Гистологические методы определения давности травмы

Совершенно согласен с коллегой.
Внутрисосудистый распределительный лейкоцитоз с последующим выходом лейкоцитов в прилежащую строму не имеет диагностического значения для уточнения сроков и морфодинамики ответной реакции. Общеизвестный пример: удаленный червеобразный отросток, который наминает хирург перед тем, как бросить в раствор фиксатора для отправки на гистологическое исследование. Часто такой аппендикс при гистологическом исследовании содержит эритроцитарные и лейкоцитарные стазы в просвете сосудов и периваскулярные скопления немногочисленных лейкоцитов. Патологоанатом дает описательный ответ и заключение: червеобразный отросток без воспаления. Для простого поверхностного аппендицита необходио обнаружить первичный аффект Ашофа с реактивным воспалением.

С уважением,
Андрей

К vulture

Хочу немного приободрить в отношении биохимических исследований - не переохлажением единым помирает человек . К примеру странгуляционная асфиксия, асфиксия другого генеза, сердечная смерть, стрессовая ситуация, гипо- и гипергликемии, отравление алкоголем, отравление ФОСами, синдром длительного сдавления и др. Иное дело, как они сами трактуют результаты своих исследований - порой диву даешся. Например повышение мочевины при переохлаждении трактуется как почечная недостаточность, хотя в этом что-то есть .

У меня вопрос ко всем, кто занимается гистохимией.
Какой срок забора материала ( т.е. от момента смерти до забора) при котором гистохимия "работает". В некое давнее время этот срок определялся как 6-8 часов.

Уважаемый FILIN!
Наши гистологи объясняли мне эту ситуацию так: гистохимия (в т.ч. ГОФП), может давать ложноположительные результаты при аутолизе. Учитывая этот факт, гистохимию целесообразно проводить именно в ранние сроки. В принципе можно ориентироваться на проялвения аутолиза в препаратах с обычной окраской (Г+Э) - если гистолог увидит в них проявления аутолиза, то гистохимическое исследование придется считать не- (мало)достоверным.

С уважением, Валерьич.

Уважаемый Валерьич.
Аутолиз, начинается практически сразу после наступления смерти.
Вам это прекрасно известно.
ПО-видимому речь идет не об аутолизе как таковом, а о степени его выраженности.
Вот об этом, в сущности и вопрос.
Кстати. Гистохимия реагирует на аутолитические изменения намного раньше г-э.

При иммунгистохимии процесс контролируется всегда контрольным препаратом. Таким образом сразу ясно всё ли было в окраске нормально или нет.
Опять же параллельно с каждого среза делается обычная ГЭ окраска. Если в ней аутолиз сильно выражен, то надо быть при отрицательных результатах осторожным. При начальном аутолизе всё равно иммунгистохимия часто работает. Хотя весь этот метод конечно для биопсий и операционных препаратов предназначен. Какие-то общие правила времени забора мне не известны. При вскрытиях нам всегда говорили, что давайте попробуем покрасить. Трупы приходили всегда из больничного холодильника без гнилосных изменений (патанатомия всё же). Но иногда аутолиз например в почке или селезёнке мешал иммунгистохимическим окраскам.

Мне кажется, что всё не столько от времени лежания трупа сколько от состояния ткани зависит. Ну, а все факторы на это влияющие см. в танатологии.

Получил на днях письмо от сотрудника нашего бюро по поводу запуска
нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» он обращаеться к нам экспертам с просьбой о помощи и сотрудничестве.
Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Привожу полный текст письма

Уважаемые коллеги!
В связи с запуском нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» обращаемся к Вам с просьбой о помощи и сотрудничестве.

Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Цель проекта
Разработать репродуктивный и достоверный метод, с помощью которого возможно определить повреждения, нанесенные тупыми и острыми предметами, прижизненные электрические и огнестрельные повреждения и время их возникновения. Метод должен основываться на классических гистологических исследованиях и дополнительных имунногистохимических исследованиях, взятых из области повреждения.

Для этого следует собирать материалы для исследования разных видов и возрастов из области повреждения.

Мы заинтересованы в следующем материале: электро-, тупые повреждения (подкожные кровоподтеки, ссадины и царапины на коже, ушибленные раны), колото-резанные раны, входное отверстие огнестрельного ранения. Существенным критерием для всех упомянутых повреждений является информация о времени их нанесения до наступления смерти (возраст возникновения повреждения).

Схема взятия повреждения
Критерии
1. На основании обстоятельств дела и дополнительной информации должна быть известна по возможности точная (в часах) время возникновения повреждения до наступления смерти.
2. Имеется возможность взять материалы для исследования (это не обезобразит труп)
3. Повреждение захватывает слои кожи.

Действия:
А) При фотографировании трупа следовать плану:
1. Общий вид трупа
2. Повреждение на трупе (на фотографии должен иметься анатомический ориентир расположения повреждения)
3. Детальная фотография повреждения, с которого планируется взятие пробы
4. Детальная фотография повреждения, с которого взята проба

Б) Судебный врач исследует и описывает повреждение в соответствии с требованиями
В) Если возможно, то область повреждения взять целиком, если нет, то взять часть повреждения (предпочтительно «половина» повреждения). Область повреждения препарировать вместе с кожей и подкожными мягкими тканями (толщиной примерно 1-1,5 см) при помощи острого скальпеля и пинцета)
Г) Для проверочного препарата взять маленький кусочек с кожей и подкожными мягкими тканями из анатомической области, схожей областью повреждения (например, повреждение в верхней третьи плечевого сустава, то проверочный взять из нижней третьи, не дальше чем 10-15 см)
Е) Материал из области повреждения и проверочный материал, взятый для исследования, поместить отдельно в баночки, предназначенные для гистологического исследования или прочие баночки с большим объемом. Баночки должны быть заранее подписаны и заполнены 4% формалином в достаточном количестве.
Ж) Материалы для исследования отправить по курьерской-почтой.
З) Информация, касающаяся материалы исследования (копия акта, дигитальные фотографии, направление) отправить по электронной почте Фотография № 1. Общий вид трупа
Фотография № 2. Ближе
Фотография № 3. Макровид
Фотография № 4. Техника взятия повреждения. А – повреждение. Б - повреждение взятое целиком. С – проверочная, D и E - взято «половина повреждения».

В связи с этим письмом возникает вопрос, а не собирает ли товарищь материал на диссертацию, если собирает, так прямо мог бы и сказать.

Уважаемые коллеги хотел бы узнать есть ли на данную тему какая-либо информация и актуальная ли эта тема?

Уважаемый Марат!

Соглашайтесь только если Вам для этого чего-нибудь дадут. Камеру например. Или если Вам надо "очки набирать" у начальника.
Это вполне распространённый способ "загребания жара" чужими руками. Самое сложное в этом исследовании это материал выбирать, оценивать и забирать. Это примерно 2/3 всей работы.

При публикации работы все "рабочие лошадки", как правило по причине "малости вклада" в ряду авторов не указываются. Этически сложная и неприятная ситуация. Научная работа складывается из определённых этапов.

