Борьба и самооборона

Коллеги, компетентны ли мы в решении вопроса о причинении повреждений в ходе борьбы и (или) самообороны?

Точнее "признаки борьбы или самообороны".
В старой литературы по СМ под признаками "борьбы" понимались разорванная одежда, беспорядок в комнате (где был обнаружен труп), наличие в ладони трупа волос с головы нападавшего и пр.
Т.е. обнаружение этих фактов явно не требует специальных познаний в медицине.

С "самообороной" несколько сложнее. Сам термин - безусловно не медицинский. Но судебный медик может обнаружить повреждения, которые могли образоваться при попытке закрыться руками от наносимых ударов (кровоподтеки на тыльной поверхности кистей и предплечий, резанные раны на пальцах кисти и пр.). Указать, что эти повреждения образовались не просто от действия ТТП или к\р предмета, а "могли образоваться в том числе и при попытке закрыться ...., т.е. при самообороне", думается, эксперт может. И - может только эксперт.

А еще потерпевший может обороняться головой или ногами...Уважаемый FILIN, Вы конкретно на такие вопросы в экспертизе отвечаете?

На вопрос о "самообороне" - отвечаю.
А вопрос о "борьбе" мне уже и не помню, когда задавали.

И, уважаемый Заведущий.
Как мне кажется, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос.
Чем может "обороняться" потерпевший - это его дело.

Я на вопросы о самообороне, при наличии признаков (см. Filin) всегда отвечаю. И в суде постоянно вопросы в связи с эти возникают. Адвокаты стандартно придумывают сказку про белого бычка. Случайно на нож натолкнулся и сразу упал без движений и умер. Несчастный случай такой. Бедняга обвиняемый, увидев мёртвое тело, потерял голову и начал тыкать куда попало в труп (что не наказуемо). Поэтому все повреждения надо забыть и обсуждать только одно в области сердца.

Тут я спокойно и показываю фотографии рук жертвы с несколькими ножевыми ранениями, следы крови...

Спасибо за ответ. Просто г-н Баринов конкретно указывает что вопрос о признаках борьбы и самообороны не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. Поэтому меня интесуют все точки зрения

Совершенно верно, только потому, что эти понятия "борьба", "самооборона" не медицинские. И отвечая на них эксперт квалифицирует деяния, чем превышает свою компетенцию.
Никому ведь не приходит в голову задавать эксперту вопрос о признаках "убийства", "самоубийства", "изнасилования".
С уважением.

Известно, что уровень доказательственности экспертизы зависит от степени абсолютизации выводов по отношению к конкретному объекту (предмету).
Например, наличие в окружности входной огнестрельной раны следов копоти, зерен пороха и оружейной смазки с абсолютной достоверностью свидетельствует о выстреле с близкого расстояния, поскольку иных аналогов при наличии вышеупомянутых признаков нигде и не при каких других обстоятельствах быть не может. В то же время утверждать, что при выстреле с близкого расстояния, повлекшим за собой ранение сердца, потерпевший не может совершать самостоятельных действий, будет бездоказательным, поскольку судебно-медицинская практика располагает многочисленными случаями способности совершать различные действия лиц с такого рода повреждениями. Следовательно, подобный вывод является недостоверным и должен расцениваться как выходящий за пределы возможности судебно-медицинской экспертизы.
Неправильным будет и противоположное толкование, когда эксперт, оценивая такое повреждение, определяет время, в течение которого потерпевший мог совершать самостоятельные действия. Подобная оценка не может быть достоверной потому, что известны случаи, когда после огнестрельных ранений сердца, лица с такими повреждениями не в состоянии были совершать никаких самостоятельных действий.
Таким образом, данный вопрос решить только с морфологической точки зрения нельзя, поскольку в судебной медицине не существует для обоснования подобного вывода абсолютной доказательственной информации, позволяющей достоверно аргументировать этот вопрос.
Тем не менее в отдельных заключениях без каких-либо обоснований встречаются выводы, допускающие такую возможность, причем в различные амплитуды времени.
Другим примером выхода за пределы возможностей судебной медицины является решение вопроса о взаиморасположении лиц (обвиняемого и потерпевшего, нападающего и обороняющегося, насильника и его жертвы и т. п.).
Для постановки такого вопроса следствие должно предварительно произвести детальный ситуационный анализ и ретроспективно воспроизвести механизм события.
Исходя из полученной информации, на разрешение эксперту следует ставить вопрос не в общем плане, а сформулировать вопрос о возможности получения повреждений в конкретной позе.
Взаиморасположение — это прежде всего версия, построение которой должно исходить только от следствия. Поэтому в ходе первоначальных следственных действий следует установить, хотя бы предположительно, в каком из возможных положений могли находиться нападающий и потерпевший. С уважением, Старец.

