Гистология гнилостных тканей и органов

В случае вскрытия гнилостно измененных трупов, подозрительных на насильственную смерть - для гистлогического исследования материала необходимо придерживаться некоторых правил:
1. Никогда не брать выраженно гнилостно измененный материал, за исключением мягких тканей, где предположительно (макроскопически) видно кровоизлияние.
2. При кровоизлиянии в оболочки мозга - только оболочки и субдуральный сгусток.
3. Органы брать нецелесобразно при далеко зашедшем аутолизе и гнилостной эмфиземе, исключение - органы с фиброзом и жировой дистрофией.
4. На гликоген - тоже брать не следует, хотя в отдельных случаях допустимо, чтоб что то найти, если другого нет. Желудок при охлаждении трупа в гнилостном варианте посылать не имеет смысла.
5. Вырезая материал для исследования необходимо находить гнилостно менее измененные ткани.
6. При нахождении гнилого трупа в воде необходимо исследовать пазуху клиновидной кости на наличие жидкости (у нас эту жидкость исследуют на наличие биопланктона). В легких гистологически можно найти посторонние включения в бронхиолах и альвеолах.
7. Легкие (и другие органы) нужно брать с противоположной стороны гипостаза.

При недалеко зашедших гнилостных изменениях сохраняются контуры клеток и видна тканевая реакция.

Под первыми тремя пунктами готов подписаться с небольшой оговоркой по 2-му пункту ("сверток" вместо "сгусток").
Положение, указанное в п.5 настолько очевидно, что может считаться само собой разумеющимся требованием.
П. 4, если я понял правильно, имеет отношение к биохимическому, а не к гистологическому исследованию. Если я не прав, прошу поправить. В отношении целесообразности биохимического исследования гнилостного материала испытываю сомнения, но тут лучше, конечно, спросить у биохимиков.
П.6, опять-таки касается не только гистологии. В нашем Бюро материал на планктон исследуют физикотехники. В условиях очевидности исследовать материал на планктон считаю нецелесообразным, если только нет "высочайшего указания" о расширениии штатного расписания МКО. Целесообразность гистологического исследования легких при утоплении также представляется сомнительной, т.к. все, что Вы сможете из этого "выжать" - подтверждение пребывания трупа в водной среде. Установлению причины смерти это не поспособствует.

Так вот Вы наверно не правильно поняли!
Биология - биологией, а судебно-гистологическая стезя включает в себя окраску препаратов, соответственно требованиям и возможностям. Но это называется - ГИСТОХИМИЯ!
Но если серезнее взяться за топинг (который в СМ гистологии впрочем не нужен) то это имуно-гисто химия- очень дорогая, необходима раковому центру, немного можно взять из нее о переживаемости травмы - но овчинка выделки не стоит!!! Очень дорого!

Тема, однако, интересная!
К сожалению всё зависит от степени выраженности гнилостных явлений. Гистологию при далеко зашедшем гниении делаем исключительно из привычки. Соединительную ткань в миокарде на стадии выраженных клинических проявлений в связи с этим процессом и без гистологии видно.
При выраженном гниении гистология вообще не помогает. Ценность её результатов в зале суда - ничтожна. При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.

Я бы шире спросил. И про полезность эксгумации и её возможностях. На эту тему есть неплохая литература. Я эксгумирую крайне редко. В среднем, одна - две эксгумации в год. А как у Вас ситуация с эксгумациями?

Да Вы правы, при далеко зашедших гнилостных изменениях + гнилостная эмфизема тканей и органов - вроде тупик!!!
Ан нет! Тупик - это для тех, кто не думает!
Но для этого нужно целенаправленное иследование!
А для ЦИ - танатолог должен дать гистологу ПОЛНУЮ информацию, тогда и возможен положиельный результат!

Борода.
"А как у Вас ситуация с эксгумациями?"

У нас в Бюро - 1-2 эксгумации в год. Иногда - ни одной.
Поводы - самые разные. От неясности описания пореждений до забора материала для идентификации личности.

Для забора материала для гистологического исследования - не припомню.
Лично считаю, что гистология при гнилостно измененных тканях дает гарантированно неверные результаты.

Опять неожиданный поворот - теперь на эксгумацию! Вообще должен заметить, что общение на форуме иногда может быть сродни гонке на формуле-1!!! Никогда не знаешь, куда тебя занесет!!!
Но сначала - Валерию

От такого заявления, Валерий, я не то, что не завидую, а просто плачу... Мало того, чтобы делать Зербино в районе, но делать гистохимию, ИММУНОГИСТОХИМИЮ и пускать все это [COLOR=red] НА ГНИЛЬЕ!!!! Бля ! нервы не выдерживают!! Иду искать веревку с мылом!!!

