдельную ветку с целью детального обсуждения правомерности деятельности лиц, направляющих трупы на судебно-медицинские исследования, а в случае установления неправомерности их действий в некоторых конкретных случаях, определить оптимальный алгоритм действий судебно-медицинского эксперта, который позволит исключить в дальнейшем направление непрофильных трупов на СМЭ. Тема серьезная, поскольку для начальников Бюро непрофильные трупы - это нецелевое использование бюджетных средств.

Для наглядности обрисую ситуацию в своем районе. Чуть меньше половины поступающих трупов не имеет ни малейшего отношения к судебно-медицинской экспертизе. Направляют заведомо непрофильные для нашего учреждения трупы, порой указывая даже в направлении - страдал раком, ИБС, туберкулезом и т.п. Попытки расставить все на свои места как правило, ни к чему не приводят. Поводы всегда находятся: «а может он от отравления алкоголем умер», или «найден один запертым в квартире – мало ли что» и тому подобная ерунда. Работают не по фактам, а на «А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай».

В связи с этим, я составил примерный текст, содержание которого разжевываю каждому, кто пытается «запихнуть» мне лишний труп. Вот он: «

ФЗ «О погребении и похоронном деле» гарантирует достойное отношение к телу умершего человека, что подразумевает возможность вскрытия его тела только в случае, когда это является необходимым или обязательным. Во всех остальных случаях, тем более при отсутствии волеизъявления умершего или его представителей, производство вскрытия является незаконным.
Судебно-медицинское исследование трупа проводится в случае наличия признаков насильственной смерти или подозрения на нее, а основанием для назначения исследования или экспертизы трупа является обнаружение таковых на месте происшествия или при проведении патологоанатомического исследования. Отсутствие признаков насильственной смерти на месте происшествия, а также отсутствие оперативной информации (заявления и обращения граждан, информация, полученная от оперативного дежурного ОВД и т.д.) о насильственном характере смерти свидетельствует о ее ненасильственном характере и не дает право назначать судебно-медицинское исследование трупа. Ничем не подкрепленные подозрения лица, принимающего решение о направлении трупа, основанные не на имеющихся объективных данных, а на пустых домыслах («А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай») не являются основанием для направления трупа на СМИ. Решение о дальнейшей судьбе трупа в случаях ненасильственной смерти принимают лечебно-профилактические учреждения. При этом следует придерживаться примерно следующего алгоритма:

Алгоритм деятельности сотрудника правоохранительных органов в случае обнаружения трупа:
1) выезжает на место происшествия;
2) убеждается в отсутствии признаков насильственной смерти, отсутствии оперативной информации (заявления и обращения граждан, информация, полученная от оперативного дежурного ОВД и т.д.) о насильственном характере смерти;
3) в связи с отсутствием подозрений на насильственный характер смерти ставит в известность руководство территориального лечебно-профилактического учреждения о необходимости принятия решения по дальнейшей судьбе трупа;
4) докладывает начальнику о происшествии, отсутствии подозрений на насильственный характер смерти, о постановке в известность органов ЛПУ;
5) оставляет родственникам сопроводительные документы, подтверждающие констатацию смерти и отсутствие признаков насильственной смерти, сообщает о необходимости обратиться в поликлинику для получения свидетельства о смерти;
6) получает информацию о причине смерти умершего от ответственных представителей ЛПУ;
7) в случае обнаружения признаков насильственной смерти, поступления оперативной информации о насильственном характере смерти, (подозрении наступления смерти от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым спиртом, механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, произведенного вне лечебно-профилактического учреждения, а также при неустановлении личности умершего) назначает судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа, о чем также ставит в известность начальника.

Уважаемые эксперты, прошу ответить:
- Правомерно ли сотрудникам правоохранительных органов направлять труп на СМИ при отсутствии подозрений на насильственную смерть?
- Если нет, то какие нормативно-правовые документы запрещают им это делать?
- Какова ситуация с подобными трупами у вас?
- Как вы решаете вопрос при поступлении заведомо непрофильных для нашего учреждения трупов?

После чего давайте определим максимально эффективный алгоритм действий в такой ситуации.

Ни в одном документе МВД нет указания на направление трупа на СМИ ни при подозрении на насильственную смерть, ни при отсутствии оного.

Ваше изложение проблемы, уважаемый Vetall, какое-то ученическое.
Почему обязательно "при подозрении на насильственную смерть"?

Мы вскрываем трупы лиц
- умерших не по месту жительства,
- которые не обращались в поликлинику длительное время,
- которые проживали в сомнительной социальной среде,
- неизвестные.
Во всех эих случаях нет подозрения на насильственную смерть, но вскрытие необходимо.

Как вариант - передать их патанатомам (кроме неизвестных). Тем более, что в их основной инструкции такой вариант предусмотрен.

Я этого не делаю, потому что у меня таких трупов не много.

Все правильно. Набор правильный.
Только принимать то решения о направлении трупов на судебку должны милиция или прокуратура. Это же не дело СМЭ.

В моем случае скоропостижные трупы составляют около 50%, но если я их отдам патанатому, то моя зарплата урежется как минимум на треть. По принципу больше вскрыл - больше получил. Поэтому трупы патанатому не отдаем и даже речи об этом нет.

А потому, как бы это не было цинично признавать - "лишних" трупов, как выразился автор темы, не бывает. Тогда зачем вообще рассуждения эти о правомерности...Лень работать?

