Исследование скелетированных останков

Уважаемые коллеги! Хотелось бы узнать ВАШЕ мнение по проблеме установления давности скелетирования (мумификации) в условиях нахождения трупа в инженерных сооружениях (подвалы, канализационые колодцы, заброшенные военные подземные сооружения и т.д.). В настоящее время у нас просто бум на подобные исследования!

Так скелетирования или мумификации?

у нас присутствуют оба варианта и хотелось бы осветить их по подробнее!

Уважаемый Феоктист.
Тогда дайте больше информации.
Мумификация препятствует скелетированию.
Скелетирование - результат гниения или разрушения мягких тканей и вн. органов животными и насекомыми.

Для мумификации ( временные рамки) важны прежде всего температура и наличие проточного "сухого" воздуха. От этих показателей завиисит и скорость мумификации.
Кроме того - детские трупы и трепы истощенных людей мумифицируются значительно быстрее ( Кноблох упоминает о возможности нескольких месяцев, тогда как для взрослого среднего телосложения - не менее одного года).

Здравствуйте.
Заранее хочу извиниться за мою некомпитентность в некоторых вопросах, но студентку мед ВУЗа интересует, как по скелету и черепу останков можно определить их пол?

Для черепа существуют два метода - краниоскопический и краниометрический.
Для большинства отдельных костей скелета - остеометрический.
Подробнее - см. в руководствах и методических письмах.

Хочется поинтересоваться, как студентка медвуза вообще отличает мужчин от женщин и наоборот. Ну не считая одежды и прически

FILIN
метрические методы, это все прекрасно, но насколько они достоверны?
а руководства обязательно постараюсь найти. спасибо

vad
знаете, как ни странно, получается, с живыми людьми, пока не ошибалась ) .... а вот со скелетами возникла некоторая проблема.

Не переживайте и у "профи" с этим проблемы бывают. Принцип простой. Половую принадлежность на костях определяют либо по особенной форме кости, либо по размеру. Лучше оба подхода использовать. Половые особенности формы можно на большинстве костей выявить, но выраженность, а потому и достоверность этих признаков сильно отличается от кости к кости. Проще всего работать с тазовыми костями и черепом. Проблемы с переходными формами. Это как в жизни. Бывают такие девочки, которые выглядят как мальчики и наоборот. Бывают случаи, когда таз как бы женский, а череп как бы мужской. Но про это стараются не рассказывать.

С размерами ещё проще. Женские кости просто меньше (статистически). Есть такой дискриминантный анализ, который даёт формулу разграничительной функции. Т.е. все наблюдения в совокупности вы можете как бы линией друг от друга отделить. Если размеры кости меньше определённого значения, то тогда это женщина. Если все размеры больше, то - мужчина. Проблема у этого метода в том, что есть маленькие мужчины и здоровенные женщины. При переходных формах или размерах вблизи разделительной точки может получиться следующее заключение. Кости принадлежат женщине с вероятностью 80% или мужчине с вероятностью 20%.

Вот тут следователи и начинают крыть матом всю науку.

Борода
По размеру, конечно, можно отличить мужчину от женщины, это ясно. По форме костей.... почему-то на анатомии нам об этом не говорили. А на самой судебной медицине вообще и не упоминали, хотя странно, должны были... для общего развития.
А что же делать тогда, когда появляется такое значение размера и такая форма кости, которую можно отнести к обоим полам?

или этот вопрос совсем неуместен? неудобно себя здесь чувствую... среди СМЭ.

Борода, не пугайте человека с самого начала.

При тщательном исследовании с соблюдением всех требований методик определить пол по скелету (или части скелета) удается в 95-97проц.

Сложность в том, что при остеологической экспертизе определяется
эндокринный пол ( в какой-то степени - генетический). А эндокринный пол может не соответствовать анатомическому и социальному полу. Встречается где-то 1:50 000.

Из руководств:
- "СМ-экспертиза скелетированного трупа". Добряк В.И., Киев, 1960г.
- "Очерки СМ остеологии" В.И. Пашкова, М.1963г.
- "СМ-отождествление личности по костным останкам". В.И.Пашкова и В.Д.Резник, Саратов, 1978г.
- "Медико-криминалистическая идентификация" под ред.Томилина,
М.,2000.

Уважаемый Sur!