Если говорить о нашем бедном "опыте" с гнильем - могу сказать, что исследуем иногда (крайне редко) подозрительные участки, используя г+э (опять плачу...) и окраску по Перлсу, благо она дешевая и прстая. Результаты периодически бывают, хотя, гнилье, вещь, понятное дело, специфическая. При эксгумациях реальной пользы от гистологиии не встречал, но проводить ее, ИМХО надо, хотя бы для тогго, чтобы отсечь кардиосклероз

Вот Вы и наступили на мой болезненый мозоль!
Определение переживаемости травмы я исследовал 3 года!
Я треборвал от танатологов указывть время (по возможности) известную переживаемость, причем установил, что максимальная достоверность это первичная травма мягких тканей с кровоизлиянием - вторичные изменения - это артефакт. Достоверные данные фотографировал и сортировал; по разному красил, особенно на зрелость фибрина (Зербино). Угадай - почему я отчаялся? Почему отказался от Перлса!
Для достоверности необходима фмксация свежего материала 1х1х0.2 в 10% нейтральном (не кислом) формалине, необходимы свежие краски (ex tempore), что не всегда возможно. Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток.
Но тут мешает картину защитные силы организма и куча неучтенных факторов!

Валерий.
"Для достоверности необходима фмксация СВЕЖЕГО материала"

Эта ветка, вроде как о гнилостно измененных тканях.

"Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток."

Знал только одного эксперта, который давал время переживания в таких узких пределах.
Это был проф. М.И.Касьянов. Но и он иногда здорово ошибался.

А вообще, коллеги, нет ни одной фундаментальной работы по гистологическому исследованию гнилостно измененых тканей, нет системы, нет статистики, нет последовательного описания гистологической картины. Терра инкогнита! А взялся бы кто нибудь да лет через 20 и издал бы книжку, с названием,например " Нормальная гистология при поздних трупных изменениях". Смотреть конечно такие вещи трудно, интепретируешь обычно то, что видит мозг, но не видит глаз...

Собственно нечто похожее уже было издано.
Небольшая монография "Аутолитические изменения", издана где-то в конце 70-х. Автора не помню (прочитал - сразу отдал гистологам).

Да... В отношении использования гистохимии и иммуногистохимии для оценки переживаемости травмы Валерий, пожалуй, действительно прав. За рубежом эти вопросы решаются имено таким способом. Коллеги подсказали, что еще в 90-х годах в журнале СМЭ проскочила статья А.В. Капустина о новых методиках в СМ гистологии. К сожалению, никто не вспомнил № того журнала, так что ссылку представить не могу. У методик этих есть лишь один существенный, а для Российской действительности просто фатальный, недостаток - цена.
Однако кое-что можно сказать и в защиту старой доброй окраски по Перлсу. Во-первых, метод простой, дешевый и, говорю совершенно ответственно, достаточно надежный. Метод используется во многих крупных Бюро (кроме нашего, например, в Москве, СПбурге, Новосибирске и др.). Так что насчет "во всем мире..." Вы, Валерий, похоже погорячились. Или может это всего лишь известная привычка жителей Прибалтики в упор не замечать Россию? (Валерий! только без обид!).
Во-вторых на том же Западе эту методику еще не "списали в архив". Вот в этой монографии, например, "Troubleshooting Histology Stains
Bancroft, John D.; Horobin Richard W. Publ. 1997 by Churchill Livingstone. Repr. 2004" эта краска ( Perl's Prussian Blue for Ferric Iron в оригинале) упомянута в числе других методик "Covers around 60 methods currently in use ". Добрые люди обещали прислать еще одну монографию "посвежее":Principles of Forensic Histopathology. Publisher: Humana Press Inc.,U.S. 2004. Так что будет еще о чем поговорить

В заключение два слова о схеме оценки гистологической картины в зоне кровоизлияний при окраске г+э и по Перлсу, которой мы пользуемся (схема не наша, является результатом обобщения лекций в СПбАПО и РМАПО):
- десятки лейкоцитов в перифокальной зоне кровоизлиния - более 1-2 часов,
- сотни -//-// - более 6 часов,
- гемосидерофаги -//- - более 2-3 суток,
- глыбки внеклеточногог гемосидерина -//- - более 3-хнедель.
Если кто-то заинтересуется первоисточниками - могу сообщить дополнительно.
Схема работает примерно в 90% случаев. Быавают, конечно, исключения, обусловленные, как справедливо заметил Валерий, индивидуальными особеностями организма (ну, там сепсис, ВИЧ-инфекция и т.д.), а также неумелым забором материала, но сам метод они не дискредитируют. А для тех, кто сам смотрит, что вскрывает, проблем практически не бывает вовсе.

