Гистологические методы определения давности травмы



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
vulture
Граждане эксперты! После общения на форуме, особенно с экспертами из бюро, продвинутых в отношении мат.-тех. базы гистологической лаборатории, так сказать, возникло желание обменяться мнениями по проблеме определения давности причинения травмы. Кто как решает вопросы переживаемости и давности. Только ли на основании макроскопической картины, или с привлечением гистологов. А если с гистологами, то какими методиками они пользуются. Согласен, что гистологов на форуме раз-два и обчелся, но, во-первых, проблема установления давности травмы не является чисто "гистологической", а, во-вторых, любой танатолог, принимая, или отвергая мнение гистолога должен-таки поинтересоваться, каким-образом тот пришел к своим выводам. Если только он не назначает гистологическое исследование по формальным соображениям.


Валерий
Давность (или переживаемость) травмы - очень болезненный вопрос для всх! Пока (достоверных) методик не существует - и поэтому этот вопрос должен решатся комплексно! - с позиции разных подходов (простите за неправильный Русский!)
1. Полицейский (опрос .... осмотр .... допрос ... и пр.) Катанамненз (сообщения родственников и пр.)
2. Танатологический (оценка макрокартины повреждений, исследование содержимого желудка и степени переваренности пищи (с учетом предварительных полицейских данных о последнем приеме еды)
3. Гистологический (тканевая реакция)
4. С-химический (по степени элеминации алкоголя с учетом предварительных полицейских данных о последнем приеме алкоголя)


Борода
Уважаемый стервятник!

Гистохимические ожидания в судебной медицине пока что не оправдались на практике. Соотношение цены методики и её полезности для практики явно не сопоставимы. Конечно было бы хорошо всегда гистохимию делать, но методика эта очень нежная и требует хорошего персонала и опыта работы с ней. Я всего год с иммунгистохимией работал, но и то только результатами пользовался. После многочисленных проблем и сложностей (ещё очень задолго до моего появления там) шеф у которого я был (не судебный медик) принял решение о создании специальной лаборатории и посадил своего зама на эту лабораторию. Ни одного стекла не выдавалось врачам без того, чтобы этот зав. лабораторией его вместе с ответственными лаборантами не просмотрел. Было нередко, что они извинялись и сообщали, что реакция не пошла или пошла не так. Нередки были и ошибочно позитивные реакции. Этот завлаб это после 10 лет работы с иммунгистохимией просто "носом чуял". Я всё к нему "подкатывал" с просьбой показать да рассказать. Хотелось и в судебной медицине такую лабораторию создать. Он, в общем, ничего не скрывал, да и внешне методика не очень сложная, но после нескольких личных проводок я понял, что этим надо заниматься серьёзно.

Резюмировал этот завлаб всегда для меня одно и тоже и говорил: "Борода! Вот если тебе надо какой-либо рецептор найти, то "огород не городи" приходи к нам и закажи серию экспериментов или просто посылай к нам материал, а мы его тебе "красить" будем. Это выйдет тебе раз в 10 дешевле, чем самому лабораторию "с нуля" делать."
Мы посчитали и поняли, что он прав. Денег, в конце, нам даже на антитела не дали. dollar.gif Так что если что надо, то приходится по старинки на поклон идти. Правда они меня не обижают, что надо - делают, но часто обращаться "за красивые глаза" не удобно.

Мой скудный опыт говорит, однако! Пока что использовать метод иммунгистохимии в судебной медицине это как "пушкой по воробьям". Шуму много, деньги бешенные, а выход мизерный. Не рентабельно, но для науки - не паханное поле. Надо просто готовые методики из патанатомии брать и в судебке применять. Кандидатских можно наклепать штук 50. Я всё жду кто же в РФ первый такую лабораторию в судебной медицине инсталлирует и кандидатов "клепать" начнёт. Даже за рубежом иммунгистохимией пока что только две темы серьёзно "прощупали". Это давность наступления смерти Oehmichen и внезапную сердечную смерть Dressler. Ну авторов конечно значительно больше. Это мне просто первые два на ум пришли.

У кого есть лишние деньги tongue.gif и желание создать научный центр - пишите. Мы поможем деньги потратить biggrin.gif , а Вам кандидатские и почёт.


Валерьич
Уважаемый Борода!

Может быть я что-то путаю, но помоему ИММУНОгистохимия и гистохимия не совсем одно и то же. Да и цены совершенно разные. Я правда, слишком НЕ силен в гистологии, поэтому спорить не буду.

В отношении давности образования повреждений вопрос очень интересный. У нас на внутреннем совещании недавно подняли этот вопрос. Слишком большой разброс получается. Конечно, если гистологу заранее сказать какой тебе нужен промежуток, то где-то так они его и увидят wink.gif Но если при направлении материала ничего не известно, а когда на руках готовая гистология выясняется, что все не совпадает... Вот тут и начинаются проблемы. sad.gif
Очень хотелось бы послушать мнения гистологов по этому поводу. Еще раз оговорюсь, что не слишком силен в гистологии (надо бы наверстать!), поэтому простите, если вопросы покажуться не слишком корректными.
1. Что гистологи думают по поводу распределительного и реактивного лейкоцитоза? Можно ли их как-то достоверно отграничить друг от друга?
2. Чьи таблицы определения давности образования повреждений, на ваш взгляд, кажуться вам наиболее точными?
3. Насколько я понимаю, большинство таблиц относятся к кровоизлияниям в КОЖЕ, а мы (в нашем Бюро) часто берем мягкие ткани (ПЖК, мышцы), есть ли разница?
4. Есть ли какие-то еще рекомендации по забору материала (кроме того, что брать лучше с переферии кровоизлияния, а не из центра)?

Заранее благодарен немногочисленным (к сожалению) гистологам!
С уважением, Валерьич.


Валерий
Ну что Вам ответить, начну с
третьего пункта- материал нужно забирать в области первичного воздействия, все остальное это пролонгированное кровоизлияние из поврежденных сосудов; нельзя брать материал из зоны гипостазов; плохо исследуется загнивший, сухой, замерзший или плохо фиксированный материал.
2. 4. Таблицы не совершенны (в разных лаборавториях имеются отличающиеся методики окраски +/- ), гистохимия вещь очень тонкая - даже 2-х дневная краска покрасит по-другому. Тут надо каждой лаборатории вырабатывать свой опыт, заставляя танатологв (в нашем присутствии и с нашим нейтральным формалином (потому, что санитарам веры нет)) брать кусочки тканей с первичным повреждением тканей (но не органов) с известным временем переживаемости, фотографировать, группировать, архивировать, потом сравнивать с другими препаратами, где время переживаемости травмы не установлено.
Цитата
1. Что гистологи думают по поводу распределительного и реактивного лейкоцитоза? Можно ли их как-то достоверно отграничить друг от друга?
- что ВЫ имели в виду? blush.gif


Валерьич
Цитата
что ВЫ имели в виду?


Наверное вот это:
Цитата
материал нужно забирать в области первичного воздействия, все остальное это пролонгированное кровоизлияние из поврежденных сосудов

Реактивный лейкоцитоз - это реакция ткани на повреждение, распределительный - это, как раз, натекание крови из поврежденных сосудов. Эти термины я услышал от наших гистологов, не могу вам точно сказать откуда конкретно они их взяли (поверил наслово).

С уважением, Валерьич.


Валерий
Если кому-то непонятен термин - нейтральный формалин, то привожу способ его изготовления:
Цитата
Приготовление реактивов
1. 10% нейтральный формалин: 40% формалин — 1 часть, дистиллированная вода — 3 части. Налить в эксикатор. Образуются пары формалина.

2. Ацетатный буфер pH 5,2-5,6 (5,5) ледяной уксусной кислоты

а) 0,2 Н раствор СН3СООН: 11,5 мл ледяной — до 1 литра, или 12 г ледяной — до 1 литра. Готовят в меpной колбе, хранить в холодильнике.

б) 0,2 Н раствор СН3СООNa (уксуснокислого натрия): 27,2 г СН3СООNa*3 H2O или 16,4 г СН3СООNa; до 1 литра дистиллированной воды.

Готовят в меpной колбе, хранить в холодильнике.

в) рабочий раствор ацетатного буфера (pH 5,5): 8,8 мл раствора «а» + 41,2 мл раствора «б» + до 100 мл дистиллированной воды. Буфер (pH 5,6): 4,8 мл «а» + 45,2 мл «б» + до 100 мл дистиллированной воды. Готовят в мерной колбе, хранят в холодильнике.


vulture
Dear Beard!
Довольно интересная информация про спецлаб. Было бы еще интереснее, если бы Вы сообщили, по поводу чего Вы вообще к ним "ходите на поклон"?? Если проку от этой "химии" - минимум, т о люли вообще ходить-то?? Фамилии, которые Вы назвали - это уже что-то, но хотелось бы получить также пару ссылок на конкретные работы (по-английски, по-немецки - неважно, как -нибудь разберемся smile.gif ). Если не в напряг, конечно.
Мой "опыт" с гистохимией гораздо уже, к сожалению. При подготовке кандидатской диссертации по патанатомии (1988-!991гг.) мы с моим научн. руководителем, обсуждая методики, рассматривали гистохимические исследования как некое "украшение" работы. И деньги тогда были и лаборанты на кафедре были достаточно опытные. Но потом рук-ль решила: "Знаешь, vulture, если ты на г+э что-нибудь найдешь, то этого будет вполне достаточно. Добавим пару-тройку спецкрасок (не г/х!) - и будет тебе диссер! Х.ли нам с тобой голову ломать!" Я, конечно, согласился: "женщина - из автомобиля - водителю легче" wink.gif! И потом в молодости советы учителя воспринимаются как аксиомы. В результате попутно на подсознательном уровне у меня утвердилось пренебрежительное отношение к гистохимии, как к надуманному методу, годному разве что для "украшения" научных работ.
Общение на форуме (прежде всего с Валерием - и СПАСИБО ему!) заставило задуматься. Обратился к зав. гист. лабораторией нашего Бюро. Она и говорит, что за рубежом давно определяют давность травмы с помощью гистохимических методик. Правда, никаких сылок не дала - предложила поверить ей на слово smile.gif . Вот я и решил задать вопрос на форуме - чтобы не быть в хвосте, так сказать. Стоимость этих методик вопрос второй. С деньгами в нашей стране и так все ясно biggrin.gif . Главный вопрос - насколько это эффективно ???????


vulture
Валерьичу.
Вопросы, заданные Вами, много раз обсуждались и в нашем Бюро. ИМХО даже наметилось некоторое скрытое противостояние между танатологами и гистологами. В конце концов пришли к некотороиу знаменателю, как компромиссу - подчеркиваю этот факт. Отвечать буду не только от себя лично, но и как бы от имени гистологов Бюро.
Далее по пунктам:
1. Если я понял правильно, термин "распределительный лейкоцитоз" означает присутствие лейкоцитов в пределах кровоизлияния - судебно-медицинское значение этого признака стремится к нулю!! (Возможно, переоценка этого фактора и является причиной диагностических ошибок, упоминавшихся на другимх ветках форума).
"Реактивный лейкоцитоз", опять-таки, если я правильно егго понимаю, это лейкоцитоз в т.н. перифокальной зоне, т.е. по периферии от скопления эритроцитов. Вот это уже совсем другое дело. Здесь надо и клетки считать и оценивать. См. схему, указанную в разделе о гистологии гнилых тканей.
2. Схему, которую мы используем, я указал выше. Источники сейчас не готов привести, чуть позже, please smile.gif . Одно скажу "Библией" гистологов в нашем Бюро является монография Митяевой, которую гистологи дополнили по результатам данных, полученных на курсах УВ и личного опыта. В одном уверен прямо сейчас: если нам придется внедрять новые методики, пусть даже и супер-пупер современные, но верифицировать их на собственом опыте - то на кой ляд они нам нужны! Методика должна работать везде! и должна быть устойчива к артефактам - иначе она не для России, ИМХО!!
3. У нас действует правило - любые мягкие ткани только вместе с кожей! Это позволит прдотвратить недоразумения на этапе забора материала, что крайне важно на связке "танатолог-гистолог". Все-таки немногие танатолги имеют удовольствие поьзоватьсчя услугами "персонального" гистолога (FILINу - привет smile.gif ).
4. В заключение, Валерьич, выдам Вам главный секрет гистологов. Уж очень Вы мне симпатичны biggrin.gif . Главное - брать побольше кусков, естессно "периферические" ценнее. Другое дело, что должен Вас предупрелдить, по-дружески, будете злоупотреблять - испортите отношение с гистологами. Нам, гистологам, зрение особо дорого! biggrin.gif


Валерьич
Уважаемый vulture!