Идея - набор материала - обработка материала - написание сообщения

Идею должен как бы давать шеф. За это его ставят на Западе в ряду авторов на последнее место (ну если не за идею, то за организацию работы, создание условий и подобное).

Тот, кто материал набирает попадает в середину ряда авторов. Без него нельзя, так как это вообще-то его материал или его случаи. Он может материал просто не дать и всё! Приехали.

Обработка материала (лабораторная, статистическая и т.д.) тоже важна. Авторство в середине ряда - обеспечено.

Написание статьи или отчёта с формулированием выводов, поиском литературы и интеллектуальная обработка всей работы- наиболе важный этап. Тот, кто его проводит попадает на первое место в ряду авторов.

В идеале все этапы работы должен выполнять один исследователь, но это сегодня не реально. Работу можно и нужно делить, но все должны в ряду авторов называться. Иначе это одна из форм воровства интеллектуальной собственности.

Уважаемый Марат.
Я смотрю на это более прагматично, нежели уважаемый Борода.

В Вашем БЮро начинают использовать новый метод исследования ( что за метод - не столь важно).
Практических наработок нет, методика новая, малоизвестная, малопонятная. Как будет работать - предсказать невозможно.

Если это для написания очередной статьи - одно дело.
Но Вы ведь и заключения по этим методикам полачть будуте. И что хуже всего - обязаны эти данные учитывать в своих Выводах ( деться не куда - такое заключение должно прилагаться к первому экземпляру Заключения).
А вот это может создать немалые проблеммы.

Скорее всего именно диссер или даже несколько диссеров. Если такое исследование поднять и довести до конца, да еще на достаточно большом материале - это сразу несколько диссеров + минимум один докторский.

Борода прав - сбор такого материала - дело муторное и трудоемкое. Этот труд обязательно должен быть вознагражден тем или иным образом: деньги, статьи, диссер. Лучше, если все сразу.

Понравилось:
- это прямо мои слова из заброшенной диссертации и нескольких статей.

Смутило отсутствие (если я не просмотрел) условий о давности после смерти, т.е. свежести материала.

Вобщем мои советы.
1. Прежде чем решать соглашаться или нет, лучше всего собрать достаточно сведений о проекте. Что, где, когда, кто и почем.
2. В случае согласия желательно обговорить условия сотрудничества (см. сообщения Бороды и FILIN'a). И не просто обговорить, а письменно, в присутствии "понятых". Со всеми ньюансами, к-вом материала и собственным интересом.
...

Уважаемые коллеги большое спасибо за совет, буду думать и советоваться с исполнителем проекта. Самое странное, что наш сотрудник не призанается, по поводу написания диссертации, разговор идет о том, что даннуюю методику надо разработать и применить на практике.

>>даннуюю методику надо разработать и применить на практике...
... что не получится в обозримом времени. Слишком большой объем работы. А учитывая стоимость таких исследований, возникает вопрос, кто все это проплачивает.

Или получится как писал уважаемый FILIN. Будет внедрена сомнительная методика, которая практическим экспертом принесет лишь проблемы.

В силу своей испорченности я подумываю, не на продажу ли все это делается. Диссеров с этого накатать можно много и в разных областях, а затем пораспродать их (бред конечно, на такие факты имели место в частности в патанатомии).

Забыли еще о collaboration projects.


Другие интересные вопросы к уважаемым коллегам: оптимальное время фиксации материала в формалине; и возможности использования материала, не только для гистохимии, но и для иммуногистохимии после длительной фиксации (около 1 недели и более).

Валерьичу.
Прошу прощения за задержку с предоставлением "первоисточников". У наших гистологов они присутствуют в виде сводной таблицы, добытой на курсах в СПбМАПО. Никак не получилось сохранить первоначальный табличный формат, пришлось разбить таблицу на два текста. Прилагаю. Кое-что добавлю позже.

Я Вам ответил личным письмом.
Для участников форума сообщаю, что для гистохимии ( имуногистохимия не разработана для СМЭ) необходимо брать свежий материал, фиксированный в нейтральном формалине - до 6 часов.
В другимх случаях загнивания - просто имеет место больший разброс времени переживаемости. Но исследовать нужно и необходимо.

Для гистохимии и иммуногистохимии (ИГХ) требования к забору материала универсальны. Для ИГХ важно другое: не перефиксировать ткань. Оптимальное время фиксации в формалине 12-24 часа, допустимо фиксировать до 48 часов. Проблема в том, при этой процедуре изменяется структура белка, формируются "метиленовые мостики" маскирующие антигенные детерминанты (эпитопы). Для того чтобы произошла реакция антиген-антитело нужно раскрыть эпитопы с помощью методики демаскировки антигена (antigen retrieval). Существуют следующие методы демаскировки антигена: протеолиз (воздействие ферментами типа протеиназы К, трипсина и.т.д.); тепловое воздействие (кипячение в различных растворах ЭДТА, цитратный буфер и т.д.) с использованием микроволновки, пароварки, автоклава, водяной бани (в зависимости от искомого антигена и его устойчивости к температуре). Изысканная кухня.
Как показывает практика путем различных методик можно извлечь специфическую окраску даже из перефиксированного материала, но это требует длительного времени тестирования. Иногда не получается извлечь никакой пользы из такого материала для ИГХ. Вопрос актуален для районов из которых образцы доставляются долго в гистологическую лабораторию. По возможности, лучше запускать материал в проводку до 48 часов фиксации. Ткань залитая в парафин может длительно сохранять антигенные свойства и, возможно, иметь пользу для диагностики и ПРИКЛАДНОЙ науки.

С уважением,
Андрей

Очередная порция материалов по заданной теме. В данном случае представляются выдержки из аттестационных отчетов и докладов гистологов Бюро. Естессно это не методические указания, это, если можно так выразиться, обобщение литературоных сведений и личного опыта. Фамилии авторов не указываю, бо право имею , могу сказать только, что люди серьезные, не научные деятели, радеющие за свои звания, а добросовестные практики.
Предложенными подходами к определению давности пользовался сам не один год, проблем не было. В целом готов согласиться с известным гостем из Прибалтики в одном: "Можно снять шляпу перед любым "авторитетом", но нельзя при этом "снимать" голову" (слова не мои, заимствовал у одной коллеги). Не все методические указания выдерживают проверку на практике. Но для того, чтобы опровергнуть чью-либо работу (кстати, как и экспертизу!), необходимо провести аналогичное по объему и статистической достоверности контр-исследование и доложить его специалистам на обществе или совещании - тогда критика может быть принята и будет иметь позитивное значение. ИМХО.

.

Мой стаж работы гистологом -25лет. Совет по забору материала .Из одного кровоизлияния лучше брать 2 куска - центр и периферия (граница повреженния и неповрежденных тканей -50%/50% по площади). Куски обязательно промаркировать - "центр" и "периферия". Разница давности между центром и периферией при равильном заборе материала достигпает 2-3 суток. Насчет Науменко и Митяевой - абсолюто согласна с коллегой - все вопросы и ответы только там.

