Повешение. Есть два тромба.

Ув. читающие, вопрос к вам.
Исследование трупа. Смерть в результате полного повешения. Но! Найдены смешанные тромбы в аорте и левом предсердии.
Дословное заключение патогистолога: смешанный свёрток крови, который состоит из гемолизированный эритроцитов, ядерных гемоцитов(?), которые переплетаются ниток фибрина без признаков организации. Заключение одинаково по обоим тромбам.
Как мне кажется, как то оно не очень грамматически согласовано, это заключение. Но перепечатал так как было в акте.

При мех.асфиксии в кровь выбрасываюся в-ва, которые препятствуют образованию тромбов. Поэтому жидкая тёмная кровь - один из внутренних признаков асфиксии. Вопрос по поводу веществ: что конкретно препятствует свёртыванию? А то я слышал, что повышается конц. СО2 в крови - он и не даёт тромбам образовыватся. В другом месте читал, что лёгкими какие-то ыерменты вырабатываются, которые препятствуют свёртыванию. Где правда?

Главный вопрос: почему при повешении образовались тромбы?

Тромбы или свертки? Судя по описанию гистолога речь идет именно о свертках. Разница между тромбами и свертками во времени образования. Тромбы - процесс прижизненный. Свертки образуются посмертно (к райнем случае в процессе умирания).
Для острой смерти больше характерно жидкое состояние крови. Чем конкретно оно обусловлено - вопрос больше теоретический, для морфолога на данном этапе не совсем принципиальный. Скорее всего это состояние обусловленно сочетанием нескольких причин.
Механическая асфиксия при повешении часто сопровождается признаками острой смерти и, в частности, жидкой кровью. Но на практике встречаются и свертки.

В заключение патогистолога есть раздел "маркированные объекты". Среди этих объектов есть Смешанный тромб аорты и смешанный тромб левого предсердия. Но при непосредственном описании этих тромбов используется термин "свёрток".
Если я правильно понял, то возможно образование свёртков в случае асфиксии?

California.
"Если я правильно понял, то возможно образование свёртков в случае асфиксии?"

Редко, но встречается. ОБычно - у пожилых людей, не находящихся в состоянии алкогольного опьянения.

По одной из теорий - наличие свертков при повешении указывает на пролонгированную асфиксию ( Сапожников).

Сапожников это объяснял неоднократным наложением петли в случае убийства, и это м.б. объяснимо. В настоящем случае хотелось бы попотробнее о характере борозды - куда восходит, была ли замкнутая, ширина петли, другие особенности.

Вы так случай под убийство подведете
Там вроде бы упоминается полное повешение. Скорее всего это означает, что ничего необычного при этом найдено не было, а смутили лишь свертки крови.

По моему тут нет проблемы. Свертки периодически встречаются при повешении. Это факт, медицинский факт.
Подводить под это разные теории и рассуждать о патогенезе этого явления можно сколь угодно долго и для студентов полезно.
Лично меня смущает повторяющееся определение "тромбы". Для эксперта перепутать свертки с тромбами, примерно также как перепутать, при вскрытии, печень с почкой...

Меня бы больше масса тела интересовала, сколько см до пола было и все что есть о петле.

А вот к вопросу о гистологии и гистологах. Обратите внимание -гистолог пишет о смешанных свертках крови. Ладно, если бы ему прислали сверток целиком, а ведь скорее всего лишь незначительный кусок. А он сразу "смешанный"... Я тут вспомнил, как раз послал красный сверток, а в ответ тоже получил - смешанный...

vad.
"Сапожников это объяснял неоднократным наложением петли в случае убийства, и это м.б. объяснимо."

Если Вы о случае из практики, приведенном в качестве иллюстрации тезиса о наличии свертков при пролонгированной асфиксии из "Судебно-медицинской криминалистики" Сапожникова; то как раз этот случай и крайне не убедителен. Бабушка, скорее всего умерла от ОССН, а не от асфиксии.