Огромное спасибо за информацию, мы в отделе как раз хотим серьезнее заняться этими вопросами (в последнее время было несколько неприятных моментов).

Кожу старались не брать из чисто косметических соображений (я работаю не так давно, поэтому не могу сказать кто это придуал), сейчас уже высказали мнение, что брать все же нужно.
Кусочков побольше - это, конечно, хорошо, лично я беру всегда столько сколько нужно и еще и еще. Потом правда большую часть отправляю в архив, но если понадобиться...(в целом гистологов то же стараемся беречь).
Брать несколько кусочков из одного кровоизлияния? Для меня очень большой и серьезный вопрос. А если будет большая разница между разными кусочками? Повторная травматизация? А если ее не было? Лично я, при СДГ стараюсь брать, если она свежая, только гистологию, если нет - только биохимию. И то и другое не беру никогда. Потом получиться разница, объясняйся в суде с "Пановыми".

С уважением, Валерьич.


vulture
Разница в давности вряд ли помешает. Если гистолог увидит значительную разницу ( ну, например, лейкоцитарная реакция часов на 6-12 и глыбки своболногго гемосидерина - более 3-х недель - просто будете трактовать как повторную травматизацию и причем абсолютно обоснованно! гг. Пановы будут грустить - отвечаю! biggrin.gif
Цитата(Валерьич @ при СДГ стараюсь брать, если она свежая, только гистологию, если нет - только биохимию.
[QUOTE)
при СДГ стараюсь брать, если она свежая, только гистологию, если нет - только биохимию. [/quote]
Тут не понял: гистология при СДГ - обязательна!!! А вот про биохимию не слышал... И по секрету скажу (надеюсь биохимиков на форуме нет wink.gif ) я этой науке не вполне доверяю. Подтвердить переохлаждение ( и только вкупе с макроскопическими и гистологическими данными) - не против, но сверх того - нет! Если хотите - объясню почему, но приватно smile.gif


Андрей
Цитата
1. Если я понял правильно, термин "распределительный лейкоцитоз" означает присутствие лейкоцитов в пределах кровоизлияния - судебно-медицинское значение этого признака стремится к нулю!! (Возможно, переоценка этого фактора и является причиной диагностических ошибок, упоминавшихся на другимх ветках форума).


Совершенно согласен с коллегой.
Внутрисосудистый распределительный лейкоцитоз с последующим выходом лейкоцитов в прилежащую строму не имеет диагностического значения для уточнения сроков и морфодинамики ответной реакции. Общеизвестный пример: удаленный червеобразный отросток, который наминает хирург перед тем, как бросить в раствор фиксатора для отправки на гистологическое исследование. Часто такой аппендикс при гистологическом исследовании содержит эритроцитарные и лейкоцитарные стазы в просвете сосудов и периваскулярные скопления немногочисленных лейкоцитов. Патологоанатом дает описательный ответ и заключение: червеобразный отросток без воспаления. Для простого поверхностного аппендицита необходио обнаружить первичный аффект Ашофа с реактивным воспалением.

С уважением,
Андрей


vad
К vulture

Хочу немного приободрить в отношении биохимических исследований - не переохлажением единым помирает человек wink.gif. К примеру странгуляционная асфиксия, асфиксия другого генеза, сердечная смерть, стрессовая ситуация, гипо- и гипергликемии, отравление алкоголем, отравление ФОСами, синдром длительного сдавления и др. Иное дело, как они сами трактуют результаты своих исследований - порой диву даешся. Например повышение мочевины при переохлаждении трактуется как почечная недостаточность, хотя в этом что-то есть smile.gif.


FILIN
У меня вопрос ко всем, кто занимается гистохимией.
Какой срок забора материала ( т.е. от момента смерти до забора) при котором гистохимия "работает". В некое давнее время этот срок определялся как 6-8 часов.


Валерьич
Цитата
У меня вопрос ко всем, кто занимается гистохимией.
Какой срок забора материала ( т.е. от момента смерти до забора) при котором гистохимия "работает". В некое давнее время этот срок определялся как 6-8 часов.


Уважаемый FILIN!
Наши гистологи объясняли мне эту ситуацию так: гистохимия (в т.ч. ГОФП), может давать ложноположительные результаты при аутолизе. Учитывая этот факт, гистохимию целесообразно проводить именно в ранние сроки. В принципе можно ориентироваться на проялвения аутолиза в препаратах с обычной окраской (Г+Э) - если гистолог увидит в них проявления аутолиза, то гистохимическое исследование придется считать не- (мало)достоверным.

С уважением, Валерьич.


FILIN
Уважаемый Валерьич.
Аутолиз, начинается практически сразу после наступления смерти.
Вам это прекрасно известно.
ПО-видимому речь идет не об аутолизе как таковом, а о степени его выраженности.
Вот об этом, в сущности и вопрос.
Кстати. Гистохимия реагирует на аутолитические изменения намного раньше г-э.


Борода
При иммунгистохимии процесс контролируется всегда контрольным препаратом. Таким образом сразу ясно всё ли было в окраске нормально или нет.
Опять же параллельно с каждого среза делается обычная ГЭ окраска. Если в ней аутолиз сильно выражен, то надо быть при отрицательных результатах осторожным. При начальном аутолизе всё равно иммунгистохимия часто работает. Хотя весь этот метод конечно для биопсий и операционных препаратов предназначен. Какие-то общие правила времени забора мне не известны. При вскрытиях нам всегда говорили, что давайте попробуем покрасить. Трупы приходили всегда из больничного холодильника без гнилосных изменений (патанатомия всё же). Но иногда аутолиз например в почке или селезёнке мешал иммунгистохимическим окраскам.

Мне кажется, что всё не столько от времени лежания трупа сколько от состояния ткани зависит. Ну, а все факторы на это влияющие см. в танатологии.


Marat
Получил на днях письмо от сотрудника нашего бюро по поводу запуска
нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» он обращаеться к нам экспертам с просьбой о помощи и сотрудничестве.
Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Привожу полный текст письма

Уважаемые коллеги!
В связи с запуском нового проекта «Имунногистохимические исследования в судебной медицине» обращаемся к Вам с просьбой о помощи и сотрудничестве.

Наименование проекта: «Определение времени возникновения и нанесения прижизненных повреждений путем имунногистохимического исследования»

Цель проекта
Разработать репродуктивный и достоверный метод, с помощью которого возможно определить повреждения, нанесенные тупыми и острыми предметами, прижизненные электрические и огнестрельные повреждения и время их возникновения. Метод должен основываться на классических гистологических исследованиях и дополнительных имунногистохимических исследованиях, взятых из области повреждения.

Для этого следует собирать материалы для исследования разных видов и возрастов из области повреждения.

Мы заинтересованы в следующем материале: электро-, тупые повреждения (подкожные кровоподтеки, ссадины и царапины на коже, ушибленные раны), колото-резанные раны, входное отверстие огнестрельного ранения. Существенным критерием для всех упомянутых повреждений является информация о времени их нанесения до наступления смерти (возраст возникновения повреждения).

Схема взятия повреждения
Критерии
1. На основании обстоятельств дела и дополнительной информации должна быть известна по возможности точная (в часах) время возникновения повреждения до наступления смерти.
2. Имеется возможность взять материалы для исследования (это не обезобразит труп)
3. Повреждение захватывает слои кожи.

Действия:
А) При фотографировании трупа следовать плану:
1. Общий вид трупа
2. Повреждение на трупе (на фотографии должен иметься анатомический ориентир расположения повреждения)
3. Детальная фотография повреждения, с которого планируется взятие пробы
4. Детальная фотография повреждения, с которого взята проба

Б) Судебный врач исследует и описывает повреждение в соответствии с требованиями
В) Если возможно, то область повреждения взять целиком, если нет, то взять часть повреждения (предпочтительно «половина» повреждения). Область повреждения препарировать вместе с кожей и подкожными мягкими тканями (толщиной примерно 1-1,5 см) при помощи острого скальпеля и пинцета)
Г) Для проверочного препарата взять маленький кусочек с кожей и подкожными мягкими тканями из анатомической области, схожей областью повреждения (например, повреждение в верхней третьи плечевого сустава, то проверочный взять из нижней третьи, не дальше чем 10-15 см)
Е) Материал из области повреждения и проверочный материал, взятый для исследования, поместить отдельно в баночки, предназначенные для гистологического исследования или прочие баночки с большим объемом. Баночки должны быть заранее подписаны и заполнены 4% формалином в достаточном количестве.
Ж) Материалы для исследования отправить по курьерской-почтой.
З) Информация, касающаяся материалы исследования (копия акта, дигитальные фотографии, направление) отправить по электронной почте Фотография № 1. Общий вид трупа
Фотография № 2. Ближе
Фотография № 3. Макровид
Фотография № 4. Техника взятия повреждения. А – повреждение. Б - повреждение взятое целиком. С – проверочная, D и E - взято «половина повреждения».

В связи с этим письмом возникает вопрос, а не собирает ли товарищь материал на диссертацию, если собирает, так прямо мог бы и сказать.

Уважаемые коллеги хотел бы узнать есть ли на данную тему какая-либо информация и актуальная ли эта тема?


Борода
Уважаемый Марат!

Соглашайтесь только если Вам для этого чего-нибудь дадут. Камеру например. Или если Вам надо "очки набирать" у начальника.
Это вполне распространённый способ "загребания жара" чужими руками. Самое сложное в этом исследовании это материал выбирать, оценивать и забирать. Это примерно 2/3 всей работы.

При публикации работы все "рабочие лошадки", как правило по причине "малости вклада" в ряду авторов не указываются. Этически сложная и неприятная ситуация. Научная работа складывается из определённых этапов.

Идея - набор материала - обработка материала - написание сообщения

Идею должен как бы давать шеф. За это его ставят на Западе в ряду авторов на последнее место (ну если не за идею, то за организацию работы, создание условий и подобное).

Тот, кто материал набирает попадает в середину ряда авторов. Без него нельзя, так как это вообще-то его материал или его случаи. Он может материал просто не дать и всё! Приехали.

Обработка материала (лабораторная, статистическая и т.д.) тоже важна. Авторство в середине ряда - обеспечено.

Написание статьи или отчёта с формулированием выводов, поиском литературы и интеллектуальная обработка всей работы- наиболе важный этап. Тот, кто его проводит попадает на первое место в ряду авторов.

В идеале все этапы работы должен выполнять один исследователь, но это сегодня не реально. Работу можно и нужно делить, но все должны в ряду авторов называться. Иначе это одна из форм воровства интеллектуальной собственности.


FILIN
Уважаемый Марат.
Я смотрю на это более прагматично, нежели уважаемый Борода.