Убедиться в этом сотруднику без эксперта практически невозможно.
И вообще, трупов, где нет признаков насильственной смерти - единицы из тысяч. На всякий случай напомню, что таким признаком является не только перерезанное от уха до уха горло или топор в спине, как у нас полагают многие следователи, когда пишут, что труп "без ВПНС". А любой, даже старый кровоподтек, любой след от инъекции, следы крови у естественных отверстий... И как часто Вам направляют трупы без оных вообще?
Как справедливо заметил один мой знакомый, из начальников следственных органов - "из патанатомии в СМЭ трупы переводить приходится частенько (когда патанатом приостанавливает вскрытие, узрев что-нить "не его"), а вот чтоб из СМЭ в патан труп перевели (из-за того, что эксперт обнаружил, что это не криминальный труп), такого не бывает. Тогда зачем ненужные хлопоты с переоформлением направительного документа, транспортировкой? Проще ВСЕ трупы везти в судебку".
А сколько таких направленных, как "без ВПНС" в итоге выскакивает с травмами, отравлениями? Не перечесть.
И, конечно, соглашусь с уважаемым Игорь0 - не наше дело, кого направили правомерно, а кого - нет. Направили на СМИ, значит, так надо, а эксперт без всяких умничаний о неправомерности должен идти и вскрывать.

Я вскрываю всех подряд. Прежде всего из-за зарплаты. Теоретически можно бодаться с милицией и ЛПУ, перенаправлять и прочее, но к чему? Если сократится объем (пусть даже неправомерный) исследований трупов, фонд заработной платы сократят. Сидеть на 10 тырах в месяц - скучновато!
Кроме того, как правило, при исследованиях с отсутствующими ВПНС (дикая аббревиатура, ну да ладно), с завидной регулярностью обнаруживается эта самая НС, хотя бы в плане отравлений этанолом. Так что я не против, пусть направляют.

Надо тему разделить, что именно обсуждается.
1- хочется побольше вскрыть и денег получить
2 - лень работать
3 - как должно для общества, выразителем интересов которого служат те, кто придумывал разделение медицинских специальностей.

Давайте, обсудим третью тему.
Если человек умер ВНУТРИ системы здравоохранения, его лечили от танатологически значимого заболевания, у него есть ЛЕЧАЩИЙ ВРАЧ, у которого могут возникнуть профессиональные вопросы по поводу смерти, либо у его начальства, нет жалоб или иных данных на ошибки лечения, то этот труп юристам не интересен, привлекать СМЭ им не нужно.
То есть принцип должен быть следующий - умер в больничной или амбулаторной сети и есть вопросы только со стороны врачей - в пао, остальные - в СМЭ.
Умер в медицинском поле и есть вопросы не только у врачей - в СМЭ, умер вне медицинского поля - в СМЭ.

Самая частая коллизия, когда родственники считают, что человек умер от болезни, врачи не наблюдали или наблюдали очень давно, направляют в ПАО. Я в таком случае настаиваю на прибытие в анатомический театр участкового врача, который "направил" труп "на диагностическое вскрытие", чтобы в следующий раз не писал так опрометчиво.

Уважаемый Игорь0.
ВСе это очень хорошо написано, вот только нет такого документа: "Поводы и основания для направления трупа на СМ вскрытие".
Нет его.
А сотрудники милиции руководствуются, как и все люди
- законом,
- традицией (если она не вступает в противоречие с законом)
- здравым смыслом (очень субъективная категория, но категория реальная).

Ситуацию, которую Вы описываете не подпадает ни под закон, ни под традицию. Это благие пожелания, идущие с начала 80х годов (вовсе не новация).

Но господин Vetall озаглавил свою тему как "Правомерность направления трупа на СМИ, при отсутствии подозрений на «криминал".

Уважаемый Vetall, видимо всё определяется объёмом работы и зарплатой. Если, скажем, Вам в месяц надо было бы вскрыть 8-10 трупов (не важно каких) и зарплата была бы при этом 80 тыс, то не было бы этой ветки, я в этом уверен.

Уважаемые коллеги, согласен с Вами - если количество трупов связано с зарплатой, то конечно есть смысл вскрывать "скоропостижную смерть" (денег много не бывает); если заинтересованности нет - то зачем больше работать.
Но, необходимо учитывать что вскрывая "скоропостижную смерть" мы должны знать патологию, и чем больше вскрываем, тем лучше её должны знать, что необходимо СМЭ, т.к. мы учавствуем и в освидетельствовании и экспертизе живых лиц, комиссионных экспертизах правильности оказания медицинской помощи и в других ситуациях. Относить только "травматическую смерть" к судебной медицине, слишком приметивно.
"Правоохранительные органы" должны знать и думаю прекрасно понимают, если они направят в ПАО, то родственники или "заинтересованные лица" имеют право и могут им воспользоваться и отказаться от вскрытия, и кремировать тело умершего.

Уважаемый ворон.

Участковый терапевт в ПАО направляет, а не участковый инспектор.

Типичная ситуация в моем районе:
Труп мужчины 50-60 лет. В квартире. Выезжает участковый милиционер. Видимых телесных не обнаруживает. Согласно пресловутому приказу № 82 направляет бумажку главному врачу ЦРБ. Там поднимают амбулаторную карту - давно не обращался. В ПАО! Патанатом вскрывает - берет кровь - 4 промилле!
К вопросу по теме топика: Правомерно ли направление трупа в ... ЦРБ?

В свете изложенного предлагается декларация:
1. "Домашняя" смерть, вся, без исключения - только СМИ!
2. ПАО - только смерть в стационарах, за исключением случаев СМЭ (травмы-отравления)
3. Все мотивы, по которым можно уклониться от вскрытия, считать незаконными.

Если есть варианты, декларацию предлагается дополнить/изменить.

Уважаемый ТМВ.

Да нет такого в этом пресловутом приказе.

К Вашей "декларации".
"Домашняя смерть" - используется в некоторых странах, но не в РФ. Что бы не вносить новой терминологии и для большей ясности - "Смерть вне стационара".

Абсолютно согласен.

