Правомочность приказа 1208?

Уважаемые. Анализируя ситуацию отмены приказа №407 (отсутствие регистрации в министерстве юстиции), я пришел к такому умозаключению, хоть мы и имеем письмо предписывающее нас работать по 1208, но если мне не изеняет память оно так же, как и №407 не зарегестрировано в минюсте, т.е является неправомочным. Так как же быть?

Это рекомендующее письмо, не требующее регистрации в Минюсте.

Регистрации в Минюсте подлежат нормативные акты, затрагивающие права и интересы граждан

До сих пор пользуемся 1208 приказом, т.к неизвестно, когда окончательно разработают медицинские криттерии при определении тяжести вреда здоровью!

Тема уже не нова на сайте, рискую навлечь на себя снова гнев экспертов, но повторю свою точку зрения, правила действиетельно не должны проходить регистрацию, поскольку они являются техническим документом, но вот с правилами 2007 г. все сложнее они утверждены правительством, а значит действуют и имеют юридическую силу, под "давлением" этой силы правила 1978 г. и 1996 г. применяться не могут (принцип конкуренции норм). Рекомендации Клевно всего лишь рекомендации, и при всем уважении к должностному лицу, юристами не могут применяться во внимание, вот поэтому и "нападает" на экспертов в судах. Для юристов использование правил 1978 г. очень сильными раздражающим фактором (разумается для знающих юристов).Ничего не поделаешь, держитесь.

хм... а в чем проблема-то? Правила у нас действуют одни - Приказ 522. Согласовывать его с минюстом нет нужды - не дорос еще минюст до накладывания резолюций на постановления правительства. Но в 522 даны только квалифицирующие признаки, нет более приземленных моментов - медицинских критериев определения тяжести. вот именно эти критерии мы и берем из приказа 1208. потому что других нет вообще. Не нравится 1978 года? ну, давайте тогда достанем вообще правила года 1928...
Кроме того, нужно просто понимать, что давность написания критериев значения не имеет. как была кома 30 лет назад, так и сейчас она кома... как срастались кости за не менее 3-4 недель, так и сейчас срастаются...
так что суда нам бояться нечего

Согласна, кома как была одна так ей и осталась. только вот нашу любимую стандартную формулировку в суде куда девать (эх, закладываю сейчас профессиональные секреты): "а что прогресс медицины как был на уровне 1978 г. таким остался и новых кассификаций и методов диагностики нет". Ну это так мелочь, а если по крупному. получается что правила 1208 применяются (но не действуют!) в части медицинских критериев. Такое подпольное применение получается. А то что в правилах 2007 г. нет "приземленных моментов", так это вы еще политкорректно выразились.

прогресс? есть. новые классификации и методы диагностики? ПОМОЙКА. но человек как биологический объект остался прежним - и ранения получает, и болеет, и умирает... а вы сомневаетесь?
кроме того, чего мы тут развенчиваем НАШИ, медицинские правила? давайте сперва вы, ЮРИСТЫ, со своими тараканами-законами и кодексами разберетесь... а там уж и мы подтянемся...

Ну вот, я сейчас обижусь, опять пошло НАШИ ВАШИ .Я не сомневаюсь в том что человек живет, более и умирает по одним и тем же законам. Но Правила 1978 г., а сейчас если не ошибаюсь 2008г. , какая то убогость чувствуется в цифрах.И вот еще , а кто должен разрабатывать медицинские критерии. ЮРИСТЫ, ну уж нет. Тогда следующая позиция: почему мы не можем воспользоваться сложившейся ситуацией, пробел в законе, да он есть, пробел в технике проведения экспертиз - не думаю (вряд ли найдется идиот эксперт который в заключении напишет пользоваться 1978г., но в глубине души помню о 2007 г. правилах). Если мы смоделируем ситуацию: возьмем нормального эксперта и толкового адвоката и обсудим эту ситуацию в суде, при умственных способностях выше среднего удовольствие от общения получат оба оппонента, а что делать суду? И если уж Вы затронули вопрос про кодекс, вот лично Вам что мешает в УК или в УПК применять правила пусть и 1978 г?

Уважаемая Гидеонис!
О чем это ВЫ? Ситуация вполне устраивает всез правоохранителей? Ну а если адвокатов не устраивает - то это их узкие проблемы! Все-равно судьи в этом вопросе мнение адвоката принимать во внимание не будут. Почему? Потому, что эксперт использует медицинские критерии по аналогии! Вам что - это неизвестно? Можете протестовать, что УК по аналогии не применяется. Но дело в том, что Наши Правила никогда и не были бланкетными диспозициями норм УК РФ. И об этом Вы можете найти информацию в публикациях известных юристов (см. Борзенков и др,). У судебно-медицинского эксперта вообще проблем по медицинским критериям нет: как учили его, так он и применяет необхимые признаки. Считаю, что будировать эту тему с экспертами не имеет никакого практического смысла. Повторяю - у судей вопросов не возникает!