В Вашем БЮро начинают использовать новый метод исследования ( что за метод - не столь важно).
Практических наработок нет, методика новая, малоизвестная, малопонятная. Как будет работать - предсказать невозможно.

Если это для написания очередной статьи - одно дело.
Но Вы ведь и заключения по этим методикам полачть будуте. И что хуже всего - обязаны эти данные учитывать в своих Выводах ( деться не куда - такое заключение должно прилагаться к первому экземпляру Заключения).
А вот это может создать немалые проблеммы.


Andrey
Скорее всего именно диссер или даже несколько диссеров. Если такое исследование поднять и довести до конца, да еще на достаточно большом материале - это сразу несколько диссеров + минимум один докторский.

Борода прав - сбор такого материала - дело муторное и трудоемкое. Этот труд обязательно должен быть вознагражден тем или иным образом: деньги, статьи, диссер. Лучше, если все сразу.

Понравилось:
Цитата
Метод должен основываться на классических гистологических исследованиях и дополнительных имунногистохимических...
- это прямо мои слова из заброшенной диссертации и нескольких статей.

Смутило отсутствие (если я не просмотрел) условий о давности после смерти, т.е. свежести материала.

Вобщем мои советы.
1. Прежде чем решать соглашаться или нет, лучше всего собрать достаточно сведений о проекте. Что, где, когда, кто и почем.
2. В случае согласия желательно обговорить условия сотрудничества (см. сообщения Бороды и FILIN'a). И не просто обговорить, а письменно, в присутствии "понятых". Со всеми ньюансами, к-вом материала и собственным интересом.
...


Marat
Уважаемые коллеги большое спасибо за совет, буду думать и советоваться с исполнителем проекта. Самое странное, что наш сотрудник не призанается, по поводу написания диссертации, разговор идет о том, что даннуюю методику надо разработать и применить на практике.


Andrey
>>даннуюю методику надо разработать и применить на практике...
... что не получится в обозримом времени. Слишком большой объем работы. А учитывая стоимость таких исследований, возникает вопрос, кто все это проплачивает.

Или получится как писал уважаемый FILIN. Будет внедрена сомнительная методика, которая практическим экспертом принесет лишь проблемы.

В силу своей испорченности я подумываю, не на продажу ли все это делается. Диссеров с этого накатать можно много и в разных областях, а затем пораспродать их (бред конечно, на такие факты имели место в частности в патанатомии).


Андрей
Забыли еще о collaboration projects.

Цитата
Какой срок забора материала ( т.е. от момента смерти до забора) при котором гистохимия "работает". В некое давнее время этот срок определялся как 6-8 часов.

Другие интересные вопросы к уважаемым коллегам: оптимальное время фиксации материала в формалине; и возможности использования материала, не только для гистохимии, но и для иммуногистохимии после длительной фиксации (около 1 недели и более).


vulture
Валерьичу.
Прошу прощения за задержку с предоставлением "первоисточников". У наших гистологов они присутствуют в виде сводной таблицы, добытой на курсах в СПбМАПО. Никак не получилось сохранить первоначальный табличный формат, пришлось разбить таблицу на два текста. Прилагаю. Кое-что добавлю позже.


Валерий
Я Вам ответил личным письмом.
Для участников форума сообщаю, что для гистохимии ( имуногистохимия не разработана для СМЭ) необходимо брать свежий материал, фиксированный в нейтральном формалине - до 6 часов.
В другимх случаях загнивания - просто имеет место больший разброс времени переживаемости. Но исследовать нужно и необходимо. biggrin.gif


Андрей
Для гистохимии и иммуногистохимии (ИГХ) требования к забору материала универсальны. Для ИГХ важно другое: не перефиксировать ткань. Оптимальное время фиксации в формалине 12-24 часа, допустимо фиксировать до 48 часов. Проблема в том, при этой процедуре изменяется структура белка, формируются "метиленовые мостики" маскирующие антигенные детерминанты (эпитопы). Для того чтобы произошла реакция антиген-антитело нужно раскрыть эпитопы с помощью методики демаскировки антигена (antigen retrieval). Существуют следующие методы демаскировки антигена: протеолиз (воздействие ферментами типа протеиназы К, трипсина и.т.д.); тепловое воздействие (кипячение в различных растворах ЭДТА, цитратный буфер и т.д.) с использованием микроволновки, пароварки, автоклава, водяной бани (в зависимости от искомого антигена и его устойчивости к температуре). Изысканная кухня.
Как показывает практика путем различных методик можно извлечь специфическую окраску даже из перефиксированного материала, но это требует длительного времени тестирования. Иногда не получается извлечь никакой пользы из такого материала для ИГХ. Вопрос актуален для районов из которых образцы доставляются долго в гистологическую лабораторию. По возможности, лучше запускать материал в проводку до 48 часов фиксации. Ткань залитая в парафин может длительно сохранять антигенные свойства и, возможно, иметь пользу для диагностики и ПРИКЛАДНОЙ науки.

С уважением,
Андрей


vulture
Очередная порция материалов по заданной теме. В данном случае представляются выдержки из аттестационных отчетов и докладов гистологов Бюро. Естессно это не методические указания, это, если можно так выразиться, обобщение литературоных сведений и личного опыта. Фамилии авторов не указываю, бо право имею smile.gif , могу сказать только, что люди серьезные, не научные деятели, радеющие за свои звания, а добросовестные практики.
Предложенными подходами к определению давности пользовался сам не один год, проблем не было. В целом готов согласиться с известным гостем из Прибалтики в одном: "Можно снять шляпу перед любым "авторитетом", но нельзя при этом "снимать" голову" (слова не мои, заимствовал у одной коллеги). Не все методические указания выдерживают проверку на практике. Но для того, чтобы опровергнуть чью-либо работу (кстати, как и экспертизу!), необходимо провести аналогичное по объему и статистической достоверности контр-исследование и доложить его специалистам на обществе или совещании - тогда критика может быть принята и будет иметь позитивное значение. ИМХО.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(Валерьич @ 19.04.2005 - 22:18)
Уважаемый vulture!

Огромное спасибо за информацию, мы в отделе как раз хотим серьезнее заняться этими вопросами (в последнее время было несколько неприятных моментов).

Кожу старались не брать из чисто косметических соображений (я работаю не так давно, поэтому не могу сказать кто это придуал), сейчас уже высказали мнение, что брать все же нужно.
Кусочков побольше - это, конечно, хорошо, лично я беру всегда столько сколько нужно и еще и еще. Потом правда большую часть отправляю в архив, но если понадобиться...(в целом гистологов то же стараемся беречь).
Брать несколько кусочков из одного кровоизлияния? Для меня очень большой и серьезный вопрос. А если будет большая разница между разными кусочками? Повторная травматизация? А если ее не было? Лично я, при СДГ стараюсь брать, если она свежая, только гистологию, если нет - только биохимию. И то и другое не беру никогда. Потом получиться разница, объясняйся в суде с "Пановыми".

С уважением, Валерьич.
.

Мой стаж работы гистологом -25лет. Совет по забору материала .Из одного кровоизлияния лучше брать 2 куска - центр и периферия (граница повреженния и неповрежденных тканей -50%/50% по площади). Куски обязательно промаркировать - "центр" и "периферия". Разница давности между центром и периферией при равильном заборе материала достигпает 2-3 суток. Насчет Науменко и Митяевой - абсолюто согласна с коллегой - все вопросы и ответы только там.


Tomik101
Хотя работаю недавно, материала не так много просмотрено, но сроки развития реакции у инфицированных вирусом иммунодефицита человека больше. Да и в случаях черепно-мозговой травмы выраженность реактивных изменений в мягкой мозговой оболочке и мягких тканях иногда различаются, лейкоцитарная реакция в тканях идет быстрее.


роман хаа
Уважаемые коллеги! Работая танатологом постоянно отмечаю расхождение в макрокартине повреждений и давностью их образования, которую дают гистологи. Вопрос с правильностью забора матерала проверялся и перепроверялся, но результат всегда одинаков - 50-60 % случаев при гистологическом исследовании, как правило, давность повреждения меньшая, нежели чем по видимой макроскопической картине. такое расхождение наиболее часто встечается у трупов из стационаров и алкоголизированных накануне смерти лиц. В доступной литературе нашел корреляцию со своей практикой, но в выводах предпочитаю опираться более на макрокартину. Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?


Медик
Цитата(роман хаа @ 3.08.2010 - 15:46)
у трупов из стационаров

Ну а зачем в этих случаях гистологам задавать вопрос про давность повреждений?
Да и стоит ли часто пользоваться этим вопросом?
Допустим,известно время ДТП,есть свидетели,смерть в стационаре через 7 суток,для гистологического исследования берутся мышцы с кровоизлияниями из области переломов костей нижних конечностей и задаётся вопрос о давности этих кровоизлияний.Вопрос:для чего это надо?Ведь и так всё понятно.


Югросс
А если кости в стационаре сломали?- шутка! "..Эксперт должен дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам..." Обосновать показаниями свидетелей и известностью времени ДТП? А если ничего неизвестно? Мы не должны в данном случае зависеть от обстоятельств дела (сообщённых или не сообщённых).


lubow.tz
Цитата(Tomik101 @ 27.07.2010 - 15:14)
Хотя работаю недавно, материала не так много просмотрено, но сроки развития реакции у инфицированных вирусом иммунодефицита человека больше. Да и в случаях черепно-мозговой травмы выраженность реактивных изменений в мягкой мозговой оболочке и мягких тканях иногда различаются, лейкоцитарная реакция в тканях идет быстрее.

Выраженность реактивных изменений в ММО и в мягких тканях ВСЕГДА отличаются, так как мягкие ткани всегда ближе к центру повреждения. А про сроки развития повторю - читайте Наукменко и Митяеву, там есть все про сроки развития при различных видах травмы. Кроме всего прочего, знающий эксперт учитвает и развитие осложнений при переживаемости. и наличие различных заболеваний, в том числе и инфекционных.


FILIN
Уважаемый роман хаа
Цитата
Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

Такие "разночтения" были и будут. Вопрос о длительности перечивания всё равно решает вскрывающий эксперт. если он уверен ( а не самоуверен) в своих знаниях и опыте - берет собственные наработки, если нет (ничего унизительного в этом нет) - ссылается на данные патогистологов.
Вы прекрсно знаете об анатомической ассиметрии тела человека. Но анатомия оаределяет в значительной мере и физиологическую ассиметрию и, как следствие - ассиметрию патофизиологическую.
Как пример - все проводимые исследования устанавливают разницу в концентрации алкоголя в левой и правой кубитальных вен. В связи с чем и диктуется строгий забор алкоголя из бедренной вены (на анализе концентрации в которой и построены большинство таблиц степени алкогольного опьянения).

Уважаемая lubow.tz.
Вашу мантру о Науменко и Митяевой мы уже наизусть выучили. Возражений Вы не принимаете. Ваше дело
(Мало было сканандалов с не верными сроками?). Но повторяться все же не надо.


Клокин
Коллеги, каким-либо документом регламентируется обязательность определения гистологами давности образования повреждения по той микроскопической картине, которую они видят, либо достаточно только описать видимые в микроскоп клетки?


Виталий340
Цитата(FILIN @ 19.12.2010 - 17:29)
Уважаемый роман хаа

Такие "разночтения" были и будут. Вопрос о длительности перечивания всё равно решает вскрывающий эксперт. если он уверен ( а не самоуверен) в своих знаниях и опыте - берет собственные наработки, если нет (ничего унизительного в этом нет) - ссылается на данные патогистологов.
Вы прекрсно знаете об анатомической ассиметрии тела человека. Но анатомия оаределяет в значительной мере и физиологическую ассиметрию и, как следствие - ассиметрию патофизиологическую.
Как пример - все проводимые исследования устанавливают разницу в концентрации алкоголя в левой и правой кубитальных вен. В связи с чем и диктуется строгий забор алкоголя из бедренной вены (на анализе концентрации в которой и построены большинство таблиц степени алкогольного опьянения).