В позицию 2: за исключением (кроме травм -отравлений): смерти до суток, материнской и младенческой смерти

С уважением, Заведущий

Пока существует зависимость - количество трупов - зарплата, без дифференцировки на сложность работы, ни один здравомыслящий начальник бюро не откажется от скоропостижки. Кроме того, обидно не то что скоропостижка валом валит, а то, что это еще и инструмент поощрения угодных людей, разница то есть вскрыт 40 трупов в месяц скоропостижки или 40 трупов насильственной смерти. Не нужно еще и забывать о ритуальных услугах, тоже деньги и немалые, зачем их ПАО отдавать
Поэтому вывод, борись не борись пока начальство заинтересовано ничего не получиться.

Фраза достойная. Понравилось.

Вообще предложение, конечно, дельное. Для оптимизации работы. Но как видите зряплата СМЭ, как я понял, складывается буквально из трупов и в связи с этим вряд ли вы получите поддержку от коллег. Это первое. Второе это то, что порядок работы следственно-оперативной группы на месте происшествия (обнаружения трупа) определён нормативно-правовыми актами МВД. Порядок осмотра трупа определен такими же актами МЗ. Согласно этих документов в осмотре трупа должен участвовать и врач-специалист. Решение о направлении на СМИ принимают сотрудники правоохранительных органов при учёте мнения врача если он есть на месте происшествия. Как правило если труп домашний, то врач поликлиники не идёт пока не СМ не осмотрят труп. Поэтому вывод: не стоит изобретать велосипед так как всё уже придумано до нас. Надо только добиться четкого исполнения этих приказов МВД/МЗ и тогда СМЭ не будут загружать "ненужными" трупами.

Я никогда лишний раз не пишу направление на СМИ. Если у трупа нет топора в голове, борозды на шее или кучи шприцов в локтевых сгибах и он не плавает в луже крови, то я не возражаю против мнения врача о направление в ПАО или вообще в трупохранилище.

А вот это будут решать уже другие должностные лица, а никак не СМЭ.

Уважаемый Людоед.
От Вас, как от члена группы "Юристы" прежде всего хотелось бы услышать как раз нормативно-правовую оценку этого вопроса и проанализировать предложения господита Vetalla исключителдьно с этих позиций.
Будет ли поддержано предложение со стороны "коллег" роли не играет. НЕ существенно так же ( в данной теме) кому нужно большое количество труппов, а кому - нет.

Дважды Вы выступили как юрист
- когда сообщили о своей практике,
- когда сделали следующее заявление

Каким документом это регламентировано?
В каком документе вообще есть упоминание о направлении трупа на СМИ?
(Наши Минздравовские документы просьба не цитировать. Мы в них неплохо разбираемся).

Уважаемый Filin, в разных регионах свои схемы по направлениям трупов в морг. Даже в одном городе Санкт-Петербурге, но в разных районах работают разные схемы. Зависит от волевого решения прокурора района и прокурора города. В большинстве случаях "реальное распределение потоков трупов" осуществляет "скорая помощь" которая приезжает по вызову, и от неё зависит будут ли вызваны сотрудники правоохранительных органов или нет. Если будут вызваны, то эти трупы поступят в Бюро СМЭ, если нет то в ПАО.
Поэтому, если "правоохранительные органы" не направят на СМ исследование, то следовательно труп поступит в ПАО.

Уважаемые коллеги!
Во первых, благодарю всех за участие в обсуждении. Пришлось исчезнуть на несколько дней по причине отсутствия интернета. В связи с большим количеством новых сообщений, попытаюсь ответить сразу всем.
Уважаемый FILIN,
отношение ученическое потому что мой стаж во много раз меньше вашего. Благодарен за активнейшее участие в форуме. Именно ваш труд на нем дал мне ответы на многие вопросы. Насчет
Помню только о неизвестных. Для «которые не обращались в поликлинику длительное время» как раз и назначают ПАО (по крайней мере у нас). А об «умерших не по месту жительства» и «проживающих в сомнительной социальной среде» первый раз слышу. Сошлитесь или процитируйте нормативно-правовой документ, в котором указано, что в перечисленных Вами случаях необходимо именно судебно-медицинское исследование. И теперь

Я так понимаю основная инструкция, где предусмотрен такой вариант – это ПРИКАЗ от 29 апреля 1994 г. N 82 «О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ»? Бегло перечитал и нигде не увидел указаний принимать трупы, переданные от судмедэкспертов. И тем более, у нас нет полномочий передавать их патанатомам как вариант. Разъясните, пожалуйста, свою точку зрения в этом нюансе поподробнее. Буду очень признателен получить возможность законодательно закрепленной передачи трупов на патан как вариант. И с радостью отпередаю туберкулезников и раковых.

Что касается остальных ответов, то каждый пытается не ответить на вопросы темы, а уйти от них ссылаясь на причину нецелесообразности избавления от непрофильных для нашего учреждения трупов. Уточню, что мне не лень работать, и вопрос не в размере зарплаты. Не хочется делать не свою работу. Давайте оставим вероятность сокращения объема работы (не глобализируйте все до масштабов Бюро). Необходимо решить вопрос теоретической возможности конкретному эксперту в районе избавиться от заведомо непрофильных для СМЭ трупов. Конкретизирую, обрисовав ситуацию.
Долгое время в районе отсутствовал патанатом, в результате чего больничные трупы по возможности пытались не вскрывать, а в случае необходимости, вскрытия проводились санитаром ПАО во главе с зав. отделения, откуда поступал труп и начмеда. Остальными трупами загружался по максимуму судмедэксперт. Деваться некуда – единственная возможность в районе получить св-во о смерти. Вот уже два года как работает патанатом (нашли все-таки), а все «домашние» трупы, как уже упоминалось в теме, «по традиции» отправляются эксперту. Если еще конкретней, на этой неделе вскрыл трупы с ЯБ желудка (с 12-ти летним катамнезом), туберкулезом (после длительного лечения в тубдиспансере был «излечен»). Кроме этого много пневмоний, ХИБСов, раков. В других районах 160-230 вскрытий в год, у меня – 360-340. Вот это и послужило причиной темы. Необходим четкий и конкретный механизм «воспитания» лиц в фуражках. Если сразу ясно, что труп патанатомовский, зачем его направлять эксперту?