Вот: НАРУЖНОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ.
На трупе обнаружена следующая одежда: свитер черный, шерстяной, вязаный; кофта темно-синяя х\б, на передней поверхности на расстоянии 30 см. от плечевого шва и 16 см. от левого бокового шва с внутренней стороны кофты, буровато-красное пятно похожее на кровь, размером 6*9 см., на расстоянии 7 см. к верху от указанного, аналогичное пятно размером 4*5 см.; брюки синтетические, спортивные, темно-синего цвета на передней поверхности с лева усматривается пятно буровато-красного цвета, имеющее характер потеков на участке 35*20 см.; трусы серые, клетчатые, х\б, на передней поверхности и в области пояса пятна буровато-красного цвета размерами 7*5 см. и 2*5 см. Одежда ношенная, надета правильно, цела.
Труп мужского пола, правильного телосложения, удовлетворительного питания, длина тела 175 см. Кожные покровы тела в общем бледные.
Трупное окоченение умеренно выражено во всех обычно исследуемых группах мышц. Трупные пятна обильно выражены, темно-фиолетового цвета, усматриваются на задней поверхности тела, при дозированном надавливании исчезают и восстанавливают свою окраску через 7 мин.
Гнилостные изменения не выражены.
Кожа лица синюшная. На волосистой части головы при осмотре и ощупывании повреждений не обнаружено. Глаза закрыты, роговицы тусклые, зрачки равномерно расширены, соединительные оболочки глаз белесовато-розового цвета, с единичными мелкоточечными темно-красного цвета кровоизлияниями. Кости и хрящи носа на ощупь целы. Отверстия носа и ушные ходы чистые, свободные. Рот приоткрыт, язык в полости рта, слизистые губ синюшные. Зубы естественные, кариозно изменены.
На шее обнаружены повреждения в виде странгуляционной борозды. Грудная клетка симметричная, конической формы. Живот на уровне рёберных дуг. Наружные половые органы развиты правильно. Заднепроходное отверстие сомкнуто, кожа вокруг него испачкана калом. Конечности развиты правильно, кости их на ощупь целы.
Повреждения:
На правом веке ссадина размером 0,9*1,0 см., буровато-коричневого цвета с дном ниже уровня неповрежденной кожи.
В верхней трети шеи обнаружена странгуляционная борозда в виде полосы осаднения, светло-коричневого цвета, пергаментной плотности, шириной на всем протяжении 0,5 см., глубиной 0,3-1,0 см. Наиболее низкая часть борозды расположена в проекции верхней трети щитовидного хряща гортани, далее борозда имеет косо-восходящее направление, кзади и в верх, и соединяется в области затылка, под острым углом. Расстояние от наружного слухового прохода до борозды справа 7 см., с лева - 6,5 см.
№1 В левой грудной области на расстоянии 12 см. книзу от ключицы и 7 см. влево от срединной линии тела, 136 см. от уровня стоп, в зоне проекции 4 ребра, отмечается рана с ровными слабо-осадненными краями, веретеновидной, а при сведении краев линейной формы. Концы рани ориентированы на 2 и 8 часов условного циферблата, верхний П-образный, нижний - острый. Также отмечается подрытость верхнего и сглаженность нижнего краев раны. Размерами 1,8*0,5 см., глубина по зонду 2 см.
№2 Аналогичного характера рана, расположенная на расстоянии 22 см. от ключицы, 11,5 см. от срединной линии тела, 125 см. от уровня стоп, в зоне проекции 8 ребра слева, концы раны ориентированы на 1 и 7 часов условного циферблата верхний П-образный, нижний - острый, края раны ровные, осаднены, верхний - скошенный, нижний - несколько подрыт. Размер раны 1.5*0,5 см. От нижнего конца указанной раны на протяжении 1 см. вниз и вправо царапина с дном ниже уровня неповрежденной кожи покрытая буровато-красными, подсохшими корочками.
Раны №1 и №2 расположены на фоне кровоподтека темно-синего цвета.
На внутренней поверхности верхней трети левого предплечья наклеен медицинский, бактерицидный пластырь после снятия которого, отмечается веретенообразная рана размерами 4*0,8 см. длинник раны направлен поперек предплечья, в дне раны усматриваются грануляционные разрастания соединительной ткани. Ниже указанной раны в 3,5см. и 9,5 см. определяются два белесоватых, мягких рубца веретенообразной формы размерами 3,5*0,5 см. и 4*0,5см. соответственно.
Других каких-либо повреждений на трупе не обнаружено.

