В библиотеку судебного гистолога



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская библиотека
Макс из ЯНАО
Друзья! Не спорю – есть некоторые интересные вопросы, поднимаемые на форумах, но, увы, их объединяет главное – отсутствие литературных данных! Приглашаю на соучастие в создании литературной базы данных судебного гистолога. Кроме литературных данных по определению давности травмы предлагаю рассматривать многие вопросы по патологической анатомии, цитологии, которые будут интересны судебному медику (думаю, что не только).
Прикрепляю файл: ЗЧМТ и ЧМТ (для начала).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для повышения активности прикрепляю еще файл.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Admin
Это все прекрасно, но откуда материал? Кто автор? Где публиковалось?




Дмитрий
Макс из ЯНАО, спасибо за вашу активность. Приятно видеть оживление среди гистологов.
Только не совсем понятно, какой отклик вы хотите получить? Обсуждение каких именно вопросов вы ожидаете? Посудите сами, приведенные вами отрывки текста без всякого указания на источник публикации (автор, год, издание) годятся разве что для написания студенческого реферата. Сформулируйте и задайте вопросы, если они есть. Либо выносите какую-то более узкую и конкретную, чем "ЗЧМТ и ЧМТ", тему на обсуждение.
По поводу "отсутствия литературных данных". Несколько книг по судебно-медицинской гистологии есть в нашем архиве. Пользуйтесь.


FILIN
Уважаемый Макс из ЯНАО.
Спасибо за выложенные тексты.
Полностью согласен с уважаемым Дмитрием - без указания данны, ценность этих текстов теряется до нулевой.
Одним авторам можно доверять "на слово", другим - только ознакомившись с их конкретной ратобой, третьим - никакого доверия (даже на уровне сбора материала).


Макс из ЯНАО
Цитата(FILIN @ 17.12.2008 - 23:12)
Уважаемый Макс из ЯНАО.
Спасибо за выложенные тексты.
Полностью согласен с уважаемым Дмитрием - без указания данны, ценность этих текстов теряется до нулевой.
Одним авторам можно доверять "на слово", другим - только ознакомившись с их конкретной ратобой, третьим - никакого доверия (даже на уровне сбора материала).
Спасибо за замечения с которыми согласен.
В дальнейшем буду делать ссылки.
Высылаю опубликованные мои статьи и таблицы гистологической верификации давности повреждений (с обязательным указанием авторов).


Макс из ЯНАО
Вопросов много, особенно чато касается установления давности повреждения мягких тканей или вещества мозга.
Предлагаю не только судебным гистологам, но и экспертам общего профиля провести обсуждение о необходимости стандартизации временной продолжительности повреждений. Как видно из изложенных файлов - авторов много, все они в какой-то степени правы, но необходимы общие стандарты, выводы в построении судебно-гистологического диагноза (выводов).
Второй вопрос: Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы? Думаю, что диагноз должен ставить Эксперт (специалист), который проводит судебно-медицинское (патологоанатомическое) вскрытие, а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания, что зачастую дублирует друг друга. Думаю что это не противоречит существующим правилам, ведь микроскопическое иследование проводится в любом случае!
Прикрепляю файл о построении давности при иследовании мягких тканей. Думаю, что этас статья, опубликованная в сборнике 6-го съезда судмед. (в г. Тюмени). Если придерживаться данной схемы, ознакомить ее с заинтересованными экспертами, то взаимопонимание возможно без затруднения установить.


FILIN
Уважаемый Макс из ЯНАО.
Цитата
провести обсуждение о необходимости стандартизации временной продолжительности повреждений

Это, видимо, недоразумение.
"Стандартизировать" можно рутинное исследование, научное исследование для изучения динамики реактивных изменений, но невозможно стандартизировать "временную продолжительность".
Цитата
Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы?

Все зависит от того, что понимать под "диагнозхом"? Если "венозное полнокровие" - разумеется, может.
Если "асфиксия" - разумеется, нет.
Цитата
Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания

Извините, но совершенно не понял.

Что касается выложенного файла, то боюсь показаться снобом, но мнения экспертов из Тулы по столь концептуальным вопросам меня не очень интересует.