Ещё в советское время будучи в Ленинграде на курсах по гистологии получил установку - не брать на гистологическое исследование гнилостно измененные ткани.
Теперь же главная судебно-медицинский гистолог Украины требует обязательно брать гнилостно измененные ткани, независимо от развития гнилостных процессов, для гистологического исследования. Моё мнение - нет особого смысла.
Хотелось бы узнать мнение других участников форума и кстати как у Вас обстоит дело с гистологическими исследованиями гнилостно измененных тканей.

Мой зав. отделом рассказывал случай, когда при исследовании легкого гнилого трупа в просвете бронха был обнаружен фрагмент чешуйки пера птицы. Потом внук покаялся, что бабулю подушкой(перьевой) задушил.

???
А подробнее. Можно на РМ.

Независимо от состояния трупа кусочки внутренних органов обязательно беруться для гистологического архива. Если есть целесообразность их исследования, то исследуют, если нет, то просто храняться в архиве.

Гнилье смотреть под микроскопом оч не люблю, если кто-то из экспертов решил "подстраховаться" всегда ворчу. Исключения конечно бывают. В первую очередь это касается ЧМТ с кровоизлияниями под оболочки или в вещество головного мозга. Лейкоциты довольно хорошо сохраняются, а гемосидерофаги ти свободный гемосидерин - просто отлично. Можно о давности высказаться.
А если ничего интересного, кусочки - в архив. У нас в отделении кусочки от всех трупов (скелетированные не в счет ) обязательно хранятся в виде мокрого архива и через год утилизируются.

Кроме всего прочего гистология - документальное подтверждение судебно-медицинского заключения.

Ну, конечно. Гнилостные изменения теперь еще и патогистологической верификации требуют.

Но ведь случаи-то всякие могут быть.
Особенно когда высказывается недоверие к заключению эксперта, а как видно из рубрик консультативного раздела, такое встречается.
С уважением.

Тогда займитесь секционной фотографией.
Кстати, даже ее можно подвергнуть сомнению. О патогистологических препаратах уже не говорю - мало ли что патогистолог там напишет.

У нас примерно также. Вообще-то надо бы сразу утилизировать ещё до забора, да не мучаться.

"Гнилое дело" это гнилостно изменённые органы под микроскопом разглядывать. Полезность стремится к 0.

А у нас микро ЧП также связано с гнилостными изменениями, но только как бы наоборот. На днях зав. гистологией пожаловалась что целые партии объектов поступают в её отделение гнилостно изменённые, считает, что эксперты неправильно разводят формальдегид. Просила спросить у коллег - есть ли возможность как-то проверить процентную концентрацию формалина (хочет чтобы эксперты сами контролировали разведение формальдегида)? Вот спрашиваю. Спрашивал у наших токсикологов - очень мутно рассказывали, но сами не беруться определять

О методах определения степени разведения чистого формалина не слышал.
Ну а как кусочки после фиксации в крепком формалине выглядят - думаю, всем известно. Ни с чем не спутаешь.

У нас эксперты практически не видят как выглядят кусочки после фиксации в 10% формалине, т.к. сразу после исследования трупа материал отвозится в лабораторию. Посоветовал зав. гистологией взять "живые" кусочки и залить их формалином, который готовять эксперты и параллельно залить те же кусочки "своим" формалином, а потом посмотреть обе серии. Так как простой методики процентного определения формалина наверно нет.

Пришла одна мысль. Но не могу сам проверить, т.к. выгнан в отпуск.
На холоде происходит довольно быстрая полимеризация формальдегида. Количество образовавшегося параформа должно зависеть от количества фрмальдегида в растворе.
Поставить в холодильник ( при Т +5град.), например, три флакона - с чистым формалином, с точно 10проц. и с тем с камим работают. Через пару суток посмотреть и сравнить.

Ув. smesumy и др. коллеги
Есть такое вот издание: Сапожников А.Г., Доросевич А.Е. Гистологическая и микроскопическая техника: Руководство. - Смоленск: САУ, 2000 - 476 с.
Если посопоставлять данные pH и удельного веса раствора , приведенные на стр. 30-33, м.б. что-то и конкретно можно определить в %.
Но тоже сомневаюсь, однако

С уважением

Прочитал. Что-то сложновато, в голове сразу не уложилсь.
Думаю лучше проследить за разведением и посмотреть на результат. "И дешево и сердито".