Хочу сказать, что этот текст сканировался, потому могут быть какие-либо левые буквы и т.д.

Я сам удивляюсь от неожиданности своего суждения, но при исследовании наркоманов зачастую видел красные и смешанные свертки в сердце и крупных сосудах, и это при том, что смерть их в состоянии "наркоза" все-таки асфиктическая. А в этом случае видимо тоже наркоман простился с этим миром, напоследок озадачив наблюдательного эксперта. Похвально!

Уважаемый vad
А с чего вы взяли, что это наркоман?
Мне еще интересно, зачем вы запрашивали дополнительную информацию о борозде в свете заданного вопроса?
>>хотелось бы поподобнее о характере борозды - куда восходит, была ли замкнутая, ширина петли, другие особенности...

Кстати, описание борозды более чем скромное.

О наркомании натолкнуло описание раны и рубцов на предплечье, так называемые следы героиновой зависимости, при других наркоманиях встречаются крайне редко. А об особенностях борозды - я ожидал нечто действительно особенного, но, к сожаленью, подобное описание вызвало грусть и недоумение. Но следует надеяться, что все еще поправимо.

vad.
"О наркомании натолкнуло описание раны и рубцов на предплечье, так называемые следы героиновой зависимости,"

Уход от темы. Но все же.

Это очень смелое суждение.
Такие поверхностные небольших размеров раны и рубцы слошь и рядом встречаются у лиц с психопатиями, у лиц побывавших в МЛС,
у лиц, ранее пытавшихся покончить с собой.

О наркомане в данном случае можно было бы судить по изменениям в области поверхностных вен. Но таковых не отмечено.

Правильно лия понял, что все эти раны - скорее всего самоповреждения? Тогда и повешение "вписывается" в общую картину.

Свёртки крови встречаются и при повешении.

Там так и было. Две раны - попытка самоубийства, потом полез в петлю.
Я говорил с преподователем по этому поводу. Он сказал, что смерть - в результате полного повешения. А я ему говорю, мол, тромбы не должны образоватся. А он мне говорит, что это мы (студенты) должны будем объяснить.
Потому, собственно, и спрашиваю почему образовались тромбы (свёртки).

1. Медленное протекание асфиксии.
2. Повышенное к-во углекислого газа в крови непосредственно перед повешением.

Уважаемый г-н California
Не повторяйте ошибку, называя свертки тромбами! Это очень грубая ошибка. Это даже хуже, чем на суде путать прокурора и адвоката... хотя большой разницы между ними нет... даже пожалуй хуже, чем перепутать подсудимого и судью. Или даже сюдью со скамьей подсудимых - это ближе.

Если приведенных ответов на вопрос вам недостаточно - ответим подробнее. Напишите только студентом в какой области вы являетесь, чтобы адекватнее сформулировать ответ.

При асфиксии (длительной, что встречается при "неполных" повешениях (сдавление только вен шеи)) почти всегда возникает в агональном периоде фибрилляция предсердий, что и вызывает образование пристеночных (чаще красных, реже смешанных) тромбов - но не сгустков. Сгустки - это посмертно (меня так учили).
Ядерные гемоциты - это клетки белой крови.

Я-таки сильно извиняюсь, но сгустки от возникают от сгущения крови, а свертки от свертывания.

А обратиться к форуму, чтобы "сделать преподавателя", г-н California может стать экспертом!