Макс из ЯНАО
не брезгуйте авторами из Тулы!
Этир ребята исследовали литературу по мягким тканям и составили общие закономерности и понятную классификацию (как танатологам, так и гистологам). наду уходить от "плавающих" диагнозов в отношении давности. В дальнейшем приведу определение давности по мозгу А.Е. Сафрая (С.Петербург), чъе имя (надеюсь) и репутация как одного из ведущих экспертов-гистолгов Вас удавлетворит.

отвечая на вопрос по поводу расширенного диагноза, например:
Резко выраженное полнокровие почек.
Отек интерстиция миокарда. Выраженное венозно0капиллярное полнокровие миокарда со стазами эритроцитов в капиллярах в виде «монетных столбиков».
Отек (жидкость в альвеолах), резко выраженное полнокровие легких. Умеренный периваскулярный, перицеллюлярный отек, полнокровие головного мозга и мягких мозговых оболочек.
Очаговый крупновакуольный стеатоз печени: крупные округлые оптически пустые вакуоли в цитоплазме гепатоцитов в центрах и на периферии некоторых долек.
Волнообразная деформация отдельных групп кардиомиоцитов.

А теперь представьте, что писать при описании, если все есть в диагнозе.



судебно-медицинский диагноз:
мелкоочаговый миокардиосклероз ...

ВЫВОДЫ
Мелкоочаговый миокардиосклероз...


Vitalykk
Цитата
а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Садиться рядом с гистологом и решать вопрос. Я понимаю, что в условиях ЯНАО это не всегда возможно но другого выхода не вижу.
Цитата
А теперь представьте, что писать при описании, если все есть в диагнозе.
Уважаемый Макс! Вы привели слишком банальный пример с миокардиосклерозом. Переложите соотношение диагноза и выводов на случай туберкулеза, к примеру. Вообще у меня в регионе гистологи никогда не писали диагноз как таковой. Описательная часть и выводы.


Макс из ЯНАО


Vitalykk
Простите, уважаемый Макс! Я немного не о том. Значение выводов гистолога для танатолога в различных случаях имеют разный "вес". В случае с выявленным миокардиосклерозом это одно, а подтверждение туберкулеза совсем другое.
Так уж исторически сложилось у нас, что в СМЕ макро и микро разделены. Танатологи, для которых вы работаете Ваши выводы делят на несколько категорий:
- выводы, которые они ждут как манны небесной. Ну ничего не понятно, труп мутный, вот сейчас прийдет умный гистолог с микроскопом и все станет на свои места. В итоге, как правило, все еще больше запутывается smile.gif .
- выводы "на корзину". Все и без гистологии ясно, но Инструкция требует проведение гистологии. Лично я почти все такие случаи отправляю в архив.
- выводы, которые заставляют нас, танатологов, серьезно задуматься о своей святости. Тут начинаешь сомневаться в том, что разделение на макро и микро было правильным. Оправданным в свое время может быть, но сейчас я сильно сомневаюсь, что такое разделение было правильным.


Что до значения гистологического исследования при определении переживаемости, то я с осторожностью отношусь к сопоставлению морфологии и времени в числовом выражении. Не то чтобы я не верил или не писал в своих выводах типа: "начальные проявления лейкоцитарной реакции свидетельствуют о том, что от момента причинения повреждения до смерти прошло ориентировочно от 20 до 40 мин". Просто когда пишу это то меня немного коробит. Вроде того, что по морфологии повреждений я отвечаю на вопрос о скорости автомобиля в км/час. Уж больно много факторов которые влияют на проявления реакций, но мы не знаем как.

Как оценить временнО клеточную реакцию в кровоизлиянии при классической картине шока с нарушением микроциркуляции, сладжами и прочими прелестями?

Как оценить временнО клеточную реакцию в кровоизлиянии при признаках общего переохлаждения организма?
huh.gif

Я не пытаюсь принизить этими вопросами значение гистологии и в частности изучение переживаемости. Просто сам подход сопоставления морфологии и времени меня иногда несколько настораживает.




FILIN
Цитата
"начальные проявления лейкоцитарной реакции свидетельствуют о том, что от момента причинения повреждения до смерти прошло ориентировочно от 20 до 40 мин"

Я в это шамаство не верю и никогда так не пишу в своем танатологическом Залючении.