Так что, у кого какие мысли, советуйте. А о количестве трупов и зарплате – давайте не в этой теме.

Уважаемый ТМВ! С точки зрения «не пропустить травму» правильно. Но это ведь уже давно обсуждаемая тема. В России мы исторически работаем как сито, просеиваем все, чтобы ничего не пропустить. Вскрываем всю скоропостижку, потому что А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай». Потому что так принято. Потому что даже при смерти в условиях очевидности, просто надо вскрыть. В итоге – работаем почти 50 на 50. Половина травм и отравлений, а половина заболеваний. Работаем вхолостую, но зато на ритуалку, чтобы бабки были. Как можно всю домашнюю смерть без исключения на СМИ, если 12 лет ЯБ желудка с кровотечениями, или ХИБС и 2 инфаркта в катамнезе? Все примеры в рамках условий заявленной темы – отсутствуют признаков насильственной смерти и оперативной информации о таковой. Зачем в этом случае эксперт? Вы же за рулем автомобиля на ровной дороге (на всякий случай) на тормоз не жмете?
Хватит жить в Советском союзе. Нынче модны права человека. Отсутствие волеизъявления умершего или его родственников на вскрытие трупа следует трактовать как отказ от вскрытия трупа. Каковы основания трогать тело умершего человека? Вы же в квартиры при отсутствии подозрений на кражу не ломитесь выяснить - украдено ли что?
Правовикам главное – это сообщение о преступлении. Нет заявления или рапорта, или докладной, представления и т.д., значит и преступления нет. Остальное – не наше дело. Исходя из сложившихся классических существующих до сих пор соображений по поводу вскрытия трупов, мы в таком случае и (простите за выражение) ц Э лkи у всех девушек до 14-ти лет должны проверять. Чтобы не пропустить статью УК. А вдруг там признаки?

Отвечаю вам на пункты Ваших тезисов своими:

1. "Домашняя" смерть, вся, без исключения - только ПАО (при отсутствии данных за травму) и только в случае необходимости
2. При обнаружении насильственной смерти, дальнейшиа дейстивия ПА предусмотрены их приказом.

А то, что патанатом что-то пропустит, не наше дело.

Кстати, предлагаю расширить тему (или выделить в новую) обсуждением вопроса о вскрытии трупов лиц, погибших в условиях очевидности.
Как пример: залез самоубийца на крышу высотного дома, и кричит, что спрыгнет. Собралось куча народа, приехали МЧСовцы, а он взял и прыгнул. Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов? Тратится день рабочего времени, бюджетные средства. Давно пора поставить вопрос и о целесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято?

А на "домашнюю" смерть у вас кто нибудь выезжает кроме работников МВД?

Моя фраза касалась как раз того, о чем Вы так многословно пишите - организация патанатомической службы таким образом, что бы в ней проводили вскрытие всех трупов лиц, которым уч. терпевт не может выдать свидетельство о смерти.
Надеюсь, разъяснил.

Да, в РФ прнията система вскрытий трупов, которую можно назвать "австрийской", в отличии, скажем, от "англосакской", где вскрытие трупа, даже в случаях убийста - скорее исключение чем правило.
Как промежуточная - "немецкая".
Не нравится автрийская модель - добивайтесь немецкой или англосакской - и ищите другую работу.

С этого и надо было начинать тему.
А не с "дальних подступов" ( замечен зап Вами такой грешок - прячтать истинную цель темы).
Тогда бы и обсуждение пошло по другому (хотя вопрос уже и оббсуждался).

Может и не наше дело. Но, сегодня, приходит "родня" умершего "скоропостижно", просит дать свидетельство о смерти без вскрытия. После объяснения, что судебный эксперт без вскрытия свидетельство о смерти не выдает, было проведено исследование. В результате "тупая травма живота, разрывы брыжейки, острая кровопотеря" - вероятней всего убийство. И это не казуистика.

Поэтому, вскрывать надо и "домашнюю смерть". И знать патанатомию тоже необходимо.

Категорически не согласен с пунктом №1-"Домашняя " смерть" вся без исключения - СМИ. в декларации коллеги ТМВ. Я эту проблему решаю иным способом: Все умершие дома в возрасте после 60 лет, либо имеющие прижизненно поставленый диагноз онкологического заболевания в 3-4-й стадии вскрываются ПАО с предоставлением на вскрытие из поликлиники амбулаторной карты с посмертным эпикризом участкового врача или зав. поликлинической службой. И лиш при наличии у них признаков насильственной смерти труп передоется для исследования на СМЭ. С уважением Орфей.

1. Откуда взяли цифру "после 60"? Почему не "после 62"?
2. Из Вашего подхода следует, что даже при обнаружении следователем на трупе повреждений, вскрывать его будет патанатом, ибо умершему более 60 лет, а вот если патанатом скажет, что есть "признаки насильственной смерти" (в коих он, скорее всего, ничего не понимает, кстати) - то только тогда за дело возьмется СМЭ и будет разгребать то, что уже успел напартачить ПА, начав вскрытие...Так?
ps и еще раз повторюсь - и много ли Вы видели трупов вообще без признаков насильственной смерти?
У меня таких от силы 1-2 %. Уж какой нибудь зеленовато-желтый кровоподтек на заднице или след от инъекции всё равно найдётся...
Вывод - зря не соглашаетесь с ТМВ.