Как вы считаете, коллеги, если следователь ставит вопрос:"имеются ли на трупе признаки, свидетельствующие о борьбе и самообороне?", что будет наиболее разумным ответить?

Был уже такой вопрос...
Понятия "борьба" и "самооборона" являются немедицинскими. Лично вам известны какие-либо их медицинские признаки? Мне нет. Если вам тоже, то так и отвечайте.

Уважаемый Заведущий.
Вроде этот вопрос уже обсудили.

Да согласен. Спасибо всем за помощь.

Вопрос обсуди, но к консенсусу не пришли.
А это плохо.

Да, вроде, пришли.
"Признаки борьбы" - употреблялся в старой СМ литературе и сейчас не употребляется ( не СМ-понятие).
"Признаки самообороны" напрямую не используется; но повреждения, которые моут указывать на попытку закрыться от наносимых повреждений существуют и отметить их в Выводах - не преступление.

На основании каких специальных познаний эксперт может умозаключить о возможности образования повреждений при самообороне?
Мне думается, что никаких. Раз так, то это выход за пределы компетенции, следовательно, формальный повод для назначения повторной экспертизы. Поправьте, если я не прав.

Уважаемый Дмитрий.
А на основании каких специальных познаний эксперт не исключает, что синяк под левым глазом образовался от удара кулака?
Что-то я не слышал о серии каких-либо экспериментов для подобного изучения вопроса.

Вопрос обсуди, но к консенсусу не пришли.
А это плохо.

Уважаемый Intern, давайте придем к консенсусу. На такой вопрос мы имеем право ответить: "Не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта"? Конкретно такой фразой. Четко и бескомпромиссно?

С уважением, Заведущий

Всегда писал. при наличии повреждений на ладонях,пальцах, предплечьях-"могли образоваться во время самообороны- при защите руками от ударов"- никогда вопросов не было, и ничего криминального тут не вижу- я же не пишу-"точно образовались", да и простой здравый смысл- множественные колото- резаные- и так же на пальцах,на ладонях, ситуация достаточно понятная, почему не написать?Зачем попусту со следователями ругаться и в дебри терминологии забираться- не на что больше время и нервы потратить?

Ладно.
Небольшая история вопроса.
До конца 40-х годов эксперты в заключениях отвечали на вопрос о роде смерти (убийство, самоубийство, несчастный случай), а так же на вопросы о мучениях и истязаниях, борьбе, самообороне.

В конце 40-х и в середине 50-х годов чета юристов - Челищевых (вроде фамилию не переврал) опубликовали несколько статей, в которых доказывали, что решение этих вопросов не входит в компетенцию СМЭ, а являются исключительной прерогативой следователя и суда.

Против (впервые объединивнишь) выступили Авдеев и Прозоровский, а так же вся Киевская школа.
Дискуссия была довольно бурной.

В результате этих дискуссий, с начала 60-х эксперты перестали определять вид смерти, и отвечать на вопрос о мучениях и на вопрос о борьбе.
Вопросы о самообороне и истязании ( без использования этого термина) остались в компетенции экспертов.

С тех пор каких-либо серьезных дискуссий по этому вопросу не было.
Но вопросы о "компетенции эксперта" время от времени занимают некоторые умы - чаще всего в виде единичных статей.

Раз уж немного отошли от темы. Раньше я не задумываясь так и писал о кулаке, что "не исключено". Но с недавнего времени добавляю "...равно как и любым другим тупым твердым предметом с ограниченной поверхностью соударения из бесчисленного множества таковых".