Сгустки - почти посмертно, свертки (тромбы - не путать в ДВС) - прижизненно. Да я сам наверное запутался в терминологии. Тут скорее всего речь идет о времени агонального периода.

Очень часто при пролонгированной смерти (агонии) неопытные СМЭ трактуют обтурирующие (выполняющие просвет сосуда) свертки крови (иногда смешанные) в просвете легочной артерии и полостях сердца, как тромб-эмболы (неизвестно откуда).

Беда в том, что катанамнез (и картина самого умирания) нам на вскрытии неизвестна.

Сгустками клинические врачи называют свернувшуюся кровь, обнаруживаемую при операции (оперируют чаще всего живых людей ). Морфологи такие сгустки называют свертками (ИМХО так правильнее), независимо от того, где находится кровь - в русле или вне русла. А смешанные свертки в полостях сердца и выходящих сосудах, действительно свидетельсто о длительном агональном периоде. Ну а если и будет отсутствовать аутолиз поджелудочной железы - этот период длился несколько часов.
Сгустки - это неправильный термин.

Нам СМЭ нужно указывать прижизненность. И свертки - и сгустки - это прижизненно. Нам нельзя доверятся клинических врачам, от них все "анегдоты" и неприрятности.
Кстати, что Вам говорит клинический диагноз: Отравление Суррогатами алкогоголя (СА)?
Недавно (пару лет назад) говорил с клиницистом, профессором, и он уверен в своем мышлении - что сурогаты- это самогонка! И клинически, (даже без анализа) при неопределенном диагнозе выставляется отравление СА - и к нам, а там что угодоно (от ЧМТ до ИБС).

Полностью согласен с мнением Vad-а. Говорить "свертки" вместо "сгустки" меня научили на заре моего становления как морфолога. Кровь не сгущается, а сворачивается, Валерий! Утверждать иное, ИМХО, так же неприлично, как называть патолОгоанатома - патАлогоанатомом или в слове "судмедэксперт" ставить ударение на предпоследний слог. А уж тромбы - это вообще из другой темы, утверждать, что они образуются в агональном периоде - слишком смело, Валерий, даже для тех, кто регулярно смотрит в микроскоп .

Валерий.
"Нам СМЭ нужно указывать прижизненность. И свертки - и сгустки - это прижизненно."

Объяснять то, чему должны были научить в интернатуре не стану.
А вот о "прижизненности" свертков крови - есть несколько экспериментальных работ, показавших, что свертки (вплоть до расслаивающих гематом) образуются и спустя несколько часов после наступления смерти.

И бывает, кровь сворачивается после того, как вытечет из трупа на стол Санитар потом отскребает.

Хех, я уже понял, что тромбы - прижизненно формируются)... А использовал такой термин, потмоу что в заключении патогистолога написано "смешанный тромб аорты - смешанный сгусток крови..."

Являюсь студентом 5-ого курса Киевского мед. университета.

vad.
"И бывает, кровь сворачивается после того, как вытечет из трупа на стол".
А бывает, когда вскрываешь "теплые" трупы - сворачивается в сердечной сорочке после отсечения крупных ссудов.

Уважаемые колеги!
Мое мнение:
1. Под сгустками и свертками как правило эксперты подразумевают одно и то же, но не понимают сути проблемы. Я использую только термин "свертки", так как в крови произошли биозимические и патофизиологические изменения (при длительной агонии или при истечении крови в полость или ...). Сгущенная кровь - это по сути признак эксикоза, имеющегося при жизни. конечно и от эксикоза умирают, но не при повешении же, даже если и люди пожилые. Хотя у них изначально может быть более густая кровь, что и приведет к образованию свертков при быстрой смерти при повешении.
2. Тромбообразование - прижизненный энергозависимый процесс, для которого нужна триада Вирхова.
3. В данном случае о тромбе речь идти не может.

При асфиксии, в конце концов, может активировться плазмин, или выбрасывться гепарин, что приведет к жидкому состоянию крови. Тут соматическая патология может сыграть свою роль.
Спасибо.