Я надеюсь, что вы настолько наблюдательны, что не раз замечали, что отдельные анатомические регионы у женщин уже при наблюдении невооружённым взглядом выглядят иначе чем у мужчин. Видимо для анатомов и судебных медиков это настолько естественно, что они и упоминать о таких банальных вещах не стали.

Я хоть и накарябал в своё время по этой теме кое что, но отношу себя к практикам. Внизу выставляю фотографию с одной

остеологической экспертизы массового захоронения. Мы смогли примерно 28 индивидуумов насчитать. Отдельные кости так и не смогли никуда отнести. Было много костных фрагментов. С ними тоже большие проблемы возникают. Одно дело когда вы хорошо сохранившийся скелет исследуете. Тут Пашкова права. Но если скелет разрушен и главных информативных костей нет, то тут приходится честно говорить, что определить половую принадлежность данного костного останка остеометрическими методами не представляется возможным.
Можно ещё геномную дактилоскопию подключить. Для генетиков, если есть ДНК, это очень просто и надёжно. У них есть система определения Y хромосомы. Вечером аппарат заряжаете, а утром можете ответ считывать. Генетический пол определяется легко. Но тут Filin совершенно справедливо заметил, что социальный пол мог быть другим. Забыл фамилию очень известной польской олимпийской чемпионки, рекордсменки, комсомолки... Потом выяснилось, что это чемпион был. Теперь на олимпиадах всех спортсменок на Y-хромосому проверяют. А мужиков нет!

FILIN
отдельное спасибо за список руководств.... я смотрю, а годы издания-то ого-го какие!!!!! кроме последнего, под ред. Томилина
Бум искать.

Борода
я уважаемАЯ, а не -ЫЙ!
На счет регионов, которые по-разному выглядят у м и ж: в голову приходит только таз (из той же анатомии и акушерства). Как я понимаю, во времена, когда не было генетиков и остальных прогрессивных методов, обходились только -метрическими, но и вероятность точного определения пола снижалась.
Вообще, как я понимаю, вопрос интересный и до конца не изученный, вот и с "социальным" полом проблема видится. Для меня - так просто что-то волшебное и нереальное, как в сказке, взять череп/скелет и определить половую пренадлежность! Так что, господа, я преклоняюсь перед Вашими знаниями и умениями. Что-то завораживающее все-таки есть в профессии СМЭ.....

Коллеги вообще кто-нибудь знает современные литературные источники в отношении исследования скелетированных трупов? Может за границей что-то есть?

Уважаемый.
Монография издания 2000г. для Вас не достаточно современна?
Тем более, что в разделе посвященном исследованию скелетированных трупов 2/3 данных - из иностранных источников.

За рубежом этим занимаются антропологи. Например идентификацией костных останков после войны в бывшей Югославии одновременно с судебными медиками занимались и антропологи. Они же и комиссии возглавляли. Антропологи, по рассказам, вообще судебно-медицинскими источниками не пользуются. Привозят свои антропологические таблицы.

Строго говоря, кое где есть судебно-медицинская антропология - forensic anthropology.
http://people.uncw.edu/albertm/ домашняя страница такого антрополога со ссылками.
http://medstat.med.utah.edu/kw/osteo/forensics/ есть картинки...
и т.д см. Гугль:
http://www.google.ca/search?num=50&hl=en&n...hropology&meta=

По правде говоря лучьше Пашковой в настоящее время нет. Руководство Томилина в основном писалось Абрамовым для рекламы своего метода. Другие методики имеют вид факультативных с трудом в некоторых разбирался, но до конца не понял. Кажется просто навтыкали, чтоб объем был. Но это касается второй части и не абрамовского фотосовмещения.

Ув. Мих.
Думается, Вы не правы.

Практически вся остеологическая часть в этом руководстве написана Звягиным - на мой взгляд - лучшим специалистом в этой области в РФ.

Что касается "надерганности" - это свойство самого вида исследования ( решения различных вопросов проводилось не одним исследователем, а разными, зачастую на протяжени некольких десятилетий).

Недостаток - отсутствие описания общей методики остеологического (или как синоноим "антропологического") исследования. Но этот недостаток прекрасно и восполняет монография Пашковой.

При проведении такого рода экспертиз желательно предварительно проработать хотя бы одно из руководств по "нормальной" антропологии и прикладной статистике.
Я пользуюсь старенькими "Элементы антропологии для медиков" Гинзбург В.В.,1963г. и "Основы прикладной статистики" Мелник М., 1983г.