Ну, можно еще добавить и "относительно гладкой".
А о

От удара молотком может? (без ран или ссадин).
Хотя дело и не в молотке.

Вопро-то был задан другой:

Акцент на "специальные познания" и "серии экспериментов" - как одно из необходимых условий для получения специальных познаний


Myt"у - спасибо за исправление опечатки. (Хотя и без такого исправления, вроде все понятно было).

Ответил Вам в привате.
При желании можете обнародовать.
С уважением.

Вопросы о компетенции эксперта в последнее время все чаще занимают умы участников процесса в суде.
С уважением.

Хороший пример того, что всё можно до абсурда довести. Но если уж начинать этим заниматься, то по полной выкладке. Тогда надо говорить, что и от множественный ударов такое могло произойти. Опять же почему только удар предлагается бедному следователю, может компрессия какая хитрая была, да ещё многочисленная. Почему комбинации различных возможных воздействий на бедный глаз никак не упоминаете?

Я возмущён, что все заболевания, как возможная причина "синего глаза" вообще забыты. Надо и это дискутировать!

Я считаю, что надо либо прагматично реагировать на обстоятельства дела и упоминать коротко "возможно и при ударе кулаком", либо уж если начинать лючную экспертную паранойю ублажать, то тогда по полной программе. Только не забывайте, что чем больше Вы фантазий в заключение понапишите, тем больше будет потом вопросов на суде.

Занимают; "умы". На уровне местного адвоката; реже - судьи.
Я писал об отсутствии широкой дискуссии с участием юристов и СМ - примерно такой, какая была в 50-е годы.

Уважаемые коллеги!
Простая задачка. варианты ответов:
1. "да";
2. "нет".

Следователь в постановлении ставит вопрос: " имеются ли на трупе признаки, указываюшие на борьбу и самооборону?"

Эксперт отвечает: "Данный вопрос не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта".

Правильно ли ответил эксперт?

С нетерпением и уважением, усталый Заведущий.

Уважаемый Заведующий!
Нет в жизни однозначных решенией, жизнь многогранна
Если следователь - муд@к, доставший эксперта, то Ваш вариант правильный. Ну а если просто начинающий, но подающий надежды, то я думаю что в Вашему варианту следует добавить: "Однако кровоподтеки на тыльных поверхностях кистей и предплечий могли образоваться при защите от наносимых ударов".

Согласен в Виталиком.
"Борьбы" - да.
"Самооборона" - нет.
( Коллеги, ну вспомните интитутский курс травматологии и ортопедии - "повреждение Монтеджи" - т.н. "отражательный перелом").

Уважаемый Vitalykk совершенно правильно определил две главные категории дознавателей. У меня, к счастью, контакты с первой на букву М достаточно редки, но есть. Я их уже всех поимённо знаю. Им отвечаю по самому минимально-негативному варианту.

Но основная масса наших дознавателей люди не глупые и действительно старающиеся чего-то найти и понять. Им мне всякие отписки давать стыдно. Они же меня уважать перестанут. Я стараюсь всегда показать, что я им помочь хочу. Поэтому и наиболее вероятные варианты расписываю или в заключении особенности отмечаю. Ни разу ещё проблем не было. Точнеее были, но только с муд@-ами, после этого пишу им ответы, специально, как и Вы, усталый Вы наш .

С этой самообороной в свое время сильно доставали. Тоже писал по разному, изголялся как мог. Но основной смысл , который пытался донести витиеватыми фразами- не СМЭвское это дело, квалифицировать повреждения как само или просто оборона и т.п. В конце концов достало это и меня и их. Сейчас пишу: повреждений в области рук, которые можно было бы расценивать как следы возможной самообороны не выявлено. Или. Такие-то повреждения можно расценивать как следы возможной самообороны, например при попытке закрыться от ударов. Пока все довольны.

Вопрос: "Каково взаиморасположение потерпевшего и нападавшего в момент причинения телесных повреждений?"