Я конечно не против, но, по-моему, дисскусия отошла от сути вопроса.
Мне бы хотелось понять причину возникновения этих свёртков.
Именно какую-то конкретную причину, а не "на практике так бывает".
Смерть от механической асфиксии вследствии полного повешения. Это факт. Т.е. длительной асфиксии быть немогло, по идее. Откуда же свёртки?

Похвальное упорство! Кстати, в учебники не пробовали заглянуть

На самом деле аргумент "на практике так бывает" довольно сильный, особенно, если его употребляет опытный доктор. Значительная часть патморфологии сформировалась именно по этому принципу, а научные обоснования подкладывали значительно после, да и заменяли периодически.

Чтобы прояснить данный конкретный случай, давайте все (!) сведения, которые у вас есть, а также данные о свертывающей системе крови в динамике, начиная за пару недель до смерти и после смерти. Заодно желательно картину гемодинамики в процессе умирания и, я вам гарантирую, вы получите ответ на свой вопрос.

Если же вам нужен некий общий (теоретический) ответ - попробуйте найти его сами. Вот, посмотрите следующие ссылки:
http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/content/full/64/2/150
http://www.springerlink.com/app/home/contr...ults,1:401167,1

Используйте ключевые слова:
postmortem fibrinolysis blood coagulation clot cruor

пробовал ... Там чёрным по белому написано, что в случае смерти от асфиксии кровь жидкая, вследствие повышения концентрации СО2 в крови, приводящего к активизации фибринолиза.

Я не то имел ввиду. Я говорил о настоящих книгах: патфизиологии, биохимии, в крайнем случае патанатомии.
А в учебниках по СМ вы ничего полезного (в смысле теории) не найдете.
Например.

Авдеев СМЭ трупа, 1976
Это из области "на практике так бывает":
"Так называемые признаки асфиксии бывают хорошо выражены только у здоровых крепких субъектов, погибших неожиданно. У пожилых людей, особенно истощенных, признаки асфиксии не наблюдаются, даже в случаях самой асфиктической смерти (повешение, удавление, закрытие дыхательных отверстий и др.)".

Вразумительного обоснования причин жидкой крови разумеется нет, но автору простительно - давно это было.

"При быстром наступлении смерти кровь в трупе остается жидкой. Кровь внезапно и быстро погибших людей сначала свертывается, а через 20—30 мин или позднее снова становится жидкой, теряет в дальнейшем способность к свертыванию. Венозная система переполняется кровью. Оксигсмоглобин переходит в восстановленный темно-красный гемоглобин венозной крови вследствие поглощения кислорода крови переживающими ткапями. Поэтому кровь в трупе темно-красного, почти черного цвета. Этим объясняется и окраска внутренних органов и тканей, свойственная застойному полнокровию. Исследование трупной крови при быстро наступившей смерти на содержание углекислоты обнаружило 10—22% вместо 43—53% в норме. Это также подтверждает, что при быстрой смерти, например при повешении, речь идет не об асфиксии, характеризующейся прежде всего повышенным содержанием в крови углекислоты, а о быстром наступлении смерти".

А вот Руководство Хохлова и Кузнецова (1998)
"Жидкое состояние крови в сердце и сосудах трупа, обусловленное гипер-
капнией, постоянно наблюдается при смерти от механической асфиксии. Лишь
в единичных случаях в полостях сердца обнаруживаются рыхлые красные
свертки".

Так постоянно или иногда и что там с гиперкапнией? Впрочем авторы постоянно вводят докторов, особенно молодых, в заблуждение.

В.Н. ВОЛКОВ А.В. ДАТИЙ
СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА М. 2000
"Состояние крови соответствует тому, что наблюдается при быстро наступающей смерти. Кровь жидкая и темная вследствие того, что при быстро наступающей смерти органы и ткани трупа, сохраняющие еще в течение некоторого времени свою жизнеспособность, продолжают поглощать кислород из крови".