"60 лет" - совсем откровнная самодеятельность.
( хотя, почему бы и нет?).
В советский период были такие цыфры как 70 лет и 80 лет ( в поликлинике обязаны были выдать свидетельство о смерти, даже если не обращались в поликлинику; исключение - смерть не по месту прописки; в исключительных случаях - направление на ПА).

Дискуссия не о том, кто, как, кого и сколько.
А о "правомерности".

Представим гипотетически, что все стали «капиталистами», и написали завещание об отказе от вскрытия своего любимого тела, кто и как будет определять алгоритм действий?
Кто в настоящее время ( с правовой позиции) определяет - вскрывать или не вскрывать тело высокопоставленного чиновника, и кому пат. анатому или эксперту достается тело

Дорогие коллеги!
Прошу прощения, выпал из темы по независящим от меня причинам.
Если позволите, продолжу...

По приказу: имелось ввиду не текстовое изложение, а порядок действия правоохранительных органов, сложившийся в моем районе в силу "традиции"
За поправку по терминологии - признателен.

Спасибо за поддержку. Корректировка принимается.

Vetall! Прошу прощения, но на сегодняшний день и на ближайшие 17 лет (согласно последним нововведениям в Думе), в РФ останется принцип СССР (только союзных республик поменьше), а с правами человека?.... так они есть только у одного человека.... и мы все его знаем и видим каждый день по телевизору. Извините, отвлекся от обсуждаемой темы, но косвенно - это и есть моя реакция на Ваш ответ.

Уважаемый Орфей! Про возраст 60 лет Вам уже ответили. От себя лишь добавлю, что в СМЭ практике бывали случаи убийства онкобольных "любимыми" родственниками. Внешне все было пристойно, а на вскрытии - от отравлений до мехасфиксий и т.д. Ссылки на эвтаназию в суде не помогли
Кстати, применительно к себе скажу, что я совсем не против покопаться в раках, хотя бы в целях самообразования... Зачастую, поставить грамотный диагноз при онкологии гораздо сложнее, чем "пулевое в башку"

Пора вообще прекращать этот бардак в виде возни с отказами от вскрытий... Сказано в морг, значит - в морг!

Благодарю всех, присоединившихся к обсуждению Декларации!

вот именно...в морг значит в морг...
не пойму ни как, разве еще не сталкивались с тем что наши "судебные" трупы уходят в ПАО?
с такими мыслями как у г-на Vetall скоро вообще без работы останемся...
у нас в городе и районе трупы натуральным образом "воруются" в патан...приезает скорая, приезжает участковый милиционер, который вызывает перевозку...скорая выписывает направление трупу с гнилостными изменениями( а может например и на падение с высоты) направление в ПАО...получает свой процент от перевозки и благополучно уезжает на базу...а участковый? и он судя по всему получает долю...да изачем ему лишняя бумажная волокита с проверочными материалами по трупам в судебке...а еще лучше когда травма вскрывается( а может и нет, но свидетельство выдается) в ПАО, причем один из участников ДТП гибнет на месте , а другой через 12 часов в реанимациии. Так вот тот который в реанимации, почему то к нам не попадает...
я так думаю у каждого из участников форума на памяти не один такой случай...
работаю уже 5 лет в морге...так вот трупов все меньше и меньше...с 3200 в год упали до 2300-2400...
давайте и дальше так разглагольствовать про " выполнять чужую работу "

Уважаемый

Это Вы как раз на спад попали. Начался он в разных регионах в 2003-2005г.

Все намного проще. У нас в одласти единым росчерком пера, кто-то из "главнокомандующих" постановил вскрывать всех... Вскрывают всех поголовно, даже глубоких стариков с многотомными амбулаторными картами (естественно без каких-либо признаков насильственной смерти. Аргументируется это всем известной фразой о подозрении на насильственную смерть, а оно имеется во всех случаях. Просто каждый труп - это денежки за ритуальные услуги. Вот так весь этот ручеек был перенаправлен в конкретные широкие карманы. Рядовые эксперты в поте лица пашут, а начальство наживается. Особенно в этой ситуации удивляет количество глубоко старых людей умерших от ОКН.

1. Для начала, уважаемый коллега, хочу сказать что с удовольствием нахожусь на форуме Росийских судебых медиков, хотя сам живу и работаюна Украине.
2.Цифру "после 60-лет" взял из приказа президента о похоронном деле. В данном случае. не зная нашего закона о похоронном деле Вам трудно судить о правомерности моих действий. Непременно при обнаружении следователем ( а вернее судмедэкспертом ) на трупе повреждений этот труп сразу переходит в ранг " моих законных", а вот труп без повреждений так называемого "Чернобыльца" или много раз лечившегося в больнице хроника считаю лучше вскрывать ПА, который может дать не одну фору судебнику. Везде нужен рациональный подход. Хотя если судебнику вечно мало и он глотку перегрызет за каждый лишний труп да еще хочет лишнего подработать (что не всегда выходит учитывая наш несколько обнищавший народ) то всегда пожалуста!
3.За 13 лет работы ни разу не видал, чтобы ПА украли у меня труп и сами его вскрыли, живем мы с ними ооо-чень коллегиально ( может повезло с людьми ?), работаем в одном общем морге. Также хочу сказать, что практически все спорные вопросы решаем сообща, а "крысятничать" друг другу просто не позволяем! А в своей работе я 100 раз подумаю, прежде чем отнесу кровоподтек на заднице к одному из признаков насильственной смерти.
С уважением искренне Ваш Орфей.

Позволю себе уточнить,хоть и не Админ. Форум не Российских, а русскоязычных СМЭ.

Можно, конечно, и 200 раз подумать. Но..."факт - самая упрямая вещь" ©.
И пока Вы не произведете диагностические разрезы на этой самой заднице, в проекции кровоподтека, сколько бы Вы ни думали, достоверно насильственную смерть не исключите, а Ваши выводы будут основываться всего лишь на мыслях в стиле "да ну на фиг, что за бред - кровоподтек на заднице - признак насильственной смерти..." И всё. Лично я могу себе представить насильственную смерть, при внешнем осмотре проявившуюся лишь старым кровоподтеком на заднице. И более того, так представить, чтобы именно этот кровоподтек на эту самую причину смерти и указывал.