Хотя работаю недавно, материала не так много просмотрено, но сроки развития реакции у инфицированных вирусом иммунодефицита человека больше. Да и в случаях черепно-мозговой травмы выраженность реактивных изменений в мягкой мозговой оболочке и мягких тканях иногда различаются, лейкоцитарная реакция в тканях идет быстрее.

Уважаемые коллеги! Работая танатологом постоянно отмечаю расхождение в макрокартине повреждений и давностью их образования, которую дают гистологи. Вопрос с правильностью забора матерала проверялся и перепроверялся, но результат всегда одинаков - 50-60 % случаев при гистологическом исследовании, как правило, давность повреждения меньшая, нежели чем по видимой макроскопической картине. такое расхождение наиболее часто встечается у трупов из стационаров и алкоголизированных накануне смерти лиц. В доступной литературе нашел корреляцию со своей практикой, но в выводах предпочитаю опираться более на макрокартину. Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

Ну а зачем в этих случаях гистологам задавать вопрос про давность повреждений?
Да и стоит ли часто пользоваться этим вопросом?
Допустим,известно время ДТП,есть свидетели,смерть в стационаре через 7 суток,для гистологического исследования берутся мышцы с кровоизлияниями из области переломов костей нижних конечностей и задаётся вопрос о давности этих кровоизлияний.Вопрос:для чего это надо?Ведь и так всё понятно.

А если кости в стационаре сломали?- шутка! "..Эксперт должен дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам..." Обосновать показаниями свидетелей и известностью времени ДТП? А если ничего неизвестно? Мы не должны в данном случае зависеть от обстоятельств дела (сообщённых или не сообщённых).

Выраженность реактивных изменений в ММО и в мягких тканях ВСЕГДА отличаются, так как мягкие ткани всегда ближе к центру повреждения. А про сроки развития повторю - читайте Наукменко и Митяеву, там есть все про сроки развития при различных видах травмы. Кроме всего прочего, знающий эксперт учитвает и развитие осложнений при переживаемости. и наличие различных заболеваний, в том числе и инфекционных.

Уважаемый роман хаа

Такие "разночтения" были и будут. Вопрос о длительности перечивания всё равно решает вскрывающий эксперт. если он уверен ( а не самоуверен) в своих знаниях и опыте - берет собственные наработки, если нет (ничего унизительного в этом нет) - ссылается на данные патогистологов.
Вы прекрсно знаете об анатомической ассиметрии тела человека. Но анатомия оаределяет в значительной мере и физиологическую ассиметрию и, как следствие - ассиметрию патофизиологическую.
Как пример - все проводимые исследования устанавливают разницу в концентрации алкоголя в левой и правой кубитальных вен. В связи с чем и диктуется строгий забор алкоголя из бедренной вены (на анализе концентрации в которой и построены большинство таблиц степени алкогольного опьянения).

Уважаемая lubow.tz.
Вашу мантру о Науменко и Митяевой мы уже наизусть выучили. Возражений Вы не принимаете. Ваше дело
(Мало было сканандалов с не верными сроками?). Но повторяться все же не надо.

Коллеги, каким-либо документом регламентируется обязательность определения гистологами давности образования повреждения по той микроскопической картине, которую они видят, либо достаточно только описать видимые в микроскоп клетки?

Есть ли у кого монография Науменко и Митяевой, сбрости, а то никак не раздобуду, буду вам благодарен, хочу ознакомиться и применять в работе

Виталий, тут не принято что-либо просить в форме "сбрости", тем более без "пожалуйста".

Науменко В.Г., Митяева Н.А. Гистологический и цитологический методы исследования в судебной медицине (руководство). - М.: Медицина, 1980. - 303 с.

Уважаемый Виталий 340.
Если Вы будете заниматься судебно-медицинской гистологией,тогда да,Вам это руководство необходимо.А если Вы гистологией заниматься не будето,то и оно (руководство) вам не потребуется.

В этом варианте гораждо лучше пользоваться руководством Витера и Пермякова.

Я всегда в гистологическом заключении пишу:"давность возникновения повреждения составляет столько-то при условии нормальной реактивности организма(возраст. алкоголь,заболевания, условия внешней среды и др. факторы вызывают ее замедление)".Давность считаю корректным ставить только по мягким тканям,т.к. процесс всегда идет"сверху вниз".т.е. давность в м.тк. примерно соответствует реальной, в глубине(оболочки, органы) она будет меньше реальной однозначно. Ну и, конечно, это всегда немного субъективно.Таблици разработок оч-чень много, иной раз они сильно рознятся.В Питере на последней прошдогодней учебе,например, вообще сказали, что по новым данным лейкоциты выходят из сосудов к 12 часам!Это вообще как!?


В жизни не слышала о такой ерунде.Лейкоцитоз он и есть лейкоцитоз.Натекание крови из поврежденных(ключевое слово)сосудов.как я понимаю, это кровоизлияние, а то что видимо они имели в виду,это наличие в обширном кровоизлиянии клеток белой крови.Так это не давность! а показательбольшого кровоизлияния.

Мне представляется,что это правильно.

Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Из монографии Науменко и взяли.
(Извини, Валерьич, не заметил этого постинга).
Вот только

совершенно не верно.
Что такое распределительный лейкоцитоз - читайте у того же Науменко.

[quote name='FILIN' date='28.02.2011 - 23:57' post='116071']Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Да уж! Это вообще на голову не натянешь! А вообще за много лет работы у меня своя таблица по давности по кровоизлияниям, из опыта. Она к нашей местности и к нашей клиентуре более-менее подходящая, достоверная.По крайней мере, в суды по этому поводу хожу редко,тьфу три раза против сглаза.

Вы специалист с большим стажем , если пользуетесь своими таблицами для определения давности, тогда подскажите молодому специалисту,возможность образования в полнокровном сосуде микротрамбоза без кровоизлияний и без реактивных изменений кожи странгуляционной борозды. Сбольшим уважением. Заранее благодарю за ответ.

Ув.Виталий340
Вы всё о своём?

Так, вроде Вам и литературную ссылку давал.

Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.

Уважаемый Филин мне доступ закрыт в архив кни где есть эта книга, так что с таблицей немогу ознакомиться, если Вы мне поможете, тогда да, я буду Вам благодарен.

благодарю за вашу помощь, только книги этой пока нет в продаже, уж очень она редкая, если у вас в электронном виде есть, несмогли бы мне скачать, заранее вам благодарен.

Виталий340
Предельно простой способ получить доступ в Библиотеку и не захломлять тему просьбами - вступить в группу СМЭ - много для этого не требуется.

Уважаемые судебные медики, помогите, пожалуйста, коллеге-химику!