Это может свидетельствовать о прижизненности повреждения, но не о длительности переживания. Это может быть и 40мин. и 2 часа. Маловроятно, что 6 часов, хотя полностью и не исключается ( и общая и местная реакция организма у разных людей очень различная. Здесь и аппарат математической статистики не поможет, думается).

Что касается ФОРМЫ МНЕНИЯ гистолога, то, думаю, в разных Бюро и для разных экспертов приемлемы разные варианты.
Мне вообще не нужно мнение гистолога - только описание (но добротное, качественное описание).
Другому как минимум - Заключение гистолога.
Третьему не обойтись без гистологического диагноза.

Разный уровнь подготовки, разные уровни усовершенствования в разных Бюро.


Gladius
Цитата(Макс из ЯНАО @ 19.12.2008 - 08:15)
Как видно из изложенных файлов - авторов много, все они в какой-то степени правы, но необходимы общие стандарты, выводы в построении судебно-гистологического диагноза (выводов).
Второй вопрос: Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы? Думаю, что диагноз должен ставить Эксперт (специалист), который проводит судебно-медицинское (патологоанатомическое) вскрытие, а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания, что зачастую дублирует друг друга. Думаю что это не противоречит существующим правилам, ведь микроскопическое иследование проводится в любом случае!

Со стандартами наверное вряд ли получиться, сроки можно разве что разширить от минимально изученых до максимально.
Диагноз не обязательно ставить и танатологу, о чем уже вроде обсуждали. А выводы...вряд ли стоит гистологу, не имея полного представления о картине вскрытия делать столь решительные шаги. Разве что у гистолога будет акт вскрытия и то...Думаю более продуктивно, как уже упомянул ув. Vitalykk, будет обсудить возникающие вопросы.
Лучше все же чтобы описание было, иногда даже я молодой нахожу там полезные для себя моменты.


Макс из ЯНАО
Думаю, что если Вы ознакомитесь с выложенными файлами, то увидите схожесть морфологических характеристик и давности повреждения.


Макс из ЯНАО
Здравствуйте уважаемый гуру форума!
Прошу ответить на вопрос – как закрыть тему?
Не вижу смысла далее продолжать «выкладывать для копирования» имеющуюся литературу. Обсуждение в узком кругу пользователей, да и заинтересованности нет (по просмотру тем можно думать о заинтересованности в обсуждении тем ради самого обсужения.


FILIN
Уважаемый Макс из ЯНАО.
Можно и закрыть (раз есть предложение автора темы).

Но следует отметить,
- что в обсуждении темы принимает всегда ограниченный круг участников. Это касается любой темы, кроме "Курилки".
- тема требует специальных знаний, что еще больше сужает круг участвующих в обсуждении.

Я прошу Вас и дальше продолжать выкладывать выдержки из литературы по заявленной теме.


Doctor Right
Уважаемый, Макс из ЯНАО!!!
Цитата(FILIN @ 11.01.2009 - 14:25)
Я прошу Вас и дальше продолжать выкладывать выдержки из литературы по заявленной теме.
Присоединяюсь к данной ПРОСЬБЕ!!!Выкладываемые вами материалы полезны многим участникам форума, поверьте! (я не исключение).


Vitalykk
Филин
Цитата
Скинь мне хотя бы одну свою экспертизу в которой было бы написано то, что я назвал "шаманством"
И что мы будем делать? Обсуждать?

Макс
Цитата
Не вижу смысла далее продолжать...
Да не горячитесь вы так smile.gif . Закрыть тему проще простого, а вот поднять ее из мертвых довольно сложно. Интересное и заинтересованное обсуждение может получиться.
Завтра напрягусь и переведу на русский язык заключение гистолога по недавнему случаю. Обсудим?


Макс из ЯНАО
Не совсем понял - какое заключение гистолога вы собираетесь переводить?
Мое???
Буду благодарен, если вы покритикуете мою писанину. Так уж получается, что ранее работал патологанатомом и цитологом и по сию пору пишу сложновато для понимания. Как бы вы написали по аналогичному примеру?
Спасибо. Макс.


FILIN
Цитата
Не совсем понял - какое заключение гистолога вы собираетесь переводить?