Уважаемая lubow.tz.
Вашу мантру о Науменко и Митяевой мы уже наизусть выучили. Возражений Вы не принимаете. Ваше дело
(Мало было сканандалов с не верными сроками?). Но повторяться все же не надо.

Есть ли у кого монография Науменко и Митяевой, сбрости, а то никак не раздобуду, буду вам благодарен, хочу ознакомиться и применять в работе


Дмитрий
Цитата
Есть ли у кого монография Науменко и Митяевой, сбрости, а то никак не раздобуду, буду вам благодарен, хочу ознакомиться и применять в работе
Виталий, тут не принято что-либо просить в форме "сбрости", тем более без "пожалуйста".

Науменко В.Г., Митяева Н.А. Гистологический и цитологический методы исследования в судебной медицине (руководство). - М.: Медицина, 1980. - 303 с.


Медик
Цитата(Виталий340 @ 22.02.2011 - 20:02)
хочу ознакомиться и применять в работе

Уважаемый Виталий 340.
Если Вы будете заниматься судебно-медицинской гистологией,тогда да,Вам это руководство необходимо.А если Вы гистологией заниматься не будето,то и оно (руководство) вам не потребуется.


FILIN
Цитата
А если Вы гистологией заниматься не будето,то и оно (руководство) вам не потребуется.

В этом варианте гораждо лучше пользоваться руководством Витера и Пермякова.


щепа
Цитата(роман хаа @ 3.08.2010 - 15:46)
Уважаемые коллеги! Работая танатологом постоянно отмечаю расхождение в макрокартине повреждений и давностью их образования, которую дают гистологи. Вопрос с правильностью забора матерала проверялся и перепроверялся, но результат всегда одинаков - 50-60 % случаев при гистологическом исследовании, как правило, давность повреждения меньшая, нежели чем по видимой макроскопической картине. такое расхождение наиболее часто встечается у трупов из стационаров и алкоголизированных накануне смерти лиц. В доступной литературе нашел корреляцию со своей практикой, но в выводах предпочитаю опираться более на макрокартину. Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

Я всегда в гистологическом заключении пишу:"давность возникновения повреждения составляет столько-то при условии нормальной реактивности организма(возраст. алкоголь,заболевания, условия внешней среды и др. факторы вызывают ее замедление)".Давность считаю корректным ставить только по мягким тканям,т.к. процесс всегда идет"сверху вниз".т.е. давность в м.тк. примерно соответствует реальной, в глубине(оболочки, органы) она будет меньше реальной однозначно. Ну и, конечно, это всегда немного субъективно.Таблици разработок оч-чень много, иной раз они сильно рознятся.В Питере на последней прошдогодней учебе,например, вообще сказали, что по новым данным лейкоциты выходят из сосудов к 12 часам!Это вообще как!? blink.gif

Цитата(Валерьич @ 19.04.2005 - 14:19)
Наверное вот это:

Реактивный лейкоцитоз - это реакция ткани на повреждение, распределительный - это, как раз, натекание крови из поврежденных сосудов. Эти термины я услышал от наших гистологов, не могу вам точно сказать откуда конкретно они их взяли (поверил наслово).

С уважением, Валерьич.

В жизни не слышала о такой ерунде.Лейкоцитоз он и есть лейкоцитоз.Натекание крови из поврежденных(ключевое слово)сосудов.как я понимаю, это кровоизлияние, а то что видимо они имели в виду,это наличие в обширном кровоизлиянии клеток белой крови.Так это не давность! а показательбольшого кровоизлияния.


Медик
Цитата(щепа @ 1.03.2011 - 00:12)
Я всегда в гистологическом заключении пишу:"давность возникновения повреждения составляет столько-то при условии нормальной реактивности организма

Мне представляется,что это правильно.


FILIN
Цитата
Таблици разработок оч-чень много, иной раз они сильно рознятся

Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.
Цитата
Эти термины я услышал от наших гистологов, не могу вам точно сказать откуда конкретно они их взяли

Из монографии Науменко и взяли.
(Извини, Валерьич, не заметил этого постинга).
Вот только
Цитата
распределительный - это, как раз, натекание крови из поврежденных сосудов.

совершенно не верно.
Что такое распределительный лейкоцитоз - читайте у того же Науменко.


щепа
[quote name='FILIN' date='28.02.2011 - 23:57' post='116071']Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Да уж! Это вообще на голову не натянешь! А вообще за много лет работы у меня своя таблица по давности по кровоизлияниям, из опыта. Она к нашей местности и к нашей клиентуре более-менее подходящая, достоверная.По крайней мере, в суды по этому поводу хожу редко,тьфу три раза против сглаза. smile.gif


Виталий340
Цитата(FILIN @ 28.02.2011 - 23:57)
Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Из монографии Науменко и взяли.
(Извини, Валерьич, не заметил этого постинга).
Вот только

совершенно не верно.
Что такое распределительный лейкоцитоз - читайте у того же Науменко.


Вы специалист с большим стажем , если пользуетесь своими таблицами для определения давности, тогда подскажите молодому специалисту,возможность образования в полнокровном сосуде микротрамбоза без кровоизлияний и без реактивных изменений кожи странгуляционной борозды. Сбольшим уважением. Заранее благодарю за ответ.


Медик
Ув.Виталий340
Вы всё о своём?


FILIN
Цитата
подскажите молодому специалисту,возможность образования в полнокровном сосуде микротрамбоза без кровоизлияний и без реактивных изменений кожи странгуляционной борозды.

Так, вроде Вам и литературную ссылку давал.


Медик
Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.


Виталий340
Цитата(медик @ 3.03.2011 - 00:43)
Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.


Уважаемый Филин мне доступ закрыт в архив кни где есть эта книга, так что с таблицей немогу ознакомиться, если Вы мне поможете, тогда да, я буду Вам благодарен.


Виталий340
Цитата(медик @ 3.03.2011 - 00:43)
Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.


благодарю за вашу помощь, только книги этой пока нет в продаже, уж очень она редкая, если у вас в электронном виде есть, несмогли бы мне скачать, заранее вам благодарен.


FILIN
Виталий340
Предельно простой способ получить доступ в Библиотеку и не захломлять тему просьбами - вступить в группу СМЭ - много для этого не требуется.


Химфак89
Уважаемые судебные медики, помогите, пожалуйста, коллеге-химику!

Имеется: труп женщины 20 лет, с множественными переломами ребер, и, возможно, ушибом сердца. Если нужно подробное описание травм, и заключение СМЭ, то могу эту информацию предоставить. И до, и после получения травм, женщина находилась при низкой температуре (-20 / -25С, дело было зимой); понятное дело, что после получения травм физическая активность была минимальная. Одежды тоже было недостаточно для -20С, поэтому есть основания предполагать гипотермию (скорее всего, легкую, или среднюю, ибо в заключении СМЭ как причина смерти указаны именно травмы, а не гипотермия). Труп нашли через 3 месяца, практически все это время, за исключением последних нескольких дней, труп находился в замороженном состоянии. Гистологический анализ определил отсутсвие клеточной реакции (как я понимаю, речь идет о лейкоцитозе). Все, что есть по гистологии, процитировано ниже. Дело давнее, поэтому эксгумация бесполезна. Вопрос стоит об определении времени жизни после получения травм, на основании гистологических данных. "Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут.

Вопросы: 1) возможно ли, что гипотермия и/или стрессовая ситуация привели к замедлению появления клеточной реакции? (с точки зрения химии, я бы назвал это "кинетическим эффектом") 2) Если да, то возможно ли оценить, насколько это может увеличить предполагаемое время жизни? Могла ли она жить, например, 1 час, без появления этой самой клеточной реакции? В общем, есть ли какие-то полуколичественные корреляции между температурой тела, и временем появления клеточной реакции?

Больше спасибо всем ответившим, и просто прочитавшим!

Цитата
...произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов .... для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование

Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.


Медик
Цитата(Химфак89 @ 4.04.2011 - 01:28)

1) возможно ли, что гипотермия и/или стрессовая ситуация привели к замедлению появления клеточной реакции? 2) Могла ли она жить, например, 1 час, без появления этой самой клеточной реакции?

1.Нет.
2.Да.Отредактировал.Извиняюсь за невнимательность.Прочёл,что 1 день.


FILIN
Уважаемый медик
А почему "нет"?


Химфак89
Надеюсь, что дискуссия продолжится, и будет плодотворной. И поможет если не "сделать однозначный вывод", то хотя бы охарактеризовать это в терминах "вероятно", или "маловероятно".


FILIN
Цитата
то хотя бы охарактеризовать это в терминах "вероятно", или "маловероятно".

Для судебной медицины эти термины использовались в палеозойскую эру.

Для данного случая более корректен ответ:
"Гистологических признаков прижизненности/посмертности образвания повреждений не существует.
Научно установлены лишь признаки переживаемоти после травмы, которые появляются не ранее 3-6 часов после её причинения.
До этого времени для установления прижизненности/посмертности имеютя иные маркеры."


Химфак89
Уважаемый Филин,
Корректен ли следующий "перевод" Ваших слов на язык простых смертных: "При времени жизни менее 3-6 часов после получения травм гистологические признаки не являются надежными, и следует пользоваться другими признаками/методами определения давности травм".

Как я уже писал, случай давний, и никаких юридических последствий или "оргвыводов" не будет, какова бы ни была интерпретация. Поэтому хотелось бы, чтобы высказалось как можно больше экспертов, просто чтобы узнать, так ли однозначна трактовка уважаемого Филина.


Цитата(медик @ 4.04.2011 - 22:53)
Прочёл,что 1 день.

Уважаемый медик,

А возможна ли "ссылка в студию" на то, где Вы это прочли? Если это бумажная книга, то Вы можете дать выходные данные книги, и номер страницы?

Спасибо!


Джек
Цитата
Как я уже писал, случай давний, и никаких юридических последствий или "оргвыводов" не будет
вообще-то юр. последствия возможны всегда ..
А мнение уважаемого FILIN а хоть и весьма авторитетно , но далеко не единственно, есть ярые сторонники гистологического определения давности с точностью до минуты , они бы ваше" Есть мнение", поддержали бы...наши гистологи про отсуствие клеточной реакции пишут. что прижизненность установить не представляется возможным...


FILIN
Уважаемый Химфак89 .
"Перевод" вполне корректен.

Одноначной трактовки гистологических находок Вы не найдете ни в чём.

Для случаев переживаемости начинать надо с азов - т.е. с однозначностью самой терминологии: что есть клеточная реакция, какие виды её существуют, какие стадии её существуют, имеется ли прямая корреляция между стадиями и временем и пр.
Фактически все эти вопросы были поставлены еще Пермяковым в его "Мототравме".
Но наши патогистологи продолжали ( и продолжают) выдавать "на гора" очередные таблицы давности.


Медик
Цитата(Химфак89 @ 6.04.2011 - 06:27)
А возможна ли "ссылка в студию" на то, где Вы это прочли? Если это бумажная книга, то Вы можете дать выходные данные книги, и номер страницы?

Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.


щепа
Цитата(медик @ 3.03.2011 - 01:43)
Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.


FILIN
Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.


Химфак89
Цитата(медик @ 6.04.2011 - 17:32)
Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.