Имеется: труп женщины 20 лет, с множественными переломами ребер, и, возможно, ушибом сердца. Если нужно подробное описание травм, и заключение СМЭ, то могу эту информацию предоставить. И до, и после получения травм, женщина находилась при низкой температуре (-20 / -25С, дело было зимой); понятное дело, что после получения травм физическая активность была минимальная. Одежды тоже было недостаточно для -20С, поэтому есть основания предполагать гипотермию (скорее всего, легкую, или среднюю, ибо в заключении СМЭ как причина смерти указаны именно травмы, а не гипотермия). Труп нашли через 3 месяца, практически все это время, за исключением последних нескольких дней, труп находился в замороженном состоянии. Гистологический анализ определил отсутсвие клеточной реакции (как я понимаю, речь идет о лейкоцитозе). Все, что есть по гистологии, процитировано ниже. Дело давнее, поэтому эксгумация бесполезна. Вопрос стоит об определении времени жизни после получения травм, на основании гистологических данных. "Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут.

Вопросы: 1) возможно ли, что гипотермия и/или стрессовая ситуация привели к замедлению появления клеточной реакции? (с точки зрения химии, я бы назвал это "кинетическим эффектом") 2) Если да, то возможно ли оценить, насколько это может увеличить предполагаемое время жизни? Могла ли она жить, например, 1 час, без появления этой самой клеточной реакции? В общем, есть ли какие-то полуколичественные корреляции между температурой тела, и временем появления клеточной реакции?

Больше спасибо всем ответившим, и просто прочитавшим!

1.Нет.
2.Да.Отредактировал.Извиняюсь за невнимательность.Прочёл,что 1 день.

Уважаемый медик
А почему "нет"?

Надеюсь, что дискуссия продолжится, и будет плодотворной. И поможет если не "сделать однозначный вывод", то хотя бы охарактеризовать это в терминах "вероятно", или "маловероятно".

Для судебной медицины эти термины использовались в палеозойскую эру.

Для данного случая более корректен ответ:
"Гистологических признаков прижизненности/посмертности образвания повреждений не существует.
Научно установлены лишь признаки переживаемоти после травмы, которые появляются не ранее 3-6 часов после её причинения.
До этого времени для установления прижизненности/посмертности имеютя иные маркеры."

Уважаемый Филин,
Корректен ли следующий "перевод" Ваших слов на язык простых смертных: "При времени жизни менее 3-6 часов после получения травм гистологические признаки не являются надежными, и следует пользоваться другими признаками/методами определения давности травм".

Как я уже писал, случай давний, и никаких юридических последствий или "оргвыводов" не будет, какова бы ни была интерпретация. Поэтому хотелось бы, чтобы высказалось как можно больше экспертов, просто чтобы узнать, так ли однозначна трактовка уважаемого Филина.



Уважаемый медик,

А возможна ли "ссылка в студию" на то, где Вы это прочли? Если это бумажная книга, то Вы можете дать выходные данные книги, и номер страницы?

Спасибо!

вообще-то юр. последствия возможны всегда ..
А мнение уважаемого FILIN а хоть и весьма авторитетно , но далеко не единственно, есть ярые сторонники гистологического определения давности с точностью до минуты , они бы ваше" Есть мнение", поддержали бы...наши гистологи про отсуствие клеточной реакции пишут. что прижизненность установить не представляется возможным...

Уважаемый Химфак89 .
"Перевод" вполне корректен.

Одноначной трактовки гистологических находок Вы не найдете ни в чём.

Для случаев переживаемости начинать надо с азов - т.е. с однозначностью самой терминологии: что есть клеточная реакция, какие виды её существуют, какие стадии её существуют, имеется ли прямая корреляция между стадиями и временем и пр.
Фактически все эти вопросы были поставлены еще Пермяковым в его "Мототравме".
Но наши патогистологи продолжали ( и продолжают) выдавать "на гора" очередные таблицы давности.

Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.

Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

Уважаемые медик и Филин, большое спасибо! Рад, что Вы пришли к "единому знаменателю". Как я понимаю, короткая дискуссия как бы подходит к концу, и альтернативных мнений скорее всего не появится. Можно уже сформулировать вывод, или имеет смысл еще подождать?

Это моя личная сводка, основанная на Митяевой и разработках Сафрая, за много-много лет работы лично проверенная и подтвержденная, когда-то в каком-то сборнике опубликованная.Если нужно,я найду, где. Материала для исследования предостаточно: в год я просматриваю примерно 1200-1300 слчаев, из них 47-50 % травмы с большим количеством кусочков мягких тканей, работаю я вплотную 12 лет, так что за достоверность могу ответить хоть головой.хоть другой какой частью тела . Выраженный отек возникает к часу примернов 80-85 % случаев, возникновение единичных лейкостазов ( их достаточно 2-3 в препарате,но не по 1-2 лейкоцита в капилляре,а хорошая цепочечка) отмечается пореже,примерно в 60-65 % случаев.

Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.

Уважаемая щепа, я вовсе не игнорирую Ваше мнение, просто жду, чем окончится Ваш диалог с Филином.

А какое лично Ваше мнение по "кинетическому эффекту" - возможно такое, или нет?

Уважаемый Джек, а каково лично Ваше мнение, без оглядок на какие-либо авторитеты? Прижизненность травмы в этом конкретном случае не подвергается сомнению, но критично знать, было ли оно менее 30 минут, или же больше 1 часа.

А на этот вопрос Вам не ответит ни уважаемый Джек, ни кто либо другой.
Ответ типа "Больше данных за..." устраивает только патанатомов.

Уважаемые Филин, медик, щепа, и другие эксперты, а Вы не можете прокомментировать цитату ниже? (если потребуется, то полный текст статьи, на английском, могу предоставить) Вроде как гипотермия замедляет что-то там воспалительное (я, к сожалению, не спец во всех этих терминах, но, уверен, что Вам это что-то говорит). Нет ли оснований, на основе этих, и подобных работ (например, классические работы Мешалкина по операциям на сердце в условиях его охлаждения), говорить о неком "глобальном замедлении", в том числе, о замедлении появления "клеточной реакции"?

В совершенстве английского языка не знаю.Дословно понять текст не могу.

На ФСМ не принято выкладывать ни короткие, ни длинные иноязычные тексты. Это рускоязычный сайт.

Поскольку я еще и вскрывающий эксперт,мне доступны все 3 способа.Единственно, по больничным трупам я вообще не ставлю давности,т.к. она однозначно будет неверной.Я пишу лишь степени выраженности реактивных изменений.А если от меня трубуется заключение и по трупу,то пишу не менее, чем за... далее указываю срок поступления в больницу.И более-менее корректно и проблем меньше. А название сборника найду по выходу на работу(сижу на больничке с ребенком).


Гтпротермия одноз-начно замерляет реактивность организма, в том числе и клеточную реакцию. А операции на сердце сейчас, в Бакулевке например, делаются в условиях гипотермии.

Вот, так я же именно с этого и начал, в своем самом первом посте в этой теме. Если при нормальной температуре тела/трупа клеточная реакция не обязательно развивается в течение, допустим, 1 часа, то, в условиях гипотермии, это время еще больше увеличится (допустим, для простоты, до 2-х часов). Это именно то, что я, со своими химическими мозгами, назвал "кинетическим эффектом" (в данном случае имеется в виду замедление). Но при этом в этой теме было несколько мнений, что никакого замедления быть не может (возможно, я не совсем понятно излагал свои мысли, и, таким образом, ввел людей в заблуждение.... если так, то прошу прощения). Поэтому, после того, что Вы написали - "однозначно замедляет" - я пребываю как бы в непонятках...