Я имел дискриминантные функции в этой книге, а также недостаточное внимание определению возраста по зубам. Герасимов хорош только для определения на глазок, хотя лучьше и проще его не придумано. Хаяши сонг, прекрасно работают у нас. Но в большинстве случаях не воспринимаются экспертами, из-за трудностей расчетов. Хотя это можно облегчить формулами в ворде. Но все-таки согласитесь, что первая часть книги отличается от второй не только темой, но удобством восприятия.
Книга Пашковой стала библиографическкой редкостью.

Уважаемый Мих.
"Очерки" Пашковой - действительно библиографическая редкость,но монография Пашковой и Резника - наверняка есть в каждом Бюро ( еще потерять не успели).
Что касается "трудностей расчета" - не особо и трудно (даже без заготовленных формул), но имеет существенное достоинство - данные получены не на основании "прикидки", а математического расчета, т.е. максимально снижается субъективный фактор ( хотя и не полностью).

Господа! Как бы оно ни было. но никакими методами , кроме генотипического с достоверностью 90-100 % высказываться нельзя (да и нет таких критериев). Для примера скажу, что как-то нам читали лекции и показывали метод по определению возраста по строению костей скелета (крупных трубчатых), все бы хорошо, однако последняя лекция в которой было сказано, что при неблагоприятных, социальных факторах, а в особенности тяжелых заболеваниях, строение кости изменяется и очень сильно, следовательно достоверность этих методов весьма приблизительная.

Уважаемый DMOM.
Прежде чем провести генотипическую экспертизу необходимо хотя бы приблизительно установть личность скелетированого трупа. Только после этого целесообразно проводить генотипическую.

Далеко не всегда целесообразно проводить дорогостоющую экспертизу, если требуется всего лишь подтвердить, что останки МОГУТ принадлежать конкретному человеку ( по обстоятельствам обнаружения в личности сомнений особых нет, но на всякий случай).

Кроме того, этот вид экспертиз незаменим при исследовнии массовых захоронений (редко, но бывет).
А недостатки этого метода хорошо известны.

Согласен. Для полноты картины предлагаю наряду с Пашковой, упомянуть Тротера. Глейзера, Телькке., ведь по их таблицам хоть приблизительно, нно можно конкретизировать свои ответы.

Пашкова сама никаких исследований не проводила. В ее монографии как раз и используются таблицы Троттера и Глезера, Тельккя и пр.

Надо обратиться в Виталику. У Киян косточкам практика и наработки больше всех. И что касается выше перечисленных таблиц, то там есть авторы, которых Кияне не рекомендуют использовать.

Ну и без киевской школы это известно. Кстати, и сама Пашкова в одной статье в журнале СМЭ указывала на ошибки использования этих таблиц.

Ошибки в основном бывают при использование таблиц без учета расы. Приведенные таблицы составлялись на основе антропологических исследований останков военных погибших в вьетнамской войне, а там как известно воевали и негроидные представители. Я использую всегда двоякие результаты - считаю отдельно для монголоидов и отдельно для европеоидов (негроидов сразу упускаю). Затем идет соединение данных результатов, причем нельзя просто их складывать, лучше определять общий промежуток. Также плохо работается если естественно используются, только кости одних конечностей.

Да нет, в монографии Пашковой данных по военнослужащим погибшим во вьетнамской войне нет ( издание 1963г. - война фактически еще не началась). Таблицы Троттера и Глезера основываются на исследованиях костей лиц, погибших во Второй мировой войне (в том числе и негроидов).
Но я, честно говоря, ни где не встречал работ, достоверно указывающих на существенную разницу роста еровпеоидов и негроидов. Разница в росте между северными и южными европеоидами как раз отчетливая. ( В том числе и в России).
Да и совеременная антропология "разветвляет" человеческое древо уже только на монголоидов и еропиоидо-негроидо-австралоидов.

Было интересно, когда в Карелии производились раскопки мест массовых расстрелов времен 1937-38 года... Там кости сортировали, считали, а потом исследовали. Много интересного было - например, черепа с входным отверстием в затылке и пулей, застрявшей во лбу. Жалко, что не личный опыт - рассказы участников плюс фотографии.

Здравствуйте! Решила внести некоторую ясность.