Уважаемые медик и Филин, большое спасибо! Рад, что Вы пришли к "единому знаменателю". Как я понимаю, короткая дискуссия как бы подходит к концу, и альтернативных мнений скорее всего не появится. Можно уже сформулировать вывод, или имеет смысл еще подождать?



щепа
Цитата(FILIN @ 6.04.2011 - 21:24)
Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

Это моя личная сводка, основанная на Митяевой и разработках Сафрая, за много-много лет работы лично проверенная и подтвержденная, когда-то в каком-то сборнике опубликованная.Если нужно,я найду, где. Материала для исследования предостаточно: в год я просматриваю примерно 1200-1300 слчаев, из них 47-50 % травмы с большим количеством кусочков мягких тканей, работаю я вплотную 12 лет, так что за достоверность могу ответить хоть головой.хоть другой какой частью тела biggrin.gif . Выраженный отек возникает к часу примернов 80-85 % случаев, возникновение единичных лейкостазов ( их достаточно 2-3 в препарате,но не по 1-2 лейкоцита в капилляре,а хорошая цепочечка) отмечается пореже,примерно в 60-65 % случаев.


FILIN
Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.


Химфак89
Цитата(щепа @ 6.04.2011 - 20:10)
Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно.

Уважаемая щепа, я вовсе не игнорирую Ваше мнение, просто жду, чем окончится Ваш диалог с Филином.

А какое лично Ваше мнение по "кинетическому эффекту" - возможно такое, или нет?


Химфак89
Цитата(Джек @ 6.04.2011 - 09:16)
есть ярые сторонники гистологического определения давности с точностью до минуты , они бы ваше" Есть мнение", поддержали бы...наши гистологи про отсуствие клеточной реакции пишут. что прижизненность установить не представляется возможным...

Уважаемый Джек, а каково лично Ваше мнение, без оглядок на какие-либо авторитеты? Прижизненность травмы в этом конкретном случае не подвергается сомнению, но критично знать, было ли оно менее 30 минут, или же больше 1 часа.


FILIN
Цитата
но критично знать, было ли оно менее 30 минут, или же больше 1 часа.

А на этот вопрос Вам не ответит ни уважаемый Джек, ни кто либо другой.
Ответ типа "Больше данных за..." устраивает только патанатомов.


Химфак89
Уважаемые Филин, медик, щепа, и другие эксперты, а Вы не можете прокомментировать цитату ниже? (если потребуется, то полный текст статьи, на английском, могу предоставить) Вроде как гипотермия замедляет что-то там воспалительное (я, к сожалению, не спец во всех этих терминах, но, уверен, что Вам это что-то говорит). Нет ли оснований, на основе этих, и подобных работ (например, классические работы Мешалкина по операциям на сердце в условиях его охлаждения), говорить о неком "глобальном замедлении", в том числе, о замедлении появления "клеточной реакции"?

Цитата
Moderate hypothermia during cardiopulmonary bypass reduces myocardial cell damage and myocardial cell death related to cardiac surgery. Vazquez-Jimenez J F; Qing M; Hermanns B; Klosterhalfen B; Woltje M; Chakupurakal R; Schumacher K; Messmer B J; von Bernuth G; Seghaye M C Department of Thoracic and Cardiovascular Surgery, Aachen, Germany jvazquez-jimenez@post.klinikum.rwth-aachen.de Journal of the American College of Cardiology (2001), 38(4), 1216-23.
Abstract
OBJECTIVES: The goal of this study was to test the hypothesis that moderate hypothermia during cardiopulmonary bypass (CPB) provides myocardial protection by enhancing intra-myocardial anti-inflammatory cytokine balance. BACKGROUND: Moderate hypothermia during experimental CPB stimulates production of interleukin-10 (IL10) and blunts release of tumor necrosis factor-alpha (TNFalpha). METHODS: Twelve young pigs were assigned to a temperature (T degrees ) regimen during CPB: moderate hypothermia (T degrees : 28 degrees C; n = 6) and normothermia (T degrees : 37 degrees C; n = 6). Intra-myocardial TNFalpha- and IL10-messenger RNA were detected by competitive reverse transcriptase polymerase chain reaction and quantification of cytokine synthesis by Western blot. Levels of cardiac troponin I (cTnI) in cardiac lymph and in arterial and coronary venous blood were examined during and after CPB. Myocardial cell damage was assessed by histologic and ultrastructural anomalies of tissue probes taken 6 h after CPB. RESULTS: Synthesis of IL10 was significantly higher, while that of TNFalpha was significantly lower, in pigs that were in moderate hypothermia during surgery than in the others. In contrast with normothermia, moderate hypothermia was also associated with significantly lower cumulative cardiac lymphatic flow during and after CPB, significantly lower lymphatic cTnI concentrations after CPB, significantly lower percentages of myocardial cell necrosis and a significantly lower score of ultrastructural anomalies of myocardial cells. While the percentage of apoptotic cells was not different between groups, the apoptosis/necrosis ratio tended to be higher in animals that were in moderate hypothermia during surgery. In all animals, TNFalpha synthesis correlated positively while IL10 production correlated negatively with necrosis and total cell death, respectively.
CONCLUSIONS: Our results suggest that moderate hypothermia during CPB provides myocardial protection by enhancing intra-myocardial anti-inflammatory cytokine balance.


Медик
В совершенстве английского языка не знаю.Дословно понять текст не могу.


FILIN
На ФСМ не принято выкладывать ни короткие, ни длинные иноязычные тексты. Это рускоязычный сайт.


щепа
Цитата(FILIN @ 7.04.2011 - 22:40)
Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.

Поскольку я еще и вскрывающий эксперт,мне доступны все 3 способа.Единственно, по больничным трупам я вообще не ставлю давности,т.к. она однозначно будет неверной.Я пишу лишь степени выраженности реактивных изменений.А если от меня трубуется заключение и по трупу,то пишу не менее, чем за... далее указываю срок поступления в больницу.И более-менее корректно и проблем меньше. А название сборника найду по выходу на работу(сижу на больничке с ребенком).

Цитата(Химфак89 @ 8.04.2011 - 19:56)
Уважаемые Филин, медик, щепа, и другие эксперты, а Вы не можете прокомментировать цитату ниже? (если потребуется, то полный текст статьи, на английском, могу предоставить) Вроде как гипотермия замедляет что-то там воспалительное (я, к сожалению, не спец во всех этих терминах, но, уверен, что Вам это что-то говорит). Нет ли оснований, на основе этих, и подобных работ (например, классические работы Мешалкина по операциям на сердце в условиях его охлаждения), говорить о неком "глобальном замедлении", в том числе, о замедлении появления "клеточной реакции"?

Гтпротермия одноз-начно замерляет реактивность организма, в том числе и клеточную реакцию. А операции на сердце сейчас, в Бакулевке например, делаются в условиях гипотермии.


Химфак89
Цитата(щепа @ 8.04.2011 - 20:28)
Гтпротермия одноз-начно замерляет реактивность организма, в том числе и клеточную реакцию.

Вот, так я же именно с этого и начал, в своем самом первом посте в этой теме. Если при нормальной температуре тела/трупа клеточная реакция не обязательно развивается в течение, допустим, 1 часа, то, в условиях гипотермии, это время еще больше увеличится (допустим, для простоты, до 2-х часов). Это именно то, что я, со своими химическими мозгами, назвал "кинетическим эффектом" (в данном случае имеется в виду замедление). Но при этом в этой теме было несколько мнений, что никакого замедления быть не может (возможно, я не совсем понятно излагал свои мысли, и, таким образом, ввел людей в заблуждение.... если так, то прошу прощения). Поэтому, после того, что Вы написали - "однозначно замедляет" - я пребываю как бы в непонятках...


Цитата(медик @ 8.04.2011 - 19:00)
В совершенстве английского языка не знаю.Дословно понять текст не могу.

Я тоже не все понимаю, в основном, из-за кучи незнакомых терминов. Но я могу прочитать полный текст статьи, и попытаться понять (английский у меня более-менее, плюс 20 лет работы в химическом институте должны помочь) основной смысл работы. Нужно это сделать?


Цитата(FILIN @ 8.04.2011 - 19:03)
На ФСМ не принято выкладывать ни короткие, ни длинные иноязычные тексты. Это рускоязычный сайт.

Извините, надеюсь, для цитаты научной работы можно сделать исключение. Если нет, то, пожалуйста, сотрите ее, а я помещу чуть позже "реферат" статьи на русском.


Доктор Немо
Цитата(Химфак89 @ 9.04.2011 - 00:42)
Извините, надеюсь, для цитаты научной работы можно сделать исключение. Если нет, то, пожалуйста, сотрите ее, а я помещу чуть позже "реферат" статьи на русском.

Можете не стараться. Заявленная статья ну никак не соответсвует теме обсуждения.
Если уж и говорить про научную работу, то должно быть научное соответствие. Пока же тема заявлена "про Фому" а научная цитата "про Ерему".
Но сли Вы не можете понять смысл англоязычной статьи из-за обилия неизвестных терминов, то не следует её размещать только потому, что там присутствует термин "гипотермия" (hypothermia).
Иначе, я, следуя этому принципу, могу замостить 1000 и 1 веб на форуме статьями подобного содержания.

Мой совет - перестаньте мостить форум статьями, в содержании которых Вы мало что понимаете, и не стройте из себя незаинтересованную сторону.
Сформулируйте четко вопросы, которые Вас интересуют, перейдите с ними в консультационный раздел, и не дурите экспертам голову.

И еще.
Никакие мы не коллеги.
Так что на чувство коллегиальности не давите.
Мы этого и настоящим коллегам этого не позволяем.



Химфак89
Цитата(Доктор Немо @ 8.04.2011 - 23:20)
не стройте из себя незаинтересованную сторону

Я не являюсь заинтересованной стороной, ну то есть абсолютно. В этом деле вообще нет заинтересованных сторон.

Я думал, что получил однозначный ответ. Но щепа высказала альтернативное мнение.


Доктор Немо
Цитата(щепа @ 8.04.2011 - 22:28)
А если от меня трубуется заключение и по трупу,то пишу не менее, чем за... далее указываю срок поступления в больницу.И более-менее корректно и проблем меньше.

Здорово!
Допустим, что поступил гр-н В., в больничку 01.01.11.
Допустим далее, что вышеозначенный гр-н В. скончался 09.04.11.
Исходя из Вашей логики, надо писать, что гр-н В. скончался не менее чем за 01.01.11.?
И попробуй опровергни...


FILIN
Доктор.
Природная язвительность сбивает Вас.
Ув. щепа писала лишь, что при смерти в больнице от повреждений, она указывает давность повреждений "не менее чем в те же сутки, когда поступил в стационар".
Практически - правильное решение.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 9.04.2011 - 03:30)
Доктор.
Природная язвительность сбивает Вас.
Ув. щепа писала лишь, что при смерти в больнице от повреждений, она указывает давность повреждений "не менее чем в те же сутки, когда поступил в стационар".
Практически - правильное решение.

Возмем в качестве примера другой, менее крайний вариант.

Представим, что гр-н В. поступил в больничку 09.04.11. в 00 часов 01 минуту, где и скончался 10.04.11. в 23 часа 59 минут.
Так что, вслед за Щепой, напишем, что давность повреждений у гр-н В.не менее чем двое суток до поступления в стационар, а именно - не ранее, чем в 00 часов 01 минуту 10.04.11.?
Но это и так, даже ёжику понятно (при условии, что гр-на В. никто в больничке не бил).
А зачем тогда эксперт?

В порядке обсуждения.
Уж лучше моя дружеская язвительность, чем судебное определение в адрес эксперта.

С уважением, Доктор Немо


Медик
А нужно ли вообще гистологическое определение давности возникновения повреждений при смерти в стационаре?Как-то обходился без этого.