Я тоже не все понимаю, в основном, из-за кучи незнакомых терминов. Но я могу прочитать полный текст статьи, и попытаться понять (английский у меня более-менее, плюс 20 лет работы в химическом институте должны помочь) основной смысл работы. Нужно это сделать?



Извините, надеюсь, для цитаты научной работы можно сделать исключение. Если нет, то, пожалуйста, сотрите ее, а я помещу чуть позже "реферат" статьи на русском.

Можете не стараться. Заявленная статья ну никак не соответсвует теме обсуждения.
Если уж и говорить про научную работу, то должно быть научное соответствие. Пока же тема заявлена "про Фому" а научная цитата "про Ерему".
Но сли Вы не можете понять смысл англоязычной статьи из-за обилия неизвестных терминов, то не следует её размещать только потому, что там присутствует термин "гипотермия" (hypothermia).
Иначе, я, следуя этому принципу, могу замостить 1000 и 1 веб на форуме статьями подобного содержания.

Мой совет - перестаньте мостить форум статьями, в содержании которых Вы мало что понимаете, и не стройте из себя незаинтересованную сторону.
Сформулируйте четко вопросы, которые Вас интересуют, перейдите с ними в консультационный раздел, и не дурите экспертам голову.

И еще.
Никакие мы не коллеги.
Так что на чувство коллегиальности не давите.
Мы этого и настоящим коллегам этого не позволяем.

Я не являюсь заинтересованной стороной, ну то есть абсолютно. В этом деле вообще нет заинтересованных сторон.

Я думал, что получил однозначный ответ. Но щепа высказала альтернативное мнение.

Здорово!
Допустим, что поступил гр-н В., в больничку 01.01.11.
Допустим далее, что вышеозначенный гр-н В. скончался 09.04.11.
Исходя из Вашей логики, надо писать, что гр-н В. скончался не менее чем за 01.01.11.?
И попробуй опровергни...

Доктор.
Природная язвительность сбивает Вас.
Ув. щепа писала лишь, что при смерти в больнице от повреждений, она указывает давность повреждений "не менее чем в те же сутки, когда поступил в стационар".
Практически - правильное решение.

Возмем в качестве примера другой, менее крайний вариант.

Представим, что гр-н В. поступил в больничку 09.04.11. в 00 часов 01 минуту, где и скончался 10.04.11. в 23 часа 59 минут.
Так что, вслед за Щепой, напишем, что давность повреждений у гр-н В.не менее чем двое суток до поступления в стационар, а именно - не ранее, чем в 00 часов 01 минуту 10.04.11.?
Но это и так, даже ёжику понятно (при условии, что гр-на В. никто в больничке не бил).
А зачем тогда эксперт?

В порядке обсуждения.
Уж лучше моя дружеская язвительность, чем судебное определение в адрес эксперта.

С уважением, Доктор Немо

А нужно ли вообще гистологическое определение давности возникновения повреждений при смерти в стационаре?Как-то обходился без этого.

Выбросьте "двое суток" и все правильно.
Скучно по такой ерунде дискутировать.

Могу сослаться только на свой опыт - не встречал ни того, ни другого.

Травма была получена незадолго до поступления в стационар.(макро) Использовать для давности микродиагностику при смерти в стационаре, да еще часовую. Склизко.

А это сколько?
Несколько минут, несколько часов, сутки, несколько суток?
Особенно, если использовать дихотомию -"задолго".

С больничными всегда трудно. С давностью в том числе. У нас очень часто бывает так:10 дней в больнице(заметьте, без операции), а когда начинаешь смотреть гистологию, получается с начальными реактивными изменениями, замедлилась типа реактивность! Если на это обратить внимание, получится.что его в больничке молотили!

Ну а какой тогда смысл в проведении гистологического исследований с целью установления давности повреждений?

Да с бльничными давность причинения и редко приходится определять - только если смерть в первые 1-2 суток.
А замедление клеточного иммунитета протекает по нескольких механизмам сразу:
- сам характер повреждения (тяжелый ушиб мозга смешанной формы с диэнцефальной),
- медикаментозное лечение (гистамин - главный медиатор местной воспалительной реакции - применение антигистаминовых препаратов ( а они входят в состав всех литических коктейлей) навернякаприведет к замедлению локального воспалительного процесса),
- само течение травматической болезни (нарушение микроциркуляции).

Чаще все-таки в стационар постпупают с острой травмой.Да еще в ночное время, как в изначально приведенном примере. Дальнейшее решение возможно уже и следственным путем. А чем плохо выражение при экспертизе потерпевших? Когда на момент проведения экспертизы повреждения бесследно зажили, остаются даты и данные мед. док-ов.

"Острая травма" для разных видов травм от нескольких часов до недели.
Чаще - до 2суток, но не оязательно.
Вопрос был о "незадолго до поступления" - получается от несколько часов до недели?

Даные СМЭ - всего лишь ориентировочны для следствия, истинное время ВСЕДА устанавливается следственным путем ( что, в принципе, тавтология, т.к. назначение эксперизы - процессуальное действие).

+ Не протиовречит сроку, указанному в постановлении( еще одна из "мягких", наработанных формулировок), т.к. макро- и микроньюансов диагностики давности и пр. фоново-сопутствующих поправок на сегодняшнем уровне возможностей диагостики давности более чем.......

[quote name='FILIN' date='10.04.2011 - 13:19' post='118687']"Острая травма" для разных видов травм от нескольких часов до недели.
Чаще - до 2суток, но не оязательно.
Вопрос был о "незадолго до поступления" - получается от несколько часов до недели?

А смерть в стационаре после травмы через 7-10дней или более. Как здесь аргументировать "до 2-х суток"?
Либо "не менее", либо "не более", либо "обычнно данные травмы и т.п."??? А ,если 2,5 суток или 1,5?

Коллега.
Мне-то Вы зачем вопросы задаете?
Это я ВАМ вопрос задал - что означает "незадолго".
Вы не ответили, а пускаетесь в какие-то рассуждательства.

Жуть жуткая.
Как Вы её обосновываете, что "не противоречит"? А если можно обосновать давность, то зачем писать излишнее "не противоречит" - следоватль и сам разберется в таком случае - противоречит или нет.
Этой наработке лет 50 уже - появилась в то время, когда 50% численнности экспертов были совместители-патологоанатомы.

[quote name='FILIN' date='10.04.2011 - 14:52' post='118694']

"Если можно обосновать давность, то зачем писать излишнее ."
Это естественно и не оспоримо. Но, ? в гистологическом обосновании
давности при смерти в стационаре. А фазы реактивных патогистологических изменений,в этом случае, ох, как будут изменчивы. Понятно, что др.аргумента и не будет. Но, быть категоричным в данном случае о суждении о давности - это ?

Ничего не понял.
У эксперта три ответа: да,не,не знаю.