1. не совсем корректно говорить о разнице в росте негроидов и европеоидов, т.к. для разных групп экваториалов (куда относятся и негроиды Африки) отмечается огромный полиморфизм по длине тела. Т.е. в этой большой расе наблюдается, как мировой максимум по этому признаку, так и мировой минимум.
"Типичной особенностью народов Верхнего Нила является их очень высокий рост, превышающий в некоторых группах 180 см (мировой максимум)" (Рогинский, Левин. Антропология. - М., 1978. - с.447.). Мировой минимум же характерен для негрильской (центральноафриканской) малой расы - 144-149 см (там же, с. 380). Т.о., вариации длины тела разных рас (средние, разумеется) полностью укладываются в размах этого признака у экваториальной большой расы, и глобальные межрасовые сравнения длины тела проводить нельзя.
Учитывая, что длина тела тесно связана с длиной ноги (извините, нет под рукой коэффициентов корреляции, но отношение дл.ноги/дл.тела по разным группам от 52,1(тайванцы) до 56,8(тутси), а дл.корпуса/дл.ноги в этих же группах соответственно 92 и 76 (Хрисанфова, Перевозчиков. Антропология. - М., 1999. - с.290-291)), говорят о существовании "экологического градиента", суть которого состоит в наличии отрицательной связи ряда размеров тела и головы с температурой среды (правила Бергмана и Аллена). А значит различия по величине тела у европеоидов (как и других рас) действительно будут существенны в зависимости от экологических условий.
Т.О., нельзя делать прогнозы морфотипа по единичным костным останкам методами, разработанными для других групп населения, собенно контрастных.
Проблема усугубляется тем, что реализация генотипа зависит от комплекса эгзогенных факторов, подверженных сильным метаморфозам.
2. Большинство отечественных антропологв придерживается трехчленной дифференциации человечества: монголоиды, европеоиды и экваториалы. Последние, в свою очередь дедятся на западный (негроиды Африки) и восточный (океанийские австралоиды) стволы. Кроме того, выделяются промежуточные (контактные) типы.
Примерно 3-4 десятилетия назад (точно не помню) американские антропологи натрез отказались от употребления терпмина "раса", несущего для американцев негативный оттенок. Но, простите, мы же не ставим весь мир раком, заставляя отказаться от слов "немец" и "Германия", помятуя о зверствах нацистов во ВМВ!!!
В то же время американцы ввели подменное понятие для обозначения негроидов: афроамериканцы. Зачем? Шило на мыло!
Напомню, что термин "раса" применительно к человеку (и к европейцам!) введен французом Бюффоном, 18в. До этого расами называли породы домашних животных. Т.Е. ни антропоцентрической, ни шовинистической нагрузки термин не несет.

Спасибо, Мирослава. Очень интересно и профессионально (полагаю Вы имеете отношение к профессиональной антропологии). К сожалению, наша СМ остеология -каменный век идентификации личности. С громадным уважением отношусь к пионерам - Добряку и Пашковой, Томилину и Абрамову, Филипчуку, Гладышеву и др, но все это "перепевы" из начала прошедшего века антропологии. Безусловный лидер отечественной судебно-медицинской остеологии В.Н.Звягин, давно понял это и в своих научных изысканиях практически ушел в антролологию (где у него, наверное, теперь больше печатных работ, чем в СМ). Для того, чтобы владеть современными знаниями по идентификации личности - это должно стать профессией (как во всем мире). А "мы все учились понемногу..."
С уважением

Что бы "как во всем мире" - просто не знаю. Не уверен, что "во всем мире" каждый скелетированный труп поступает в руки антропологов (это очень дорогое удовольствие, да и еще найти надо, кто согласиться связываться с полицией, с судом).
О единичных грубых ошибках при проведении остеологической экспертизы - слышал. Но не уверен, что если бы исследование проводил профессиональный антрополог, ошибок было бы меньше.
В РФ этот вид экспертизы постепенно переходит в МВД.

Конечно, ув.FILIN, для следственной "текучки"- пол, возраст, рост, прикладной антропологии, как правило, достаточно. Но когда дело касается без "натяжек и сомнений" идентификации индивидуума - проблем ого-го-го.
С уважением

Уаажемый йцук.
Сегодня мы уже и не проводим, собственно, идентификацию остеологическими методами. Они используются для выделения определенной группы предполаемых лиц. Когда из этого списка остается один-два в дело вступают моллекулярные биологи. С ними тягаться не можем ни мы, ни профессиональные атропологи.
( Специально не упоминаю метод фотосовмещения или реконструкцию - очень не надежно).