Понятное дело - учебник для юристов. Им и не такое вплести можно - всему поверят. И никто из них не спросит авторов, а как там с кислородом при медленной смерти - не поглощают его интенсивно борющиеся за жизнь органы и ткани.

Уважаемый California.
Выбирайте материал в зависимости от того, что хотите узнать. Хочется патфизиологии - читайте патфизиологию, хочется сведений о биохимии, читайте биохимию.

Мне приватно написал участник форума И. Дойчинов и попросил отредактировать и выложить от его имени сообщение, т.к. он несвободно владеет письменным русским языком.

Вот текст:
Я хочу включиться в обсуждение вопроса - повешение и тромбы в аорте и левом предсердии.
Я считаю, что это определено свертки.
California задает вопрос - возможно образование свертков в случае асфиксии? Вопрос конкретный и ясный. Надо ответить тоже конкретно.
Одним из наиболее постоянных и диагностически важных общеасфиксических признаков многие авторы с давных пор считают жидкое состояние крови. Этот признак и другие общеасфиксических признаков проф. д-р М.И. Авдеев считаeт, что „...он ни о чем не говорит...”. Частота жидкого состояния крови установлена примерно в 90-100% случаев. При смерти от механической асфиксии иногда могут наблюдаться рыхлые сгустки крови, наличие которых объясняется медлено протекавшей асфиксией.
A.J.Chaumont et al., 1981 установили, что кровь сохраняет возможность свертывания до 6 часов после смерти и потверждают исследования C. Weile et al., 1980.
Есть учение о степени житкости крови и числа тромбоцитов после смерти. Феномен посмертного фибринолиза и посмертного свертывания крови относится к суправитальным реакциям [(K. Laiho and A. Penttila. 1981; A. Penttila and K. Laiho. 1981; Thomsen and B. Krisch, 1994; Thomsen H, Pueschel K. 1999; Rutty GN, Woolley A, Brookfield C, Shepherd F, Kitchen S. 2003 ; Тakeichi S, Wakasugi C, Shikata I. 1984; Senianskaia NL. Electron microscopic study of postmortem fibrinolysis. Arkh Patol,( Архив Патологии !!) 1985;47(2):58-65) и другие].
Andrey, Filin, Vad, Борода, Валерий должны знать эти факты, а если нет - надо прочитать.
Приведу определения некоторых понятий.
Свертывание крови - превращение крови из жидкости в эластичный сгусток в результате перехода фибриногена в нерастворимый фибрин, который полимеризуясь, образует фибрилярную сгустка (Справка- Энциклопедический словарь медицинских терминов, Москва, 1982).
Гемоконцентрация ( синоним сгущение крови) – уменшение содержания воды в крови относительно количества форменных элементов. (Справка- Энциклопедический словарь медицинских терминов, Москва, 1982).
Не могу понять, почему такая дискуссия в конкретном вопросе?
Интересные некторые ответы Andrey “...А в учебниках по СМ вы ничего полезного (в смысле теории) не найдете...”. „...Если же вам нужен некий общий (теоретический) ответ - попробуйте найти его сами...” „....Вразумительного обоснования причин жидкой крови разумеется нет, но автору простительно - давно это было...” Если я как вновь прибывший, задаю вопрос и получу ответы, как эти выше я никогда больше не прийду на форум.
Ссылки, которые предлагает Andrey (http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/content/full/64/2/150; http://www.springerlink.com/app/home/contr...lts,1:401167,1) не особенно подходящие, есть другие.
У меня другое понимание обсуждаемого вопроса судебной медицины. Это мое личное мнение и возможно я ошибаюсь.

С уважением:
И. Дойчинов

Уважаемый И.Дойчинов.

То, что это свертки а не тромбы - было высненно с самого начала обсуждения. В дальнейшем это обсуждали, повидимому те участиники, которые не читали первые топы ( печальное, но не редкое явление на Форуме).

То, что свертки образуются в процессе или вскоре после наступления смерти - явление общеизвестное.

То, что при механической асфиксии кровь обычно жидкая, а свертки встречаются редко - так же общеизвестно.