Ответ мне подсказал наш зам. нач. по экспертной работе: "Положение потерпевшего и нападавшего в момент причинения повреждений обусловлено доступностью повреждаемых частей тела и могло быть разнообразным".

Уважаемые эксперты! Мне кажется, что понятия " борьба и самооборона" не являются медицинскими и поэтому не могут иметь медицинских критериев и признаков их оценки. в связи с чем ответ на вопрос о признаках борьбы и самообороны не может являться медицинским и выходит за пределы компетенции как врача, так и судебно-медицинского эксперта. в таких случаях необходимо от следователя требовать в вопросах указывать конкретные повреждения, обстоятельства и спрашивать о механизме причинения конкретных повреждений.

У меня есть другая стандартная фраза: "Взаиморасположение могло быть любым из доступных для нанесения отмеченных повреждений"
А вообще приучил писать в вопросах: "Возможно ли нанение повреждений при обстоятельствах, указанных в ....".
А на вопрос о борьбе и сомообороне пишу:
"Понятия "борьба" и "самооборона" являются юридичискими и выходят за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта".
На панический вопрос "А что теперь делать?" отвечаю "А задай вопрос по-другому: возможно ли нанение повреждений при обстоятельствах, указанных в ....". До нормальных следаков доходит, как правило, с первого раза. Кстати, такие формулировки вопросов выгодны и им.
Иногда, что бы расставить точки над i, предлагаю провести следственный эксперимент.

С уважением, Доктор Немо.

Правильно кажется.

А что касается взаимоположения, то мы можем определять положение травмирующего предмета по отношению к телу (есть дырка или синяк спереди, значит, нож или кулак были спереди), но никак не положение нападавшего по отношению к потерпевшему. Исходя из этого и формулируем ответ, используя русский язык как кому удобнее.

Уважаемый коллега Basyl Alexeyev! Солидарен с Вашим суждением: абсолютно безошибочное отношение к вопросу, в сути своем, лукавому.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый Доктор Немо.

Я мне пришлось потратить не мало времени и усилий, что бы отучить задавать мне этот не корректный вопрос:

В "обстоятельствах" всегда говорится о времени, месте, фамилии участников делмкта, мотиве, состоянии алкогольного опьянения и пр. Все это "при обстоятельствах".
Но Вы же не отвечаете на вопрос о месте, времени и мотиве, а чледовательно, строго говоря, не полностью отвечаете и на заданный вопрос.

Если ответ на этот вопрос действительно нужен - следственный эксперимент или показ ( в зависимости от ситуации). А потом уже можно задавать вопросы эксперту.

А юрист Вам резонно возразит - "Нет, в юриспруденции таких понятий нет. Если вопрос выходит за пределы Вашей компетенции - обоснуйте".

Юрист возразит не резонно: понятие самообороны - юридическое, в этом его отличие от понятий сопротивления и борьбы.

Согласна с Вами по этой причине в том, что давать заключение о допущении возможности самообороны не стоит, а о допущении возможности сопротивления как причины повреждений - можно. Однако, проблема в том, что такая вероятность имеется практически всегда Труп с единственной рубленой головы - "мог ли потерпевший укрываться головой от занесенного над мизинцем топорика"?

Отсюда, на мой взгляд, мораль.

Есть ряд плохо систематизированных, но достаточно классических повреждений, получаемых, как правило, в результате сопротивления наносимым ударам (режущими - ладони и пальцы, тт - предплечья, и т. п.). Разумеется, все подобные повреждения получаются и в иных обстоятельствах. Поэтому идеальный ответ на вопрос о том, "обнаружены ли признаки сопротивления и борьбы", выглядел бы приблизительно так: прижизненных повреждений предплечий и кистей рук, которые могли возникнуть при активных попытках защититься от наносимых ударов, не обнаружено (обнаружены).

И вашим и нашим. И со здравым смыслом все хорошо, и с интересами следствия, и со специальными медицинскими, и с компетенцией.

Уважаемая Yannah
Спасибо за разъяснение.
Написал сходу, не вдумываясь.

Предложеная Вами формулировка

испрользуется мной уже много более 30 лет. наверняка и до меня е использовали.

Ув. Yannah.