Упс, какие мы великие. если ВЫ (эксперты) не хотите или не можете решить проблему которой как минимум 8 лет, то не нужно покрайней мере делать вид что все нормально и только вот адвокатам чего там нейметься. А если у судей этих вопросов не возникает, то может Вы просто не в тех судах бываете. Речь вовсе не шла о бланкетности норм, и даже не о специальном виде толкования уголовных норм о причинении вреда здоровью. Тема которую Вы упорно не хотите обсуждать с юристами как призрак постоянно возникает на этом форуме, и рузультат между прочим один и тот же, Вам это господа эксперты не надоело???
А то что судьи не принимают в расчет мнение адвоката, это уже извините с Вашей стороны откровенное хамство и издевательство над нашей профессией, либо такой адвокат, что не может заставить себя услышать и уважать свое мнение.

Уважаемый Гидеонис!
Хотите факты - пожалуйста!
С момента издания Приказа МЗ РФ № 407 и до его отмены в 2001 году судебно-медицинские эксперты применяли новые медицинские критерии. Суды по их Заключениям принимали решения, в том числе и связанные с установлением уголовной ответственности в виде лишения свободы. Потом оказалось, что документ не прошел регистрацию в МЮ РФ и пременялся незаконно. Ну и где Ваши грамотные адвокаты-защитники, которые предприняли хоть какие-нибудь меры по облегчению участи своих подзащитных? Может Вы знаете таких? Назовите - пусть страна знает героев! Но называть некого - их нет! И как после этого мы должны относиться к "грамотным" адвокатам?! Работать над совершенствованием Законодательства должны все участники процесса - по-крайней мере хотя бы как-то обозначать эту работу на деле, а не на словах и пожеланиях. ИМХО - экспертов критерии устраивают!
С уважением.

А мы бойцы невидимого фронта
Разумные слова. Давайте начнем с мало, соберем междисциплинарый круглый стол или конфренцию специализированную, но ведь и этого не было. Каждый по отдельности в своем угле.

и мы бойцы невидимого... но все-таки пока в "углУ", а не в "угле"... не погорели мы еще до угля-то
почему Вас так напрягают правила, которым 20 лет, а Римское право, которому лет вообще под сра... (сорри ) не напрягает...
проблемы-то нет. нужен человечек в минздраве, который выхватит кусок правил 1208 в части критериев, расставит новые запятые, исключающие разночтения, обзовет это Положением о применении критериев оценки тяжести вреда здоровью человека и датирует 2008 годом... НО НА ЭТОМ ФОРУМЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕЧКА ИЗ МИНИСТЕРСТВА УВЫ НЕТУ...

Так сроки давности вышли

"НО НА ЭТОМ ФОРУМЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕЧКА ИЗ МИНИСТЕРСТВА УВЫ НЕТУ..."

Одно радует, этому форуму есть еще к чему стремиться.

А смысл?
Не можете сдержать своего раздражения ( народ нервный)?
Все равно ни один судья ( исключения не в счет) на этом основании не признает экспертизу "недопустимым доказательством".

Так зачем нервы трепать?

Вообще мне идея разделения Приказа и критериев с возможностью оперативного "причесывания" несуразностей последних по ходу работы на уровне Главного Бюро без выхода на министерства мне понравилась.

Виталик.
Ты не понял.
Медицинские критерии и прочее - утверждается Минздравом ( а кто и когда все это создает - уже не важно).

Вот и Вы уважаемый FILIN попались на том, в чем так давно меня обвиняли, выхватили мои слова без контекста.
На счет нервов замечу. Чем больше профессионализма, тем больше хладнокровия.
Виталик, Вы о чем? изложите свою позицию конкретнее.

Дорогая Гидеонис.
Вырвать из контекста фразу

просто невозможно, потому что это самостоятельно выраженное отдельное суждение.
Оно имеет единое толкование в любом контексте.

Странно, что Вы даже мимоходом не прокомментировали мое суждение в #16.
Если Вы с ним согласны, то дальнейшая дискуссия на эту тему теряет всякий смысл ( пустословие получится).

Уважаемый FILIN Вы же сами написали "исключения не в счет". А общие правила мы с Вами и так знаем. Можно конечно упереться рогами и копытами в суде, но это уже совсем другая история.

Но несмотря на это применяются !
Ув.Гидеонис' если мы перестанем применять и эти правила 1978г ,
" процесс встанет" не только у нас (а скорее не у нас)! А если адвокат защищает обвиняемого,у которого имеются телесные повреждения (типа самооборона), то тогда нам смело можно применять эти правила? Ведь надо же Вам как-то доказать, что обвиняемый не виновен?