Ну разве что представить...и часто у Вас кровоподтек на заднице указывал на насильственную смерть?

Уважаемые коллеги, прошу прощения, что на столь длительный период выпал из дискуссии. Интересно было почитать мнения, но как автор ветки отмечу, что они мало относятся к заявленной теме.

В основном, участники обсуждения высказывают мнение о нецелесообразности отказываться от трупов по причине уменьшения заработка, снижения нагрузки и т.д.

Это не суть заявленного вопроса. Взгляните на заголовок. Перечитайте мои первые посты.
Речь идет о случаях, когда доставляется без повреждений труп с направлением, в котором указано, что обнаружен дома, признаков насильственной смерти не выявлено, страдал туберкулезом, ХИБС, раком, гипертонической болезнью и т.д. Имеет ли право сотрудник правоохранительных органов направлять такой труп на СМИ? Чем он руководствуется кроме приведенных примеров типа «А вдруг»? В таких случаях надо собирать и все больничные трупы в СМЭ. Там кроме подозрений на пропущенные травмы еще и возможно пропускаемые профессиональные правонарушения медицинских работников присоединяются и еще куча любых других «А вдруг».

Замечательный пример уже нового года: за период праздников две бабушки - 86 лет и 83 года. Участковый терапевт отказывается выписывать св-во по причине неясности диагноза, и участковый милиционер с удовольствием отписывает направления на СМИ.

Еще раз повторюсь. Давайте обсудим именно эту ситуацию.

- Правомерно ли сотрудникам правоохранительных органов направлять труп на СМИ при отсутствии подозрений на насильственную смерть?
- Какие нормативно-правовые документы регламентируют решения лиц, направляющих труп на исследование?
- Как у вас решаете вопрос при поступлении заведомо непрофильных для нашего учреждения трупов?

Уважаемый, Vetall!
Отсутствие подозрений - это когда умирает больной хронической тяжелой болезни, выписанный домой вследствие неразвитости службы хосписов? В таких случаях, у нас правоохранительные органы могут направить в ПАО при отсутствии повреждений, в остальных - направляют к нам. Отравления ещё никто не отменял...а ведь это насильственная смерть.

В настоящее время отсутствуют.

Решаем вопрос с назначившим СМИ в индивидуальном порядке.

Всем спасибо за ответы, часть сведений почерпнул в только что обнаруженной похожей теме "Неправомерное назначение исследования трупа".

Цитирую Вована: "Вован 6.05.2008 - 13:07 Сообщение #161

По результатам нашего Бюро из всех трупов, направляемых на СМ исследование в 6-7% выявляют насильственную смерть. ".
Думаю, ситуация у всех отличается не многим. Ну и Бог с ним.

Выводы из двух тем такие:
1. Поделать с этим ничего нельзя;
2. Продолжаем работать на "А вдруг";
3. Плевать нам на достойное отношение к телу после смерти или волеизъявление родственников умершего;
4. Продолжаем работать на ритуалку.

Всем удачи, эксперты.

Считаю что тему можно закрыть.

Да, и еще. Уважаемые правовики. Ну объясните, плиииз. Почему же все-таки мы тогда каждой девице до 14-ти лет между ног не заглядываем? Там же сплошь известная статья. И выявлять преступлений будем гораздо больше.

Вы не написали, что же поставили в результате этим двум бабушкам. У нас в бюро тоже каждый раз при поступлении бабушки или старичка-одуванчика поднимаются возгласы неодобрения, что, мол, ну вот опять не наш труп, о чем только думают эти... работники правоохранительных органов. Но сколько было случаев, что у этих бабушек и дедушек без всяких наружных признаков насильственной смерти на вскрытии выявляли ЧМТ, или отравление алкоголем, или его суррогатами. Совсем недавно у меня было два случая. Вскрывал еще не дряхлого мужчину, перенесшего обширный инсульт и уже около года не встававшего с постели. Никаких наружных повреждений. Казалось бы, зачем вскрывать? Все ясно: ЦВБ и никаких гвоздей. На вскрытии действительно обширный перенесенный инсульт, но дальше - механическая асфиксия компактным предметом - долька апельсина между голосовыми складками. Другой случай. Выезжал на МП. Древний старичок ни то за 80, ни то за 90. Плохо себя чувствовал, бабулька напоила пивом и накормила апельсинами, которые он тут же и "вырвал". Приезжала скорая, попробовали пульс, сказали, что "еще бьется, но осталось уже не долго" - и уехали . Телесных нет, но МП не в городе, бабулька не очень вменяемая, куда ее слать, к какому терапевту за свидетельством о смерти, не ясно, поэтому направили труп в СМ морг. Потом мне рассказали: на вскрытии выявлена механическая асфиксия апельсином. Закон парных случаев, однако
Ну это примеры действительно насильственной смерти. А сколько случаев, когда у всех этих бабушек и дедушек на вскрытии причиной смерти выставляется пневмония? А участковый терапевт какую-нибудь ХИБС написал бы. Не смейтесь, но с точки зрения организации здравоохранения (если бы ее органы делали соответствующие выводы) это тоже важная информация.
Так что, если не говорить о недостаточном финансировании, а о целесообразности для правоохранительных органов и помощи практическому здравоохранению, еще слишком малый процент "скоропостижных" трупов вскрывается в наших судебно-медицинских моргах.