Уважаемая Щепа, Вы пишете, что отёк мягких тканей после травматизации наступает через 30-1час, но по Науменко и Митяевой и по Челнокову(1971г) и в методических рекомендациях преднозначенных СМЭ и гистологическим лабораториям "РЦСМЭ... в протоколе№% от 16сентября 2010г)авторы Богомолов Д.В....давность травмы мягких тканей - отёк наступает через 1 час. В каких методичках и кто авторы времени 30 мин? Где можно прочесть, ознакомиться и кто автор?

Насколько я понял,это собственные наработки Щепы.

А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.



Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

Зависит от причин, которые вызвали нефроз. Количества и качества этой причины.
Но в любом случае - это не часы, а около суток и более.
Что-то очень редко встречающееся во внимание не принимается.

Медик.
Пост из цитаты и смайлика на ФСМ рассматриваются как флуд. Это на будущее.

И лыбится Ваш смайлик совсем зря.
Фраза была сказана умным человеком, прекрасно образованным человеком и прекрасным гистологом, со стажем где-то лет 35. Уважаение к этому человеку у меня сохранилось до сих пор.
Услышав эту фразу, я (тогда уже набравший силу в СМ, но совершенно не знавшего что такое психология) я то же про себя улыбнулся.

Только сейчас понимаю, что это было очень честное высказывание, редкое среди людей и среди СМЭ, в особенности.
Мы не автоматически фиксируем все что видим, информация с рецепторов пройдет довольно длинный путь, пока попадет к клеткам мозга, занимающимися анализом увиденного. А анализ сигнала - многофакторный процесс, включающий и все когнитивные функции и процессы.
Но если решения задачи все же не удается найти, тогда непроизвольно мы относим задачу к разделу эвристических, т.е. не имеющих строго установленной методики решения.
Человек видит нечто, что для него в совокупности мелочей, представляется необычным. НО что это - он так понять и не может.
Включаются фукции перебора вариантов, анализа каждой мелочи в отдельности и потом - в совокупности и наконец - когда все оказывается бесполезным, неожиданно приходит решение (метод известный под названием "Ага!").

Все что написал относится не только к патогистологии, но и ко всем случаям судебно-медицинской практики.

Так что лучше смени лыбящийся смайлик на грустный, ибо во вножестве зания - много печали и умножающий знания - умножает скорбь.

Извиняюсь,не знал.

Хочу немного добавить... А можно в заключении СМЭ писать: ...травмы возникли в короткий промежуток времени,незадолго до момента наступления смерти... И понимай как хочешь.на что хватит твоей фантазии.(ознакомилась недавно с одним заключением).

Можно.
Если готов к ответу на вопросы: "Через какой промежуток точнее? Через пару минут или пару часов? И как вы это установили?".
Про "незадолго" - в этой теме уже столько сказано, пересказано. Читайте.

Почки показывают-ишемия капелярных клубочков, некроз нефротелия извитых канальцев, полнокровие сосудов юкстамедуллярной зоны.

И ещё печень, мутное набухание гепатоцитов, околоклеточный отёк. неравномерное кровенаполнение сосудистого русла. Так, что это у нас, токсический или ишемический некронефроз? И сколько времени для этого нужно? этанола в крови химики показывают 0% и ещё в мягких тканях шеи, в верхней трети разлитые, слабо выраженные кровоизлияния, сосудисто-нервный пучок также с кровоизлияниями тусклого тёмно-красного цвета?

Виталий340
Если Вы хотите проконсультировать случай - делайте это полноценно, а не скармливайте нам кусочки информации.
Обстоятельства дела, данные истории болезни, данные протокола вскрытия, данные лабораторий.

А то у Вас какая-то мешанина теоретико-практическая.

Вот я и непойму, когда и как развился некронефроз, причина его?

Механическую асфиксию можно отбросить, т.к. есть неравномернополнокровные органы это печень и почки и получается другой вид смерти. Поэтому я у Вас и консультируюсь, прошу помощи.

Я Вам написал русским языком - что надо выложить, что бы провести полноценную консультацию.
Если Вам нравится тупить или хохмить - делайте это в другом месте.

Пока не выполните все требования - Ваши постинги в этой тему будут удаляться как флуд.

Обнаружен (Cостоятельный) молодой человек 22 лет в собственном строящемся доме,не наркоман, неупотребляющий спиртного, произошла кража денег и хищение строй инструментов, никаких хранических заболеваний, которые могли повлечь за собой смерть- не выявлено. Последний раз поел окрошку и пил минералку . Брюшная полость: мягкие ткани брюшной стенки на разрезе серо-красногоцвета, без кровоизлияний.Желудок обычной формы, стенка его не утолщена, слизистая серо-розового цвета,складчатая. В полости желудка около 200 мл. не дифференцируемых пищевых масс серо-жёлтого цвета. Часть кишечника неравномерно вздута, часть спавшая с рассеяными кровоизлияниями. В просвете кишечника соответствующее отделам содержимое Печень размером 26\ 17\ 10 \8 см,плотновата на ощупь, на разрезе красно-коричневого цвета, без кровоизлияний. В жёлчном пузыре около 5мл желчи оливкового цвета, слизистая истончена, жёлчные пути проходимы. Поджелудочная железа обложена жиром, серо-розового цвета. рисунок строения различим.Селезёнка размерами 9\6\3 , капсула серо-фиолетового цвета, морщинистая, пульпа дряблая, тёмно-вишнёвого цвета, в соскобе пульпа и кровь. Надпочечники неправельной , листовидной формы, не увеличены, структура их не сохранена- корковое вещество желтоватого цвета, мозговое- коричневого цвета. Почки размерами10\5, 5\4см, капсула снимается легко, ткань на разрезе полнокровна, без кровоизлияний,граница коркового и мозгового вещества хорошо контурируется. В области лоханок- отложение жироподобных масс, лоханки свободны,мочеточники проходимы. В мочевом пузыре следы светло- жёлтой мочи, слизистая серая, складчатая. Прдстательная железа плотноэластичной консистенции, на разрезах сероватая, однородная, без видимой потологии. Кости таза, позвоночника целы, мышцы без кровоизлияний. Суд. гист. диагноз: Застойное полнокровие, отёк, геморрагии и эмфизема лёгкого. Некронефроз. Паренхиматознаи дистрофия печени. Очаговая фибриляция желудочков сердца в терминальном периоде. Застойное полнокровие внутренних органов. Признаки быстро наступившей смерти.

Виталий,а почему всё не выложили?

Знаете что, это либо издевательсво, либо непроходимая тупость.

Консультация Вашего случая прекращена.
Все постинги, связанные сней будут удалены как оффтоп.

Вернулись к теме, обозначенной в названии.

[quote name='FILIN' date='12.04.2011 - 19:57' post='118824']А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Как же можно не видеть отек? Или просто не обращают на него внимания, ли списывают на счет аутолитических изменений.

Уважаемая Щепа.
Сколько пар глаз,столько и мнений.Одни видят отёк,а другие нет.

Или Вы аутолитические изменения принимаете за отек.