FILIN
Цитата
Так что, вслед за Щепой, напишем, что давность повреждений у гр-н В.не менее чем двое суток до поступления в стационар, а именно - не ранее, чем в 00 часов 01 минуту 10.04.11.?

Выбросьте "двое суток" и все правильно.
Скучно по такой ерунде дискутировать.
Цитата
Уж лучше моя дружеская язвительность, чем судебное определение в адрес эксперта.

Могу сослаться только на свой опыт - не встречал ни того, ни другого.




kperesto
Травма была получена незадолго до поступления в стационар.(макро) Использовать для давности микродиагностику при смерти в стационаре, да еще часовую. Склизко.


FILIN
Цитата
незадолго

А это сколько?
Несколько минут, несколько часов, сутки, несколько суток?
Особенно, если использовать дихотомию -"задолго".


щепа
Цитата(FILIN @ 9.04.2011 - 20:03)
А это сколько?
Несколько минут, несколько часов, сутки, несколько суток?
Особенно, если использовать дихотомию -"задолго".

С больничными всегда трудно. С давностью в том числе. У нас очень часто бывает так:10 дней в больнице(заметьте, без операции), а когда начинаешь смотреть гистологию, получается с начальными реактивными изменениями, замедлилась типа реактивность! Если на это обратить внимание, получится.что его в больничке молотили!


Медик
Цитата(щепа @ 9.04.2011 - 21:56)
С больничными всегда трудно. С давностью в том числе. У нас очень часто бывает так:10 дней в больнице(заметьте, без операции), а когда начинаешь смотреть гистологию, получается с начальными реактивными изменениями, замедлилась типа реактивность! Если на это обратить внимание, получится.что его в больничке молотили!

Ну а какой тогда смысл в проведении гистологического исследований с целью установления давности повреждений?


FILIN
Да с бльничными давность причинения и редко приходится определять - только если смерть в первые 1-2 суток.
А замедление клеточного иммунитета протекает по нескольких механизмам сразу:
- сам характер повреждения (тяжелый ушиб мозга смешанной формы с диэнцефальной),
- медикаментозное лечение (гистамин - главный медиатор местной воспалительной реакции - применение антигистаминовых препаратов ( а они входят в состав всех литических коктейлей) навернякаприведет к замедлению локального воспалительного процесса),
- само течение травматической болезни (нарушение микроциркуляции).


kperesto
Цитата(FILIN @ 9.04.2011 - 20:03)
А это сколько?
Несколько минут, несколько часов, сутки, несколько суток?
Особенно, если использовать дихотомию -"задолго".


Чаще все-таки в стационар постпупают с острой травмой.Да еще в ночное время, как в изначально приведенном примере. Дальнейшее решение возможно уже и следственным путем. А чем плохо выражение при экспертизе потерпевших? Когда на момент проведения экспертизы повреждения бесследно зажили, остаются даты и данные мед. док-ов.


FILIN
Цитата
Чаще все-таки в стационар постпупают с острой травмой.

"Острая травма" для разных видов травм от нескольких часов до недели.
Чаще - до 2суток, но не оязательно.
Вопрос был о "незадолго до поступления" - получается от несколько часов до недели?
Цитата
Дальнейшее решение возможно уже и следственным путем.

Даные СМЭ - всего лишь ориентировочны для следствия, истинное время ВСЕДА устанавливается следственным путем ( что, в принципе, тавтология, т.к. назначение эксперизы - процессуальное действие).


kperesto
Цитата(FILIN @ 10.04.2011 - 13:19)
"Острая травма" для разных видов травм от нескольких часов до недели.
Чаще - до 2суток, но не оязательно.
Вопрос был о "незадолго до поступления" - получается от несколько часов до недели?

Даные СМЭ - всего лишь ориентировочны для следствия, истинное время ВСЕДА устанавливается следственным путем ( что, в принципе, тавтология, т.к. назначение эксперизы - процессуальное действие).

+ Не протиовречит сроку, указанному в постановлении( еще одна из "мягких", наработанных формулировок), т.к. макро- и микроньюансов диагностики давности и пр. фоново-сопутствующих поправок на сегодняшнем уровне возможностей диагостики давности более чем.......


kperesto
[quote name='FILIN' date='10.04.2011 - 13:19' post='118687']"Острая травма" для разных видов травм от нескольких часов до недели.
Чаще - до 2суток, но не оязательно.
Вопрос был о "незадолго до поступления" - получается от несколько часов до недели?

А смерть в стационаре после травмы через 7-10дней или более. Как здесь аргументировать "до 2-х суток"?
Либо "не менее", либо "не более", либо "обычнно данные травмы и т.п."??? А ,если 2,5 суток или 1,5?


FILIN
Коллега.
Мне-то Вы зачем вопросы задаете?
Это я ВАМ вопрос задал - что означает "незадолго".
Вы не ответили, а пускаетесь в какие-то рассуждательства.
Цитата
Не противоречит сроку, указанному в постановлении

Жуть жуткая.
Как Вы её обосновываете, что "не противоречит"? А если можно обосновать давность, то зачем писать излишнее "не противоречит" - следоватль и сам разберется в таком случае - противоречит или нет.
Этой наработке лет 50 уже - появилась в то время, когда 50% численнности экспертов были совместители-патологоанатомы.


kperesto
[quote name='FILIN' date='10.04.2011 - 14:52' post='118694']

"Если можно обосновать давность, то зачем писать излишнее ."
Это естественно и не оспоримо. Но, ? в гистологическом обосновании
давности при смерти в стационаре. А фазы реактивных патогистологических изменений,в этом случае, ох, как будут изменчивы. Понятно, что др.аргумента и не будет. Но, быть категоричным в данном случае о суждении о давности - это ?


FILIN
Ничего не понял.
У эксперта три ответа: да,не,не знаю.


Виталий340
Цитата(щепа @ 6.04.2011 - 21:10)
Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.


Уважаемая Щепа, Вы пишете, что отёк мягких тканей после травматизации наступает через 30-1час, но по Науменко и Митяевой и по Челнокову(1971г) и в методических рекомендациях преднозначенных СМЭ и гистологическим лабораториям "РЦСМЭ... в протоколе№% от 16сентября 2010г)авторы Богомолов Д.В....давность травмы мягких тканей - отёк наступает через 1 час. В каких методичках и кто авторы времени 30 мин? Где можно прочесть, ознакомиться и кто автор?


Медик
Насколько я понял,это собственные наработки Щепы.


FILIN
А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".


Виталий340
Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 19:57)
А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".


Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 19:57)
А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".


Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.


Медик
Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 19:57)
" я его то же не вижу, но я его чувствую!".

mellow.gif


FILIN
Цитата
Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

Зависит от причин, которые вызвали нефроз. Количества и качества этой причины.
Но в любом случае - это не часы, а около суток и более.
Что-то очень редко встречающееся во внимание не принимается.


FILIN
Медик.
Пост из цитаты и смайлика на ФСМ рассматриваются как флуд. Это на будущее.

И лыбится Ваш смайлик совсем зря.
Фраза была сказана умным человеком, прекрасно образованным человеком и прекрасным гистологом, со стажем где-то лет 35. Уважаение к этому человеку у меня сохранилось до сих пор.
Услышав эту фразу, я (тогда уже набравший силу в СМ, но совершенно не знавшего что такое психология) я то же про себя улыбнулся.

Только сейчас понимаю, что это было очень честное высказывание, редкое среди людей и среди СМЭ, в особенности.
Мы не автоматически фиксируем все что видим, информация с рецепторов пройдет довольно длинный путь, пока попадет к клеткам мозга, занимающимися анализом увиденного. А анализ сигнала - многофакторный процесс, включающий и все когнитивные функции и процессы.
Но если решения задачи все же не удается найти, тогда непроизвольно мы относим задачу к разделу эвристических, т.е. не имеющих строго установленной методики решения.
Человек видит нечто, что для него в совокупности мелочей, представляется необычным. НО что это - он так понять и не может.
Включаются фукции перебора вариантов, анализа каждой мелочи в отдельности и потом - в совокупности и наконец - когда все оказывается бесполезным, неожиданно приходит решение (метод известный под названием "Ага!").

Все что написал относится не только к патогистологии, но и ко всем случаям судебно-медицинской практики.

Так что лучше смени лыбящийся смайлик на грустный, ибо во вножестве зания - много печали и умножающий знания - умножает скорбь.


Медик
Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 23:09)
Пост из цитаты и смайлика на ФСМ рассматриваются как флуд. Это на будущее.

Извиняюсь,не знал.


ginzburg
Хочу немного добавить... А можно в заключении СМЭ писать: ...травмы возникли в короткий промежуток времени,незадолго до момента наступления смерти... И понимай как хочешь.на что хватит твоей фантазии.(ознакомилась недавно с одним заключением).


FILIN
Цитата
А можно в заключении СМЭ писать: ...травмы возникли в короткий промежуток времени,незадолго до момента наступления смерти...

Можно.
Если готов к ответу на вопросы: "Через какой промежуток точнее? Через пару минут или пару часов? И как вы это установили?".
Про "незадолго" - в этой теме уже столько сказано, пересказано. Читайте.


Виталий340
Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 22:07)
Зависит от причин, которые вызвали нефроз. Количества и качества этой причины.
Но в любом случае - это не часы, а около суток и более.
Что-то очень редко встречающееся во внимание не принимается.


Почки показывают-ишемия капелярных клубочков, некроз нефротелия извитых канальцев, полнокровие сосудов юкстамедуллярной зоны.


Виталий340
Цитата(Виталий340 @ 13.04.2011 - 09:14)
Почки показывают-ишемия капелярных клубочков, некроз нефротелия извитых канальцев, полнокровие сосудов юкстамедуллярной зоны.


И ещё печень, мутное набухание гепатоцитов, околоклеточный отёк. неравномерное кровенаполнение сосудистого русла. Так, что это у нас, токсический или ишемический некронефроз? И сколько времени для этого нужно? этанола в крови химики показывают 0% и ещё в мягких тканях шеи, в верхней трети разлитые, слабо выраженные кровоизлияния, сосудисто-нервный пучок также с кровоизлияниями тусклого тёмно-красного цвета?


FILIN
Виталий340
Если Вы хотите проконсультировать случай - делайте это полноценно, а не скармливайте нам кусочки информации.
Обстоятельства дела, данные истории болезни, данные протокола вскрытия, данные лабораторий.

А то у Вас какая-то мешанина теоретико-практическая.


Виталий340
Цитата(FILIN @ 13.04.2011 - 09:38)
Виталий340
Если Вы хотите проконсультировать случай - делайте это полноценно, а не скармливайте нам кусочки информации.
Обстоятельства дела, данные истории болезни, данные протокола вскрытия, данные лабораторий.

А то у Вас какая-то мешанина теоретико-практическая.


Вот я и непойму, когда и как развился некронефроз, причина его?


Виталий340
Цитата(Виталий340 @ 13.04.2011 - 10:13)
Вот я и непойму, когда и как развился некронефроз, причина его?


Механическую асфиксию можно отбросить, т.к. есть неравномернополнокровные органы это печень и почки и получается другой вид смерти. Поэтому я у Вас и консультируюсь, прошу помощи.


FILIN
Я Вам написал русским языком - что надо выложить, что бы провести полноценную консультацию.
Если Вам нравится тупить или хохмить - делайте это в другом месте.

Пока не выполните все требования - Ваши постинги в этой тему будут удаляться как флуд.


Виталий340
Цитата(FILIN @ 13.04.2011 - 14:26)
Я Вам написал русским языком - что надо выложить, что бы провести полноценную консультацию.
Если Вам нравится тупить или хохмить - делайте это в другом месте.