Если интересно, одной бабушке поставил генерализованный атеросклероз, другой ХИБС.
К чему пример с долькой апельсина? Это что-то поменяло в значимости Вас для правоохранительных органов? Ну будет очередной отказняк. В чем принципиальная для правовиков разница между Вашим диагнозом и как вариант выписанной терапевтом справкой "ЦВБ"? А с пневмонией так вообще рассмешили . Обратите внимание на задачу нашей службы. Как она вяжется с приведенными Вами примерами?
Неизменно остаюсь при мнении, что надо выполнять основную задачу нашей службы. В случае скоропостижки - исключил насильственную смерть и все. Или кому-то из правовиков на Вашем опыте была интересна разница между ХИБС и пневмонией? Об второй задаче нашей службы только что написал на пару веток выше.

Вопрос о порядке направления трупов к патану или СМЭ ,я так думаю , долго будет ещё висеть в воздухе , покуда оплата труда патологоанатома будет проводиться- в часах , а судмедэксперта - в трупах .
Вариант решения проблемы уже давно существует в Европе - коронерская служба. Специальнообученные люди со знаниями в смежных специальностях ( юриспруденция и медицинские науки) решают стоит ли труп направлять на вскрытие и если да , то на какое.
А пока ... надо работать так как кому выгодно, чтобы не жег позор за ничтожно- мизерную зарплату и проч.

Так я ж пишу с точки зрения, как оно должно быть, а как есть на самом деле - сами знаете. Наш диагноз - он не только для правоохранительных органов (по идее ). А так, как Вы говорите, так и разницы между ЧМТ (выявленной у "скоропостижного" трупа) и заболеванием нет: все равно все на несчастный случай спишут, падение с высоты собственного роста, мол. Получается, что исследовать трупы нужно только в случаях заведомых убийств.

Зачем же так себя утруждать?
Неболольшое изменение в одной статье УПК и достаточно одних свидетельсвих показаний.


Прежде всего никак не "в Европе". Из европейских стран - только Англия.
Коронерская служба там появилась в начале второго тясячелетия и в наше время расматривается как анахронизм, мешающий работе полноценной полиции.

Уважаемый, Vetall! Вы открыли новую тему про старую сказку. Что за вопрос о необходимости вскрытия в условиях очевидности? Возникают другие вопросы: очевидности чего и кем???
Давайте вообще отменим всякие экспертизы, сразу Судьи будут все решать в условиях своей очевидности.

Уважаемый Doctor Right!. Что касается Вашего первого вопроса, то откройте заголовок той темы и перечитайте приведенный наглядный пример. Что касается первой части второго вопроса, отвечаю: очевидности смерти - с большим количеством свидетелей, где имеется заявление умершего, видны его действия, виден механизм образования повреждений и причина смерти. Вторую часть вопроса не понял. Приведенный пример показывает, что помощь правоохранительным органам в решении вопросов, где требуются специальные познания, не нужна. В случаях, подобных описанному в примере причина смерти, механизм образования повреждений, давность и т.д. итак ясны. Встречный вопрос Вам: И в чем же Вы сомневаетесь? И что же можете там выявить, что было бы небезразлично правовикам?

Уважаемый, Vetall
Это вообще новое слово в танатологии...
Первое - очевидность причины смерти без вскрытия - по-крайней мере, самонадеянное заблуждение. Свидетели - люди, имеющие свое мнение и свои представления по любому поводу, это не факты, свидетельствующие о чем-либо.
Второе - ваше представление о причине смерти всего-лишь домысел, до тех пор пока не докажите свои предположения как специалиста. Каким же образом доказать (в равной степени как и опровергнуть) свои домыслы, разве как не посредством проведения вскрытия.


Сомневаюсь в самоуверенных пустых (ничем неподтвержденных) домыслах, чем не должен руководствоваться эксперт в своей деятельности. Иначе, весь объективизм сводится на нет.

Уважаемый Doctor Right!.
Во первых, тема была открыта в разделе не «танатология и гистология», а «правовые вопросы…».
Во вторых, заявленный термин не претендует на узкое использование его только в танатологии (и с чего вы только могли об этом подумать). Трактуйте его исходя из знаний русского языка.
В третьих, не искажайте понятие. Я просил обсудить не «очевидность причины смерти», как вы это неверно поняли, а (загляните еще раз в тему) СЛУЧАИ СМЕРТИ ЛИЦ В УСЛОВИЯХ ОЧЕВИДНОСТИ. То есть когда очевидны обстоятельства наступления смерти.
Суть проблемы не во мнении танатолога в причине смерти, а о (опять же, внимательно прочтите заголовок темы) в НЕОБХОДИМОСТИ (уточняю – для правоохранительных органов) вскрытия трупов лиц, погибших в условиях очевидности.
Привожу еще раз пример и прошу ответить лично Вас на поставленные там вопросы.
"Как пример: залез самоубийца на крышу высотного дома, и кричит, что спрыгнет. Собралось куча народа, приехали МЧСовцы, а он взял и прыгнул. Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов? Тратится день рабочего времени, бюджетные средства. Давно пора поставить вопрос и о нецелесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято? "

И еще в качестве аргумента добавлю следующее. В подобных случаях тратится самое главное – людские ресурсы. Куча людей в белых халатах вскрывают трупы, дышат формалином, сокращая свою жизнь, множество налогоплательщиков платят им зарплаты и пенсии. И это чтобы ответить на заведомо понятные следователям вопросы. Не знаю у кого как, но такие «заключения эксперта» и «Акты…» правовикам до лампочки. Они оформляют отказной материал еще до получения результатов экспертизы!!! Скажу больше, они их не забирают вообще. Пока сам не вставишь им в зубы.
Не пойму с чем вы спорите. Достаточно внести поправку в одну статью УПК (обязательное назначение экспертизы) и прописать в наших ведомственных документах возможность выдачи свидетельства о смерти без внутреннего исследования. Неужели Вы не можете признать, что в Вашей практике сотни случаев бесполезного копания в дерь… (объектах исследований)?