Да, но там конкретно написано:"использовать медицинские критерии, перечисленные в Правилах судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений (приказ Минздрава СССР от 11 декабря 1978 г. № 1208) до утверждения Министерством здравоохранения и соц.развития РФ новых медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"
Что прикажете не принимать их во внимание или может быть нам самим за Министерство здравоохранения и соц.развития их утвердить?

Верю, что именно так там и написано, сама читала, но ведь речь не о том, что написано, а на основании каких нормативно-правовых предписаний сделано данное утверждение. Сейчас Вы пытаетесь идти по наименьшему сопротивлению, раз написано, наше дело маленькое, надо работать. Вот в этом и разница между адвокатом и экспертом, мы можем оспорить любое предписание ссылаясь на закон, а Вы обязаны этому предписанию подчиняться. Вопрос то можно решить намного проще, выведите всю свою техническую документацию (по вскрытию трупов и определению тяжести вреда здоровью) в раздел рекомендации, пособия, справочники и т.д. и т.п. И нам не к чему будет придраться и Вам жить спокойнее станет.

Уважаемая Гидеонис! Вы высказали мои сокровенные мысли,нам как детям малым регламентируют каждый шаг.
Чтобы не оступиться, в идеале нужно,чтобы рядом с секционным столом стояла лаборантка,читала приказы вслух,а мы до каждой запятой должны проделать,то что написано в приказах,не дай бог,пропустить какую-либо буковку.
Дайте эксперту на уровне своих знаний действовать самостоятельно с учетом рекомендаций.
Искренне спасибо(первый раз в жизни говорю адвокату).

Вот мы себя защищаем, а со стороноы действительно грустно как то.
Центр есть, люди есть, столько времени прошло а офицальных, закрепленных приказом кретериев нет.

И работать от этого ни хуже ,ни лучше не стали,тогда на кой ляд они нужны,(только если бюрократам контролировать нас).

...Ну, придраться Вы найдете к чему!

А так поверьте, существует масса экспертов, которым все равно по каким правилам за 1978г или 2007г работать( практически бесплатно.) Да, и вообще правомочность приказа 1208 является далеко не первоочередной задачей в судебно-медицинской экспертизе...да и во всей системе здравоохранения. Но это уже другая тема!

Уважаемые коллеги!
С Вашего позволения дополню высказывание 'specialist'а. И заодно отвечу адвокату, который должен знать,что эксперт не является субъектом правотворчества - он работает в федеральном агенстве, он исполнитель, - это первое. Второе: согласно Конституции РФ надзор за законностью в стране осуществляет вполне определенный орган - Прокуратура. Так за время отмены новых Правил 1996 года и все время последующего применения старых Правил 1978 г. упомянутым субьектом надзора не внесено ни одного представления по поводу применения негодного нормативного акта. Значит сложившееся положение устраивает не только суд, который за это время по рассматриваемому вопросу не вынес ни одного частного определения в адрес экспертных учреждений, но и прокуратуру, и, между прочим, и Минюст. Так, с какого ляду, голова должна болеть у экспертов и за какой такой стол Вы собираетесь всех собрать. Считаю, что тема закончена. А что на форуме работает адвокат - просто замечательно и спасибо Вам, Гидеонис за активность. Хотелось бы услышать еще прокурора и судью, но они, наверно, очень заняты. С уважением.

Уважаемый Grishin.
Спасибо за постинг.
Высказали все, что и сам хотел сказать (честно признаюсь - лень было).
(Надеюсь, эта ремарка Вас не обидит).

Спасибо принято, но вот критические замечания будут. Субъектом правотворчества (согласно Конституции) являются любой гражданин РФ и специальсность и даже возраст тут не причем.
Прокуратура не может надзирать за тем чего нет (боже, это я кажется прокуроров защищаю), а правил как таковых нет. Хотя в одном вы правы, интересно было бы услышать мнение прокуратуры и судей.
FILIN не ленитесь, зарядка для пальцев и мозгов.

Правила, однако, есть - ПостПравРФ №522. Инвалидные - это да - пока (ходят в сибирской глубинке такие слухи, что к сентябрю медкритерии наконец-то утвердят ).
И, sorry, возвращусь к указанному в предыдущих топиках... Ув. Gideonis, ежели Вам известны случаи признания судом экспертизы недопустимым доказательством вследствие того, что в "Заключении эксперта" использованы медкритерии Приказа №1208... Будьте любезны - озвучьте. Если нет - ни к чему бить в бубен и воскурять инструкции. Подождём ещё немножко. До выхода и вступления в законную силу медкритериев. Безо всякого утверждения МинЮстом. Надеюсь, недолго уже осталось.

Уважаемый BoYP, вы видимо не внимательно читали сообщения, оставленные мною на ФСМ ранее ( в том числе в аналогичной теме), я уже говорила о том, что случаи были, а выкладывать полностью документы на этом сайте я не собиралась и не собираюсь. На счет правил мы с Вами говорим об одном и том же только разными словами. Уточните к сентябрю какого года собираются разработать критерии