Пока не выполните все требования - Ваши постинги в этой тему будут удаляться как флуд.


Обнаружен (Cостоятельный) молодой человек 22 лет в собственном строящемся доме,не наркоман, неупотребляющий спиртного, произошла кража денег и хищение строй инструментов, никаких хранических заболеваний, которые могли повлечь за собой смерть- не выявлено. Последний раз поел окрошку и пил минералку . Брюшная полость: мягкие ткани брюшной стенки на разрезе серо-красногоцвета, без кровоизлияний.Желудок обычной формы, стенка его не утолщена, слизистая серо-розового цвета,складчатая. В полости желудка около 200 мл. не дифференцируемых пищевых масс серо-жёлтого цвета. Часть кишечника неравномерно вздута, часть спавшая с рассеяными кровоизлияниями. В просвете кишечника соответствующее отделам содержимое Печень размером 26\ 17\ 10 \8 см,плотновата на ощупь, на разрезе красно-коричневого цвета, без кровоизлияний. В жёлчном пузыре около 5мл желчи оливкового цвета, слизистая истончена, жёлчные пути проходимы. Поджелудочная железа обложена жиром, серо-розового цвета. рисунок строения различим.Селезёнка размерами 9\6\3 , капсула серо-фиолетового цвета, морщинистая, пульпа дряблая, тёмно-вишнёвого цвета, в соскобе пульпа и кровь. Надпочечники неправельной , листовидной формы, не увеличены, структура их не сохранена- корковое вещество желтоватого цвета, мозговое- коричневого цвета. Почки размерами10\5, 5\4см, капсула снимается легко, ткань на разрезе полнокровна, без кровоизлияний,граница коркового и мозгового вещества хорошо контурируется. В области лоханок- отложение жироподобных масс, лоханки свободны,мочеточники проходимы. В мочевом пузыре следы светло- жёлтой мочи, слизистая серая, складчатая. Прдстательная железа плотноэластичной консистенции, на разрезах сероватая, однородная, без видимой потологии. Кости таза, позвоночника целы, мышцы без кровоизлияний. Суд. гист. диагноз: Застойное полнокровие, отёк, геморрагии и эмфизема лёгкого. Некронефроз. Паренхиматознаи дистрофия печени. Очаговая фибриляция желудочков сердца в терминальном периоде. Застойное полнокровие внутренних органов. Признаки быстро наступившей смерти.


Медик
Виталий,а почему всё не выложили?


FILIN
Знаете что, это либо издевательсво, либо непроходимая тупость.

Консультация Вашего случая прекращена.
Все постинги, связанные сней будут удалены как оффтоп.

Вернулись к теме, обозначенной в названии.


щепа
[quote name='FILIN' date='12.04.2011 - 19:57' post='118824']А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Как же можно не видеть отек? Или просто не обращают на него внимания, ли списывают на счет аутолитических изменений.


Медик
Уважаемая Щепа.
Сколько пар глаз,столько и мнений.Одни видят отёк,а другие нет.


FILIN
Цитата
ли списывают на счет аутолитических изменений.

Или Вы аутолитические изменения принимаете за отек.


Медик
Аутолитические изменения принимать за отёк-это свидетельствует о низкой квалификации специалиста,занимающегося гистологическими исследованиями.Отёк или есть или его нет.То же самое в отношении аутолиза-он есть или его нет.Их спутать нельзя даже при желании.


FILIN
медик.
А лично у Вас есть 100% уверенность, что увиденная и обозначенная как патология - не аутолиз?


Медик
Цитата(FILIN @ 15.04.2011 - 21:36)
медик.
А лично у Вас есть 100% уверенность, что увиденная и обозначенная как патология - не аутолиз?

Уважаемый FILIN.
В отношении дифференциальной диагностики между отёком и аутолизом такая уверенность есть.


FILIN
Завидую.


Виталий340
Цитата(FILIN @ 15.04.2011 - 22:10)
Завидую.


Меня интересует такой вопрос. Странгуляционная асфиксия, сдавление шеи полужёсткой петлёй. Смерть наступае быстро за несколько минут, откуда тогда отёк собственно кожи мягких тканей, которые дают гистологи, если по Науменко и Митяевой он наступает только через час после травмирования мягких тканей, и по Богомолову, и по Челнокову.


FILIN
А Вы у своих гистологов спрашивали?


Виталий340
Цитата(FILIN @ 5.05.2011 - 16:45)
А Вы у своих гистологов спрашивали?


Мне Ваше мнение интересно, а гистологов я знаю.


FILIN
Виталий340
Вы опять какой-то не продуктивный диалог начинаете.
Откуда Вы знаете какой я гистолог? Может быть очень хороший, может быть никудышный.
Изначально ведь пишите, что ВАШИ гистологи усматривают отек в ситуации, которая опровергает мнение известных российских гистологов. Кто кроме ВАШИХ гистологов на Ваш вопрос ответить может?

Я травматического отека мягких тканей вообще не вижу.
Это не парадокс и не неумение смотреть в микроскоп.
Просто то, что остальные принимают за отек я полагаю возможным артефактом при заборе материала, при проводке, при резке блока.


Медик
Цитата(Виталий340 @ 5.05.2011 - 16:05)
по Науменко и Митяевой он наступает только через час после травмирования мягких тканей, и по Богомолову, и по Челнокову.

Вот и ориентируйтесь на данную литературу.А по поводу отёка,действительно,спросите у своих гистологов.Если смотрите в микроскоп,пускай они Вам этот отёк покажут и докажут.


Виталий340
Цитата(медик @ 5.05.2011 - 22:03)
Вот и ориентируйтесь на данную литературу.А по поводу отёка,действительно,спросите у своих гистологов.Если смотрите в микроскоп,пускай они Вам этот отёк покажут и докажут.


Cпасибо за ответ А если предположить, что мягкие ткани шеи были травмированны за несколько часов до странгуляции? Есть кровоизлияние сосудисто нервного пучка, но на гистологию его не брали.


FILIN
А вот гипотетические случаи не следует рассматривать.


Медик
Цитата(Виталий340 @ 6.05.2011 - 10:28)
А если предположить, что мягкие ткани шеи были травмированны за несколько часов до странгуляции? Есть кровоизлияние сосудисто нервного пучка, но на гистологию его не брали.

Виталий 340,Вы что издеваетесь?Сами поняли,что спросили?


Unior
Что касается давности, никогда в заключении (гистологическом) не писал конкретные сроки. Експертам в устной форме, завсегда пожайлуста, "за рюмкой чая на кухне при лунном свете", и то если спросит, а они, почему-то и не спрашивают вовсе. Касаемо таблиц, своих не имею, Науменко-обожаю, Авдеева-боготворю, Громова-глубоко уважаю.
Но... в последнее время, сразу прошу великодушного прощения у противников всяких сводных таблиц, пользуюсь вот этим:


чеснок
Цитата(щепа @ 9.04.2011 - 20:56)
С больничными всегда трудно. С давностью в том числе. У нас очень часто бывает так:10 дней в больнице(заметьте, без операции), а когда начинаешь смотреть гистологию, получается с начальными реактивными изменениями, замедлилась типа реактивность! Если на это обратить внимание, получится.что его в больничке молотили!

у меня (гистолога) например получается, что каждый второй больничный труп "колотили в больнице", разница между сроком пребывания в больнице и моей картиной в микроскопе постоянно отличается. я пишу то-что вижу в микроскопе, несмотря на дни в больнице.


чеснок
Цитата(FILIN @ 12.04.2011 - 18:57)
А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

я тоже всегда сомневаюсь- вижу ли я отек или нет в мягких тканях (откуда я знаю как мне этот препарат приготовили, где недодержали в реактивах, где передержали, то есть не дефект ли это приготовления?). я могу видеть например отек стенок сосудов, отек головного мозга (хотя тоже можно усомниться, по научному труду одного из доцентов каф. суд. медицины питерской ВМА, в большинстве случев это и не отек голвного мозга вовсе). поэтому отек в мягких тканях или в каких то органах рука писать не поднимается


Медик
Цитата(чеснок @ 13.11.2012 - 15:22)
я пишу то-что вижу в микроскопе, несмотря на дни в больнице.

Главное чтобы в гист. заключении сроки не писали.

Цитата(чеснок @ 13.11.2012 - 15:36)
(откуда я знаю как мне этот препарат приготовили, где недодержали в реактивах, где передержали, то есть не дефект ли это приготовления?).

Изучайте гист.технику,которую нужно знать не хуже лаборантов.
Есть хорошая книга :"Основы обеспечения качества в гистологической технике".П.Г.Мальков,Г.А.Франк Москва,2011г.


чеснок
Цитата(медик @ 13.11.2012 - 17:55)
Главное чтобы в гист. заключении сроки не писали.
Изучайте гист.технику,которую нужно знать не хуже лаборантов.
Есть хорошая книга :"Основы обеспечения качества в гистологической технике".П.Г.Мальков,Г.А.Франк Москва,2011г.


а если требуют писать сроки в заключении? подскажите, чем мне обосновать свой отказ об указании сроков, если они у меня не сходятся со временем проведенным в больнице?

на счет гистологической техники думаю знаю не хуже лаборантов, но добиться качества от них сложно. спасибо за рекомендуемую литературу, ничего более менее свежего по гист. технике давно не читала.


FILIN
Сошлитесь на отсутствие надежных научных данных о временнОй динамике морфологических изменений при данном виде травмы ( или локализации повреждения, или поврежденнго органа и пр.).


чеснок
Цитата(FILIN @ 14.11.2012 - 12:55)
Сошлитесь на отсутствие надежных научных данных о временнОй динамике морфологических изменений при данном виде травмы ( или локализации повреждения, или поврежденнго органа и пр.).

Спасибо, мне понравилась формулировка ответа. Попробую так ответь. Если пропаду с форума, значит нахожусь под пытками у танатологов (все равно будут терзать по срокам).


FILIN
Умные не будут, а дурни терзать не умеют.


Медик
Цитата(чеснок @ 14.11.2012 - 15:22)
Если пропаду с форума, значит нахожусь под пытками у танатологов (все равно будут терзать по срокам).

Обобщение литературных данных о морфодинамике посттравматических процессов протекающих при различных повреждениях сопровождающихся развитием кровоизлияний,(К.А.Бугаев,А.Е.Сафрай -С.Петербург,1996;А.М.Хромова,Л.Р.Бибишева -Казань,2000;В.Н.Крюков,Б.А.Саркисян,В.Э.Янковский и др.-Новосибирск,2001;А.В.Пермяков,В.И.Витер,Н.И.Неволин-Ижевск,Екатеринбург,2003) позволил нам использование следующих формулировок в "Актах гистологического исследования":
1."Кровоизлияния с признаками прижизненного происхождения".Основными показателями прижизненности травмы являются:.....
При получении акта гистологического исследования,в котором перечислены признаки "прижизненного происхождения" кровоизлияния,эксперт-танатолог может указывать в выводах о вероятном наступлении смерти следом за травмой,мгновенно или в короткий промежуток времени,исчисляемый минутами,возможно десятками минут.
2."Кровоизлияния с минимальными реактивными изменениями"......
Танатолог:вероятная давность от нескольких минут до 1-1,5 часов.
3."Кровоизлияния с начальными реактивными изменениями"....
Танатолог:вероятность продолжительности реактивных процессов до 3 часов.
4."Кровоизлияния с выраженными реактивными изменениями и воспалительной реакцией"...
Танатолог:данные репаротивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов,с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга)-не свыше 12-24 часов.
5."Кровоизлияния с признаками резорбции"....
Реактивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы более суток,при наличии гемосидерофагов и новообразованных капилляров-не менее 4 суток.
6."Кровоизлияния в стадии организации"...
Танатолог:что может соответствовать сроку давности травмы от 4-6 суток.
7."Коллагенизация и фиброзирование очага воспаления.Формирование рубцовой ткани различной зрелости"...
Танатолог:срок травмы от 2 недель до 2 месяце.
Экспертам-танатологам,при даче заключения по экспертизе трупа,с учётом влияния факторов внешней и внутренней среды организма,допустимо высказываться о возможной задержке местных репаративных процессов (особенно при травме мозга) на многие часы и даже несколько суток.
"К вопросу экспертной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений",Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).Год читается плохо.Похоже на начало двухтысячных.