Но вот ответа на вопрос "Почему они встречаются при механической асфиксии?" я в Вашем письме не нашел.
К сожалению.

Уважаемый г-н Дойчинов!

Вы написали:


На самом деле г-на California больше интересует не сам факт возможности образования свертков (это было обсуждено в самом начале темы), а механизм такового образования. Именно на этом этапе вы подключидись к дискуссии.

Вот его последний вопрос:


Надеялся найти ответ ответ в вашеи сообщение, но к сожалению, не нашел.
Признаюсь, что к своему стыду не читал работ Brookfield C, Shepherd F, Kitchen S (имена то какие поэтические; представляете на русском: г-н Полевойручей, Пастух, Кухня - шутка юмора), зато свои первые протоколы вскрытия писал на черновиках диссертации г-жи Senianskaia поскольку работал в одном с ней отделении (фотки там - класс!!!) из которых усвоил, что ультраструктура фибрина посмертных свертков весьма различна и отличается от таковой при тромбах. Ну и что? Чем это поможет California.


Я требую сатисфакции!.. ...или на крайний случай объяснений. Мне бы не хотелось быть причиной массового ухода участников с форума по причине моих глупых ответов. Объясните мне, что вас так задело. Мне, например, казалось, что не смотря на то что все уже сказано, местами по два раза, лучше поддерживать уходящую вниз тему, чтобы г-н California получил все ответы на свои вопросы, а лучше (учитывая его статус студента) сам их нашел. И тут, вдруг, такой удар...

Кстати, вспомнилось. Есть книга, посвященная посмертной крови. Написана, правда, давно, годах в 50-х. Один из соавторов - выдающийся хирург С.С.Юдин. В ней обобщен многолетний опыт исследования трупной крови, которую во время ВОВ использовали для переливания.
Несмотря на давность издания - книга великолепная по стилистике изложения (как и все работы Юдина) и материалу. Диссер Синянской в некоторой степени отголоски той работы.

http://www.springerlink.com/app/home/contr...lts,1:401167,1)

Ссылка не работает

Уважаемый г-н Дойчинов!
Я не совсем понял что Вас так раздосадовало. Это пройдёт.
Вы советуете нам книжку почитать. Спасибо на полезный совет! Я ему последовал. Открыл одну монографию на эту тему, нашёл ещё один обзор по теме. Полистал и понял, что перечисленные Вами авторы написали малую часть сообщений на эту тему. При всей изученности этого вопроса однозначный ответ почему иногда свёрки посмертно наблюдаются, а иногда нет (это касается и асфиксии) никто не даёт. Факторов на это влияющих - десятки.
Но Вы явно знаете правильный ответ. Хотелось бы его услышать.

А всё таки. Я вот читал последние несколько посто очень внимательно. Даже по несколько раз.

Я задаю не этот вопрос.

Так вот, вопрос тут не в том, могут свёртки образоватся или нет, а в том почему они образовались, если смерть была вследствие мех. асфиксии...
Посему давайте оставим обсуждение вопроса " моугт или нет"... свёртки есть. Вопрос - почему.


Может ли при полном повешении быть длительная асфиксия?

Вот меня заинтересовало следущее:

Получается, что активизация фибринолиза углекислотой - не доказанный факт?

Я бы с радостью нашёл бы их сам. Но, если вы не даёте ответа, то что я могу найти?

Для вновь прибывших повторяю условие задачи : полное повешение. Нашли два свёртка в аорте и левом предсердии. Почему они там образовались.
Нам дали атк обследования трупа. Нужно написать заключение. Первая часть его: смерть наступила от мех. асфиксии, вседствие полного повешения. Потом нужно указать признаки, по которым я пришёл к этому выводу. А вот в самом конце, я должен указать причину образования свёртков.

Завтра у нас сдача работы... так что я уже не успел....
Получу ответ, обязательно скажу его вам....

Сказали бы сразу сроки, мы были бы оперативнее... Удачи!