Аутолитические изменения принимать за отёк-это свидетельствует о низкой квалификации специалиста,занимающегося гистологическими исследованиями.Отёк или есть или его нет.То же самое в отношении аутолиза-он есть или его нет.Их спутать нельзя даже при желании.

медик.
А лично у Вас есть 100% уверенность, что увиденная и обозначенная как патология - не аутолиз?

Уважаемый FILIN.
В отношении дифференциальной диагностики между отёком и аутолизом такая уверенность есть.

Завидую.

Меня интересует такой вопрос. Странгуляционная асфиксия, сдавление шеи полужёсткой петлёй. Смерть наступае быстро за несколько минут, откуда тогда отёк собственно кожи мягких тканей, которые дают гистологи, если по Науменко и Митяевой он наступает только через час после травмирования мягких тканей, и по Богомолову, и по Челнокову.

А Вы у своих гистологов спрашивали?

Мне Ваше мнение интересно, а гистологов я знаю.

Виталий340
Вы опять какой-то не продуктивный диалог начинаете.
Откуда Вы знаете какой я гистолог? Может быть очень хороший, может быть никудышный.
Изначально ведь пишите, что ВАШИ гистологи усматривают отек в ситуации, которая опровергает мнение известных российских гистологов. Кто кроме ВАШИХ гистологов на Ваш вопрос ответить может?

Я травматического отека мягких тканей вообще не вижу.
Это не парадокс и не неумение смотреть в микроскоп.
Просто то, что остальные принимают за отек я полагаю возможным артефактом при заборе материала, при проводке, при резке блока.

Вот и ориентируйтесь на данную литературу.А по поводу отёка,действительно,спросите у своих гистологов.Если смотрите в микроскоп,пускай они Вам этот отёк покажут и докажут.

Cпасибо за ответ А если предположить, что мягкие ткани шеи были травмированны за несколько часов до странгуляции? Есть кровоизлияние сосудисто нервного пучка, но на гистологию его не брали.

А вот гипотетические случаи не следует рассматривать.

Виталий 340,Вы что издеваетесь?Сами поняли,что спросили?

Что касается давности, никогда в заключении (гистологическом) не писал конкретные сроки. Експертам в устной форме, завсегда пожайлуста, "за рюмкой чая на кухне при лунном свете", и то если спросит, а они, почему-то и не спрашивают вовсе. Касаемо таблиц, своих не имею, Науменко-обожаю, Авдеева-боготворю, Громова-глубоко уважаю.
Но... в последнее время, сразу прошу великодушного прощения у противников всяких сводных таблиц, пользуюсь вот этим:

у меня (гистолога) например получается, что каждый второй больничный труп "колотили в больнице", разница между сроком пребывания в больнице и моей картиной в микроскопе постоянно отличается. я пишу то-что вижу в микроскопе, несмотря на дни в больнице.

я тоже всегда сомневаюсь- вижу ли я отек или нет в мягких тканях (откуда я знаю как мне этот препарат приготовили, где недодержали в реактивах, где передержали, то есть не дефект ли это приготовления?). я могу видеть например отек стенок сосудов, отек головного мозга (хотя тоже можно усомниться, по научному труду одного из доцентов каф. суд. медицины питерской ВМА, в большинстве случев это и не отек голвного мозга вовсе). поэтому отек в мягких тканях или в каких то органах рука писать не поднимается

Главное чтобы в гист. заключении сроки не писали.


Изучайте гист.технику,которую нужно знать не хуже лаборантов.
Есть хорошая книга :"Основы обеспечения качества в гистологической технике".П.Г.Мальков,Г.А.Франк Москва,2011г.

а если требуют писать сроки в заключении? подскажите, чем мне обосновать свой отказ об указании сроков, если они у меня не сходятся со временем проведенным в больнице?

на счет гистологической техники думаю знаю не хуже лаборантов, но добиться качества от них сложно. спасибо за рекомендуемую литературу, ничего более менее свежего по гист. технике давно не читала.

Сошлитесь на отсутствие надежных научных данных о временнОй динамике морфологических изменений при данном виде травмы ( или локализации повреждения, или поврежденнго органа и пр.).

Спасибо, мне понравилась формулировка ответа. Попробую так ответь. Если пропаду с форума, значит нахожусь под пытками у танатологов (все равно будут терзать по срокам).

Умные не будут, а дурни терзать не умеют.

Обобщение литературных данных о морфодинамике посттравматических процессов протекающих при различных повреждениях сопровождающихся развитием кровоизлияний,(К.А.Бугаев,А.Е.Сафрай -С.Петербург,1996;А.М.Хромова,Л.Р.Бибишева -Казань,2000;В.Н.Крюков,Б.А.Саркисян,В.Э.Янковский и др.-Новосибирск,2001;А.В.Пермяков,В.И.Витер,Н.И.Неволин-Ижевск,Екатеринбург,2003) позволил нам использование следующих формулировок в "Актах гистологического исследования":
1."Кровоизлияния с признаками прижизненного происхождения".Основными показателями прижизненности травмы являются:.....
При получении акта гистологического исследования,в котором перечислены признаки "прижизненного происхождения" кровоизлияния,эксперт-танатолог может указывать в выводах о вероятном наступлении смерти следом за травмой,мгновенно или в короткий промежуток времени,исчисляемый минутами,возможно десятками минут.
2."Кровоизлияния с минимальными реактивными изменениями"......
Танатолог:вероятная давность от нескольких минут до 1-1,5 часов.
3."Кровоизлияния с начальными реактивными изменениями"....
Танатолог:вероятность продолжительности реактивных процессов до 3 часов.
4."Кровоизлияния с выраженными реактивными изменениями и воспалительной реакцией"...
Танатолог:данные репаротивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов,с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга)-не свыше 12-24 часов.
5."Кровоизлияния с признаками резорбции"....
Реактивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы более суток,при наличии гемосидерофагов и новообразованных капилляров-не менее 4 суток.
6."Кровоизлияния в стадии организации"...
Танатолог:что может соответствовать сроку давности травмы от 4-6 суток.
7."Коллагенизация и фиброзирование очага воспаления.Формирование рубцовой ткани различной зрелости"...
Танатолог:срок травмы от 2 недель до 2 месяце.
Экспертам-танатологам,при даче заключения по экспертизе трупа,с учётом влияния факторов внешней и внутренней среды организма,допустимо высказываться о возможной задержке местных репаративных процессов (особенно при травме мозга) на многие часы и даже несколько суток.
"К вопросу экспертной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений",Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).Год читается плохо.Похоже на начало двухтысячных.

МЕДИК.
Ты прекрасно знаешь, что
- вопрос о достоверной диагностики прижизненности и посмертности образования повреждений до настоящего времени не решен.
- 4-6 часов - ДЛЯ КОЖИ - период отчетливого скопления гранулоцитов по краям повреждениях, без образования грануляционного вала,
- 12-16 часов - ДЛЯ КОЖИ - образования четкого грануляционного вала.