FILIN
МЕДИК.
Ты прекрасно знаешь, что
- вопрос о достоверной диагностики прижизненности и посмертности образования повреждений до настоящего времени не решен.
- 4-6 часов - ДЛЯ КОЖИ - период отчетливого скопления гранулоцитов по краям повреждениях, без образования грануляционного вала,
- 12-16 часов - ДЛЯ КОЖИ - образования четкого грануляционного вала.

Все остальное ( из ранних морфологических проявлений) не имеет никакой достоверности. Посмотри на факторы, влияющие на динамику, которые я привел в #132 - вид травмы, характер повреждения, локализация повреждения, наличие/отсутствие травмы мозга, наличие/отсутствия малокровия, индивидцальные особенности реакции конкретного организма и пр. и напиши, что это НЕ ТАК.


jaklin
Цитата(FILIN @ 14.11.2012 - 16:16)
Умные не будут, а дурни терзать не умеют.

Еще как умеют. Ты ему все рассказал, а он с полным отсутствием мысли в глазах стоит и молчит. Один такой стоял 10 мин. молча. И я молчала.Потом спросил: И что же мне делать?


FILIN
А вот ВСЁ рассказывать не надо.
Рассказали конспектом ( извините за нескромность, хотя извиняться и не за что) примерно как у меня в #136 и достаточно.
Если у эксперта нет хотя бы базовой подготовки по патогистологии - не объяснишь.


Unior
Цитата(медик @ 14.11.2012 - 18:30)
..."К вопросу экспертной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений",Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).Год читается плохо.Похоже на начало двухтысячных.

На семинаре, состоявшийся в мая сего года среди заведующих судебно-гистологичских отделений бюро Украины был рекомендован Барнаульский "кондуит", куда и вошли Тульские наработки. Отрадно. что и на "окраину" долетают вехи морфодинамики в поврежденных тканях, тем более, что недавно мне посчастливилось изнакомиться и с Тверским сборником публикаций на эту тему... подумать только, что мой прежний заведующий, учитель и друг на протяжении своей практики в течение, только мне известных 28-ми лет пользовался (для решения вопросов о прижизненности, давности и т.д.) исключительно своим опытом и работами Белянина, коим относился с особым трепетом. Особо, вспоминаю, когда он после пересмотра препаратов, в которых я не описал реакцию, мне таки указал на неё.
К чему это я всё, может для определения давности не таблиц и методических рекомендациий не хватает, а опыта и зрения гистологов, даже не знаний, а банального внимания?


FILIN
Ну, конечно.
В Туле не только лучшие автоматы ( на самом деле - штурмовые винтовки), но и гистологи и исследователи. Аргумент ad hominem, КОНЕЧНО ЛОЖЕН. но позволяет оценить хотя бы надежность и качество выполненного научного исследования.
Алтайцы никогда патогистологией не занимались.
Пермяков и Витер занимаются ею всю жизнь, но почти ничего по этой теме не написали, а что написали - не очень качественное.

Так что это - очередна сводная таблица, которая доживет до следующей таблицы и будет спокойно забыта. К счастью.


jaklin
Цитата(FILIN @ 14.11.2012 - 21:43)
А вот ВСЁ рассказывать не надо.
Рассказали конспектом ( извините за нескромность, хотя извиняться и не за что) примерно как у меня в #136 и достаточно.
Если у эксперта нет хотя бы базовой подготовки по патогистологии - не объяснишь.


ВСЕ - т.е почему не было написано слово "некроз" - потому, что были гнилостные изменения.
По патогистилогии? Я удивляюсь, что у них есть дипломы (слава Богу их немного) о ВМО

А если заведующий по просьбе танатолога требует указать давность, а в препарате плотно лежащие эритроциты с единичными сосудами МЦР и 2-3 соединительно-тканных волокна?


Медик
Цитата(FILIN @ 14.11.2012 - 18:54)
и напиши, что это НЕ ТАК.

Не напишу,"что это НЕ ТАК",напишу,что это "ТАК".
Выдержку из статью привёл топикстартеру,что бы знал о том,что кто-то ещё может приводить и такие формулировки в Акте суд-гист.исслед.


чеснок
для интереса... Из личного опыта. Это фото (извиняюсь не очень удачные, т.к. препараты не очень качественные) мягких тканей зайца убитого на охоте. от момента выстрела до взятия материала прошло около 30 минут. обратите внимание на достаточно выраженную, не характерную для этого промежутка времени лейкоцитарную реакцию (в микроскоп видно лучше чем получилось на фото, это лейкоциты на фоне частично гемолизированных эритроцитов).


Unior
Цитата(чеснок @ 10.12.2012 - 13:42)
для интереса... обратите внимание на достаточно выраженную, не характерную для этого промежутка времени лейкоцитарную реакцию...

Перераспределительный лейкоцитоз - защитно-приспособительная реакция организма, попросту говоря организм зайца готовился к тому, что его будут "немного убивать". Если б Вы посмотрели печень зайца, то обратили бы внимание на то, что синусоиды будут забиты ядерными гемоцитами. Обратите внимание, что все лейкоциты в зоне геморрагии, а тех лейкоцитов, что участвуют в перифокальной реакции и "приходят" из ткани нет и в помине. Удивляет только, что это заяц, вроде как "осознание смерти" им не характерно.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 10.12.2012 - 13:42)
для интереса... Из личного опыта. Это фото (извиняюсь не очень удачные, т.к. препараты не очень качественные) мягких тканей зайца убитого на охоте. от момента выстрела до взятия материала прошло около 30 минут. обратите внимание на достаточно выраженную, не характерную для этого промежутка времени лейкоцитарную реакцию (в микроскоп видно лучше чем получилось на фото, это лейкоциты на фоне частично гемолизированных эритроцитов).

В перифокальной зоне повреждения нет никакой лейкоцитарной инфильтрации.


FILIN
Unior
Тема архиинтересная затронута.
Конечно, ни зайцу, ни человеку "осознание смерти" не свойственно.
НО вот такие психологические реакции, как "готовность к активной или пассивной зищите", страх, предвидение опасности ("ожидание опасности") - реально существующие психологические реакции, имеющие свою физиологию. Вот вопросы морфологии этих реакций вроде никто не изучал. Но они наверняка должны быть.


jaklin
Цитата(чеснок @ 10.12.2012 - 13:42)
для интереса... Из личного опыта. Это фото (извиняюсь не очень удачные, т.к. препараты не очень качественные) мягких тканей зайца убитого на охоте. от момента выстрела до взятия материала прошло около 30 минут. обратите внимание на достаточно выраженную, не характерную для этого промежутка времени лейкоцитарную реакцию (в микроскоп видно лучше чем получилось на фото, это лейкоциты на фоне частично гемолизированных эритроцитов).

К сожалению плохо видно клетки. С какого места взята мышца? Не могут ли это быть клетки к.мозга?


чеснок
Цитата(FILIN @ 10.12.2012 - 20:31)
Unior
Тема архиинтересная затронута.
Конечно, ни зайцу, ни человеку "осознание смерти" не свойственно.
НО вот такие психологические реакции, как "готовность к активной или пассивной зищите", страх, предвидение опасности ("ожидание опасности") - реально существующие психологические реакции, имеющие свою физиологию. Вот вопросы морфологии этих реакций вроде никто не изучал. Но они наверняка должны быть.


его же собаки гоняли еще минут 20-30 до того как подвести под охотника, наверное все мыслимые и немыслимые "предвидения опасности" он испытал. еще по органам у него лейкоцитоз.


чеснок
Цитата(jaklin @ 10.12.2012 - 21:32)
К сожалению плохо видно клетки. С какого места взята мышца? Не могут ли это быть клетки к.мозга?


сняла еще под увеличением побольше, может лучше будет видно. ткани взяты с области шеи. фрагменты костного мозга если попадают, то обычно видны кучками, на фото клетки и расположены кучкой (я сняла из места наибольшего скопления), но если дальше смещаешься по срезу лейкоциты более рыхло расположены и еще дальше отдельными рассеянными клетками. то есть если все поля зрения посмотреть не похоже на фрагменты костного мозга.


Unior
Цитата(FILIN @ 10.12.2012 - 21:31)
...Вот вопросы морфологии этих реакций вроде никто не изучал. Но они наверняка должны быть.

А, Науменко? Но, точно сказать не могу, правда, у него есть глава о распределительном тканевом лейкоцитозе.
А, вот автореферат откопал "Определение давности причинения повреждений мягких покровов головы и головного мозга в остром периоде ЧМТ", М-1993 (Пушаков С.М.). Целью исследования - установление морфологических критериев давности ЧМТ в остром ее периоде для определения сроков ее причинения по повреждением мягких покровов головы и головного мозга с учетом степени нарушения сознание.
Степень нарушения сознания делят на оглушение, сопор, кому...
Во, один из выводов: "3.Установлено, что при ЧМТ, сопровождающейся коматозным состоянием, в отличие от оглушения или сопора, развитие тканевых и прежде всего сосудистых изменений в травмированных мягких покровах головы и мозге - замедляется, что и обуславливает различие в микроскопической картине в каждом из установленных нами интервалов постравматического периода" О, как!


FILIN
Откопайте теперь монографию Хижняковой 1983г. "Динамика патоморфологии черепно-мозговой травмы".
А так же около 1000 статей за 60е-00вые годы на эту тему.
Убедитесь, что проводить т.н. "научные работы" на эту тему - одно удовольствие. Где-то между утренней чашечкой кофе и приятным знакомством, обещающим еще более приятное сближение.

Я писал совсем о другом.
А не об этой, сотню раз повторенной хрени.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 11.12.2012 - 12:47)
сняла еще под увеличением побольше, может лучше будет видно. ткани взяты с области шеи. фрагменты костного мозга если попадают, то обычно видны кучками, на фото клетки и расположены кучкой (я сняла из места наибольшего скопления), но если дальше смещаешься по срезу лейкоциты более рыхло расположены и еще дальше отдельными рассеянными клетками. то есть если все поля зрения посмотреть не похоже на фрагменты костного мозга.

В этом препарате вообще КРАЕВОЙ зоны нет. Что оценивать то?


чеснок
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 13.12.2012 - 06:27)
В этом препарате вообще КРАЕВОЙ зоны нет. Что оценивать то?


вот снимки если смещаться от наибольшего скопления лейкоцитов, я правильно вас поняла?


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 13.12.2012 - 12:27)
вот снимки если смещаться от наибольшего скопления лейкоцитов, я правильно вас поняла?

На препарате, площадью 1 кв.см должно быть 50% площади повреждения (кровоизлияния), 50% неповрежденной зоны. Вот в эта неповрежденная зона и считается краевой. Все остальное смотрите по Наумено и Митяевой. Есть в краевой зоне отек и единичные гранулоциты - прижизненное повреждение (не более, точнее лучше не устанавливать). Есть гранулоцитарный вал, считайте несколько часов. И опять в зависимости от обстоятельств, это может быть около 8-12 часов, а может и больше.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!