Гляньте, из каких мест Виталик.


Gladius
судя по тому, что первым написаны травмы живота, причина скоре всего ЗТЖ и есть!


Vitalykk
Если бы. Утопление.


SM_hystology
отвечая на вопрос по поводу расширенного диагноза, например:
Резко выраженное полнокровие почек.
Отек интерстиция миокарда. Выраженное венозно0капиллярное полнокровие миокарда со стазами эритроцитов в капиллярах в виде «монетных столбиков».
Отек (жидкость в альвеолах), резко выраженное полнокровие легких. Умеренный периваскулярный, перицеллюлярный отек, полнокровие головного мозга и мягких мозговых оболочек.
Очаговый крупновакуольный стеатоз печени: крупные округлые оптически пустые вакуоли в цитоплазме гепатоцитов в центрах и на периферии некоторых долек.
Волнообразная деформация отдельных групп кардиомиоцитов.

А теперь представьте, что писать при описании, если все есть в диагнозе.



судебно-медицинский диагноз:
мелкоочаговый миокардиосклероз ...

ВЫВОДЫ
Мелкоочаговый миокардиосклероз..

Все просто: нельзя в описании пользоваться терминами, означающими диагноз. Можно делать так:

печень /2 объекта, г-э/ - во все полях зрения в срезах видны оптически пустые вакуоли небольшого калибра. Протоплазма гепатоцитов мутная, в ней видны небольшие включения в виде "зерен"

С-Г диагноз:
Мелкоочаговое ожирение печени (жировой гепатоз). Зернистая дистрофия гепатоцитов.


dimetros
Цитата(Макс из ЯНАО @ 11.01.2009 - 19:06)

... Прошу ответить на вопрос – как закрыть тему? ...

С изрядным опозданием ( smile.gif)) отражение того, что интересных тем много, времени для конструктивного обсуждения МАЛО priso1.gif ) присоединяюсь к просьбе не торопиться с закрытием темы. Ряд поставленных вопросов действительно злободневен и требует долгого обсуждения и не одной бутылки чая... Вот, например:
Цитата(Макс из ЯНАО @ 19.12.2008 - 12:15)

... авторов много, все они в какой-то степени правы, но необходимы общие стандарты, выводы в построении судебно-гистологического диагноза (выводов).
Второй вопрос: ... писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы? Думаю, что диагноз должен ставить Эксперт (специалист), который проводит судебно-медицинское (патологоанатомическое) вскрытие, а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Третий вопрос, ... возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания, что зачастую дублирует друг друга. Думаю что это не противоречит существующим правилам, ведь микроскопическое иследование проводится в любом случае!

В идеале да и к этому нужно стремиться, поскольку по ряду вопросов экспертные выводы конкретно основаны на результатах гистологического исследования и если по одному и тому-же препарату "в Туле" вывод один, а "в Питере" другой это плохо ass1.gif во всех отношениях.
По 2-му вопросу: представляется что писать надо заключение по гистологическим ПРЕПАРАТАМ ("Гистологическое заключение") + обязательно отражать в этом заключении - соответствует или нет картина макроскопическим данным и диагнозу (до гистологического исследования). Если НЕ соответствует - выяснять почему, в том числе и с экспертом, производившим вскрытие. И только после согласования позиций эксперт, производивший вскрытие, должен поставить диагноз и сформулировать выводы. Ставить диагноз в отношении трупа в целом по препаратам (набор кусочков, окрасок и т.п. всегда чем-либо да ограничен) в общем случае представляется малообоснованным.
По 3-му вопросу: подразумеваемая, но не описываемая микроскопия "в любом случае" не позволяет проверить (при необходимости), а в любом случае оценить используемую технику микроскопии, окраски, увеличения и т.п., Т.Е. оценить доказательность и достаточность полученных данных для сделанных выводов (диагноза). "Расширенный" диагноз (с приведением микроскопических признаков) частично компенсирует это, но далеко ведь не все туда можно "вписать" (иначе диагноз будет на страницу smile.gif ). Представляется оптимальным все-таки писать исследование, а в диагноз выносить только основные, наиболее информативные признаки и резюме из прочих.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!