Эксперт-он на то и эксперт, у него кроме трупа, в наличии еще и материалы дела есть. А по ним он и пределяет очевидна смерть или не очивидна, есть подозрения на насильственный характер или нет и поэтому может сам решить вскрывать или не вскрывать. В конечном итоге он может свои мотивы по отсутсвию необходимости вскрытия трупа обосновать в своем заключении и указать, что других данных достаточно для разрешения поставленных вопросов. Возможно будет достаточно только внимательно ознакомиться с материалами УД, произвести внешний осмотр трупа и взять образцы крови, на предмет наличия психотропных веществ (это, что касается приведенного примера). Но опять же эксперт сам для себя определяет что ему необходимо для установления очевидности ненасильственного характера смерти. А уж как он свои выводы построит будут ли они убедительны это уже второй вопрос. Если не убедительны, то ответит за базар.

ФЗ 73-ФЗ Статья 7. Независимость эксперта
При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела. Эксперт дает заключение, основываясь на результатах проведенных исследований в соответствии со своими специальными знаниями.
Не допускается воздействие на эксперта со стороны судов, судей, органов дознания, лиц, производящих дознание, следователей и прокуроров, а также иных государственных органов, организаций, объединений и отдельных лиц в целях получения заключения в пользу кого-либо из участников процесса или в интересах других лиц.
Лица, виновные в оказании воздействия на эксперта, подлежат ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Здается мне Приказы МЗ и всякие инструкции (что и как и в каком объеме делать), это как раз и есть та самая зависимость эксперта.

В конечном счете, эксперт это не только тот, кто режет трупы, это гораздо более широкая и творческая профессия.

Конечно, это идеал и он к сожалению недостижим в наших реалиях.

Уважаемый, Vetall!

Ваше:

Вступает в противоречие с Вашим:

В обстоятельства наступления смерти Вы лихо включили слова оцевидцев, механизм образования повреждений и причину смерти. Потому как даже Вы противоречите сами себе, и нельзя полагаться на слова очевидцев.


Сперва нужно определиться ЧТО к таким условиям очевидности относится. Приведенные Вами аспекты весьма и весьма сомнительны, чтобы быть очевидными.
(наверное, Вы имеете в виду, говоря об условиях ОЧЕВИДНОСТИ, наличие ОЧЕВИДЦЕВ проишествия..., тогда см. ниже.)


Потому что послезавтра ко мне придет следователь с заявлением какого-нибудь родственника о том, что самоубийца-то подрался и его довели до самоубийства, и поставит вопросы: какие повреждения, механизм образования повреждений и кучу других специфических интересующих вопросов, и я отвечу, так как провел вскрытие, а Вы будете утверждать про какую-то очевидность и Вашу голословность. Далее эксгумация...


Лобирование подобной поправки в такое законодательство, как уголовное создаст благоприятную почву для криминала.

не могу.

Может не совсем в тему, но как вам такое:
"п.2. В случаях смерти от насильственных причин или подозрений на них, от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем, механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, произведенного вне лечебного учреждения, а также при неустановленности личности умершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию" (Приказ Минздравмедпрома №82)
Т.е. другими словами - ЕСЛИ ПРИЧИНА СМЕРТИ ТАКАЯ-ТО (в т.ч. насильственная) - ВСКРЫВАТЬ. Заметьте, если установлен насильственный характер и причина смерти, то вскрывать. Да и непонятно кем определен этот характер или заподозрена насильственная причина смерти.
АБСУРД!!!

Причем здесь указывается, что это судебно -медицинское исследование, в то время как судебным порядком тут и не пахнет, тем более патанатом вскрывает.

На сколько мне известно судебный порядок, это когда следок возбуждает уголовное дело по признакам преступления с подозрением на насильсвенный (или неясный) характер смерти и отдает по постановлению этот вопрос на откуп судебно-медицинскому эксперту.

О чем говорить, вскрывать или не вскрывать, если мимо нас - судебных экспертов "МНОГОУВАЖАЕМОЕ" ведомство заставляет ничем неповинных, наших коллег, не то что вскрывать трупы, но и плевать на закон - выдавая липовые справки.

Пока эта замшелая структура не уберет свои грязные лапы от Фимиды, будем пожизни, как патанатомы, резать, рубить и пилить при любых обстоятельствах.

Уважаемый, Vetall!

Подразумевали одно, тем не менее ответили

Если факт наступления смерти, время и мезанизм её Вы приравниваете к механизму образования повреждений и к ясности причины смерти при наличии большого количества свидетелей, то Вы берёте на себя не только функции следственных органов, которые устанавливают эти самые ОЧЕВИДНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, но и решаете задачи правосудия: есть криминал, или нет.

Сложилось впечатление, что Вы, открыв эту тему и эту тему , предлагаете не вскрывать ВСЕХ с направениями на СМИ, да и с постановлениями-то, только при необходимости, которую видимо устанавливаете Вы.


Это сценарии жизни, не моей, конечно. Поверьте, в жизни ничего не стоит исключать. Но ВЫ придерживаетесь тактики

Ваше право (не юридическое конечно).

Даже при проведении боевых действий и только при огнестрельных ранениях требуется не только "очевидность", но и наружный осмотр - в условиях, когда вроде бы и не до причины смерти вовсе.
Мы все же в большинстве, работаем и живем не в "условиях боевых действий".
Эт не пооддержка, высказанной страннй позиции, а достаточно яркое ее опровержение.

И началось это отсутупление с Вашего простинга.
Зачем напоминать об этом модераторам - нестерпимое желание получить еще одно серьезное предупреждение?

Опросы не модерируются.
Потренируйтесь в соответствующем разделе.

Зачем?
Вы открыли новую тему, в которой никто не хочет дискутировать и пытаетесь ее наполнить постингами из другой темы?
Не солидно.