Все остальное ( из ранних морфологических проявлений) не имеет никакой достоверности. Посмотри на факторы, влияющие на динамику, которые я привел в #132 - вид травмы, характер повреждения, локализация повреждения, наличие/отсутствие травмы мозга, наличие/отсутствия малокровия, индивидцальные особенности реакции конкретного организма и пр. и напиши, что это НЕ ТАК.

Еще как умеют. Ты ему все рассказал, а он с полным отсутствием мысли в глазах стоит и молчит. Один такой стоял 10 мин. молча. И я молчала.Потом спросил: И что же мне делать?

А вот ВСЁ рассказывать не надо.
Рассказали конспектом ( извините за нескромность, хотя извиняться и не за что) примерно как у меня в #136 и достаточно.
Если у эксперта нет хотя бы базовой подготовки по патогистологии - не объяснишь.

На семинаре, состоявшийся в мая сего года среди заведующих судебно-гистологичских отделений бюро Украины был рекомендован Барнаульский "кондуит", куда и вошли Тульские наработки. Отрадно. что и на "окраину" долетают вехи морфодинамики в поврежденных тканях, тем более, что недавно мне посчастливилось изнакомиться и с Тверским сборником публикаций на эту тему... подумать только, что мой прежний заведующий, учитель и друг на протяжении своей практики в течение, только мне известных 28-ми лет пользовался (для решения вопросов о прижизненности, давности и т.д.) исключительно своим опытом и работами Белянина, коим относился с особым трепетом. Особо, вспоминаю, когда он после пересмотра препаратов, в которых я не описал реакцию, мне таки указал на неё.
К чему это я всё, может для определения давности не таблиц и методических рекомендациий не хватает, а опыта и зрения гистологов, даже не знаний, а банального внимания?

Ну, конечно.
В Туле не только лучшие автоматы ( на самом деле - штурмовые винтовки), но и гистологи и исследователи. Аргумент ad hominem, КОНЕЧНО ЛОЖЕН. но позволяет оценить хотя бы надежность и качество выполненного научного исследования.
Алтайцы никогда патогистологией не занимались.
Пермяков и Витер занимаются ею всю жизнь, но почти ничего по этой теме не написали, а что написали - не очень качественное.

Так что это - очередна сводная таблица, которая доживет до следующей таблицы и будет спокойно забыта. К счастью.

ВСЕ - т.е почему не было написано слово "некроз" - потому, что были гнилостные изменения.
По патогистилогии? Я удивляюсь, что у них есть дипломы (слава Богу их немного) о ВМО

А если заведующий по просьбе танатолога требует указать давность, а в препарате плотно лежащие эритроциты с единичными сосудами МЦР и 2-3 соединительно-тканных волокна?

Не напишу,"что это НЕ ТАК",напишу,что это "ТАК".
Выдержку из статью привёл топикстартеру,что бы знал о том,что кто-то ещё может приводить и такие формулировки в Акте суд-гист.исслед.

для интереса... Из личного опыта. Это фото (извиняюсь не очень удачные, т.к. препараты не очень качественные) мягких тканей зайца убитого на охоте. от момента выстрела до взятия материала прошло около 30 минут. обратите внимание на достаточно выраженную, не характерную для этого промежутка времени лейкоцитарную реакцию (в микроскоп видно лучше чем получилось на фото, это лейкоциты на фоне частично гемолизированных эритроцитов).

Перераспределительный лейкоцитоз - защитно-приспособительная реакция организма, попросту говоря организм зайца готовился к тому, что его будут "немного убивать". Если б Вы посмотрели печень зайца, то обратили бы внимание на то, что синусоиды будут забиты ядерными гемоцитами. Обратите внимание, что все лейкоциты в зоне геморрагии, а тех лейкоцитов, что участвуют в перифокальной реакции и "приходят" из ткани нет и в помине. Удивляет только, что это заяц, вроде как "осознание смерти" им не характерно.

В перифокальной зоне повреждения нет никакой лейкоцитарной инфильтрации.

Unior
Тема архиинтересная затронута.
Конечно, ни зайцу, ни человеку "осознание смерти" не свойственно.
НО вот такие психологические реакции, как "готовность к активной или пассивной зищите", страх, предвидение опасности ("ожидание опасности") - реально существующие психологические реакции, имеющие свою физиологию. Вот вопросы морфологии этих реакций вроде никто не изучал. Но они наверняка должны быть.

К сожалению плохо видно клетки. С какого места взята мышца? Не могут ли это быть клетки к.мозга?

его же собаки гоняли еще минут 20-30 до того как подвести под охотника, наверное все мыслимые и немыслимые "предвидения опасности" он испытал. еще по органам у него лейкоцитоз.

сняла еще под увеличением побольше, может лучше будет видно. ткани взяты с области шеи. фрагменты костного мозга если попадают, то обычно видны кучками, на фото клетки и расположены кучкой (я сняла из места наибольшего скопления), но если дальше смещаешься по срезу лейкоциты более рыхло расположены и еще дальше отдельными рассеянными клетками. то есть если все поля зрения посмотреть не похоже на фрагменты костного мозга.

А, Науменко? Но, точно сказать не могу, правда, у него есть глава о распределительном тканевом лейкоцитозе.
А, вот автореферат откопал "Определение давности причинения повреждений мягких покровов головы и головного мозга в остром периоде ЧМТ", М-1993 (Пушаков С.М.). Целью исследования - установление морфологических критериев давности ЧМТ в остром ее периоде для определения сроков ее причинения по повреждением мягких покровов головы и головного мозга с учетом степени нарушения сознание.
Степень нарушения сознания делят на оглушение, сопор, кому...
Во, один из выводов: "3.Установлено, что при ЧМТ, сопровождающейся коматозным состоянием, в отличие от оглушения или сопора, развитие тканевых и прежде всего сосудистых изменений в травмированных мягких покровах головы и мозге - замедляется, что и обуславливает различие в микроскопической картине в каждом из установленных нами интервалов постравматического периода" О, как!

Откопайте теперь монографию Хижняковой 1983г. "Динамика патоморфологии черепно-мозговой травмы".
А так же около 1000 статей за 60е-00вые годы на эту тему.
Убедитесь, что проводить т.н. "научные работы" на эту тему - одно удовольствие. Где-то между утренней чашечкой кофе и приятным знакомством, обещающим еще более приятное сближение.

Я писал совсем о другом.
А не об этой, сотню раз повторенной хрени.

В этом препарате вообще КРАЕВОЙ зоны нет. Что оценивать то?

вот снимки если смещаться от наибольшего скопления лейкоцитов, я правильно вас поняла?

На препарате, площадью 1 кв.см должно быть 50% площади повреждения (кровоизлияния), 50% неповрежденной зоны. Вот в эта неповрежденная зона и считается краевой. Все остальное смотрите по Наумено и Митяевой. Есть в краевой зоне отек и единичные гранулоциты - прижизненное повреждение (не более, точнее лучше не устанавливать). Есть гранулоцитарный вал, считайте несколько часов. И опять в зависимости от обстоятельств, это может быть около 8-12 часов, а может и больше.