Радуют меня подобные преподавательские заморочки, а эта просто заинтриговала. Ожидаю какого-нибудь откровения...

Надеюсь это не будет связано с активизацией свертывающей системы крови в результате нанесенных незадолго ран.

Да-а-а. Здесь самое интересное - правильный ответ от преподавателя. Надо бы не сильно глумиться над правильным ответом

Ну, вообщем, был получен ответ: длительная асфиксия. Я у него спрашиваю: " Я же у вас пару занятий назад спрашивал по этому поводу, говорил что могла быть длительная асфиксия, что послужило причиной образования свёртков, вы мне тогда ответили, что нет, повешение же было полное", на что он ответил: "я не имел ввиду что длительная асфиксия не могла быть, я имел ввиду, что тип повешения тут не причём...". Мой вопрос: " откуда же свёртки?". Ответ: "если тело быстро снимают с петли, а процессы патологические процессы уже запущены, то получается как бы вариант пролонгированной асфиксии..."
Его ответ я понял так.
Предлагаю вам продолжить дисскусию на тему: "Состояние крови в случае быстрого снятия тела":)

Что значит "быстро снимают с петли"?
Можно ли это расценить, что несчастного из петли живым достали (или полуживым)?

Ну это, какая-то путаница.
Медленно протекающая асфиксия при полном повешении вполне может быть -
- петля - широкая, мягкая;
- узел - сзади или сбоку;
- человек - с сильно развитой шейной мускулатурой ( в частности мышцы диафрагмы рта).

А вот если человека "вынимают из петли" еще живым (хотя и в агональном состоянии), то здесь правильней говорить о смерти в постасфиктический период, который имеет свои особенности.

Лично я понял это предложение как шутку.
Тут и обсуждать нечего. Обычный педагогические прикол "Для поражения воображения"
Уважаемый Калифорния!
В качестве правильного ответа для будущих поколений студентов предложите преподавателю вариано Андрея , а заодно дайте адрес нашего сайта

Браво California!
Вот за это я люблю студентов. За въедливость.
1:0 в Вашу пользу. "Отбрехаться" от любого студента преподавателю со стажем конечно легко, но тут он сам себя в угол загнал.

Вот, кстати, что пишут г-да DiMaio в своей книжке по Forensic Pathology:

Postmortem fluidity of blood is not characteristic of asfyxia or any cause of death, but rather the result of a high rate of fibrinolysis that occurs in rapid death, possibly by high agonal levels of catecholamines.

Т.е. они связывают жидкое состояние крови, обусловленное фибринолизом, с высоким уровнем катехоламинов в крови.

У меня другой случай , прошу подскажите и помогите разобраться в вопросе о прижизненности странгуляции при полном повешении . Гистологи прислали заключение. Кожа шеи -Эпидермис в виде выпрямленной линии, клеточное строение не определяется, уплощение, отёк собственно кожи.В краях борозды в дерме определяются еденичные резко полнокровные сосуды в одном из ни фигуры микротромбоза. кровоизлияний не обнаружено.Странгуляционная борозда кожи без реактивных изменений.
Как известно всем полнокровные сосуды встречаются и в посмертных бороздах,и прижизненых, но, чтоб в отсутствии кровоизлияний и при отсутствие реактивных изменений и образование в сосуде фигуры микротромбоза я не слышал и невстричал.Вы можете мне чтото ответить и помочь по поводу этого заключения.? Зарание вам буду блогодарен.

А согласно названия темы "Есть два тромба".

С тромбом уже я как вижу на форуме разобрались при типичном повешении, а с фигурой микротромбоза в полнокровном сосуде крае борозды можно и обсудить и перейти к обсуждению и к выводу.Возможность образования или нет.

Да.
Что Вы так зацепились за этот тромбоз?
Это причину смерти не изменит.

Я хочу знать механизм образования микротромбоза в странгуляционной борозде без кровоизлияний и без реактивных изменений, авторов и роабот по этой теме.