Выше упомянутых понятий в СМЭ нет, и все равно, что там скажут юристы.

Вы сами то поняли, что сказали, где грань между о "допущении" и "самобороне"? Ну пусть будет кровоподтек на тыле правой кисти - что это,самооборона, или он сам в приступе злобы ударил кулаком о стенку, или упал, оперевшись на тыл кисти?
Если можно, проясните, Ваши высказывания.

Коллеги.
Выделил это обсуждение из совершенно другой темы.
Убедительная просьба - прежде чем высказать свое мнение, прочитайте всю тему.

Уважаемый Торн.
Высказывание уважаемой Yannah - ответ на мою фразу. Не более.

[quote name='Basyl Alexeyev' date='9.12.2008 - 21:35' post='64230']Уважаемые эксперты! Понятия "борьба и самооборона" не являются медицинскими,но судебная экспертиза и не предполагает использование только чистых медицинских знаний. СМЕ-прикладное искусство на стыке различных дисциплин - здесь и физика, и химия, и биология, и т.д.. Поэтому ситуативные вопросы ставились перед экспертами и будут ставиться. И дело не столько в компетенции эксперта, а в приоритетах времени - имеет "заказчик" сегодня необходимость получить ответ на тот или иной вопрос, то пожалуйста, будем отвечать.

В СМЭ-лексиконе вообще слов немало, но на отдельный язык не наберется - приходится владеть и русским.

Самооборона - не слово из русского, а термин юридического языка (оно поминается в УК, классифицируется юристами по признакам, критериям необходимости, избыточности и прочих чужих валенок). А вот "сопротивление" и "борьба" - из русского. И на вопрос о том, обнаружены ли повреждения, которые могли быть получены в борьбе, вполне можно ответить.

Ну, например. Некто убит шилом в грудь, СМЭ обнаружил также колотую или рваную ранку на ладони. Или дырку на предплечье. Или ссадину, или синяк, который мог быть причинен соударением с ободком шила.
Обнаружены, таким образом, повреждения, которые могли быть получены в борьбе. А если нет ранки - не обнаружено таких повреждений.


Поясню.

1. Вопрос о том, свидетельство ли этот синяк действий, связанных с самообороной, ответу не подлежит по определению.
2. Мог ли этот синяк возникнуть в результате борьбы или активного сопротивления наносимым ударам - есть такая вероятность.
3. Обнаружены ли на пострадавшем повреждения, свидетельствующие об имевшейся борьбе - обнаружен кровоподтек там-то, который мог возникнуть в том числе при борьбе (как опция - "в указанных обстоятельствах").

Уважаемый idemon, а причем тут физика и химия - к самообороне. Какие медицинские знания (назначается ведь МЕДИЦИНСКАЯ судебная экспертиза) вам необходимы, чтобы решить, что кровоподтек на тыле кисти мог возникнуть при самообороне? Эксперт выходит за пределы своей компетенции не только, когда внедряется в чужую область знаний, но и когда отвечает на вопрос, не требующий для решения специальных медицинских познаний. И при проведении ситуационной экспертизы вы обязаны отвечать не вообще, как вам захочется с учетом физики и биологии, а сопоставляя абсолютно конкретные данные, предлагаемые следствием, с вашими судебно-медицинскими также совершенно конкретными данными.

Наталья.
Ты предыдущий пост читала? Или через один шпаришь?

Коллеги.
Повторю свой #2 (!)
Никто ничего по существу на него не возразил ( это в трех вебах-то!).


Может хватит словоблудством знаматься?

Уважаемые коллеги!
Вынужден вернуться к обсуждению этой - наверное "вечной" темы.
Если так будем рассуждать, то наверное "далеко" пойдем! А "падение с высоты" - это медицинское понятие, или, может быть, юридическое. А , может быть, всетаки, надо вспомнить о предназначении судебной медицины, которая как наука, по определению, должна изучать определенные закономерности для решения вопросов, возникающих у сотрудников правоохранительных органов при осуществлении их процессуальной деятельности. Или вы будете утверждать, что закономерности образования повреждений при самообороне судебной медициной за все время её существования, не изучались!?
С уважением.