В комплексе все методы использовать надо господа. На надо зацикливаться. Случай был: шесть раздетых расчлененных трупов, закатанных в бетон на глубине 2м откопали через 3 года. Сопоставили (иногда не только по разрубам, но и по фрагментам татуировок на лоскутах, по дырчатым переломам от пуль, по диаметру костей, по их длинам и т.п.), ОПОЗНАЛИ всех!, причины смерти установили. И никакой антропологии или генетики. Поковыряться и понюхать просто пришлось порядком. Кожа-то еще местами сохранилась, а мягкие ткани в однородную массу, водой смывающуюся превратились. Я так и не понял это скелетирование или мумификация (классические) - среднее что-то было было.

Стоп, стоп! Уважаемый йцук, я вовсе не ставила целью уничижительного самовосприятия СМ-ов! Напротив! Я с глубоким уважением отношусь к работам СМ и доступными мне способами пропагандирую ваши достижения и наработки в антропологической среде (к которой, как Вы правильно поняли, я и отношусь).
Все изученные мною методы половой дифференциации, за некоторым исключением, вполне приемлемы. Но... Нет абсолютно надежных критериев ни ...метрических, ни ...скопических. Я, как Станиславский, не-ве-рю! Не верю отдельным МЕТОДАМ. Но верю ИССЛЕДОВАТЕЛЮ, его опыту, его интуиции. Любой специалист(и СМ, и Антр) в своей работе руководствуется комплексом объективных критериев и субъективных впечатлений, который и позволяет произвести идентификацию с высокой степенью надежности, ничем не уступающей генанализу.
Кстати, наиболее интересные морфологические работы относятся к периоду кон.19-сер.20вв. Из-за развития новых отраслей биологии и медицины (биохимия, генетика и др.) крен был сделан именно в их сторону, а классическая морфология подзатухла. Так что не игнорируйте работы этого периода - лучших пока нет!
Не переходя на личности скажу, что СМ-и в антропологических изданиях публикуются КРАЙНЕ редко.
К сожалению, медицинская литература для антропологов зачастую такая же экзотика, как и заморская. Это наверное единственный негативный аспект наличия отдельной, медицинской библиотеки.
Что касается "профессии", так антропологи также очень сильно дифференцированы по интересам, как и врачи. А морфология скелета - это то, что интересно мне. А для этого надо ориентироваться не только в человеке. Анатомия, зоология позвоночных, сравнительная анатомия позвоночных, эмбриология, генетика, рентгенология, судебная медицина, эндокринология... еще и еще. Где я копаю человека глубже Вас? Наши специальности отличаются подходом, а объем знаний о человеке у медиков шире.
Вот так.

Уважаемая Мирослава.
Спасибо за разъяснение Вашей позиции.

Ув. Чехов.
Судя по Вашему описанию - Вы никого не идентифицировали, это следствие всех опознало. Вы тшательно подготовили это опознание. Но к идентификации это отношения не имеет.
Так что "комплекс всех методов" совершенно не подходит.

Зачем смешивать групповую и индивидуальную идентификацию. Антропология, в принципе, вторую проводить не может. А какая нужна следствию? Отсюда и совершенно справедливый крен в серологию, а теперь и в генетику. С другой стороны, конечно же должна быть у каждого следователя возможность привлечь к консультации антрополога.

В идеале мне это представляется примерно так, как было при экспертизах массовых захоронений в бывшей Югославии. Там судебные медики вместе с антропологами работали. Руководителями этих групп по идентификации были антропологи.
Не понял я и этих сетований об уходе от морфологии. Это всё равно, что сетовать по поводу отмены составления словесного портрета преступников по причине прихода фотографии. Серология и генетика индивидуальную идентификацию проводить могут, а генетика теперь ещё и рассовую и половую. Как можно пенять на генетику если она позволяет без мацерации и трудоёмких измерений с вероятностым ответом однозначно и быстро ответить на вопрос о поле? Это что надо и дальше было углы на тазу мерить и гадать?

Если правильно понимать возможности антропологии и не ожидать от неё чудес, то можно очень плодотворно с антропологами сотрудничать. Ко мне тут недавно обратились антропологи после раскопок древнего кладбища. Принесли кости на рентген, т.к. клиницисты их с их мешками с костями в клинику не пустили. А я им всё в лучшем виде сделал. При просмотре костей выяснилось, что масса костей деформированы (видимо рахит в средние века очень распространён был), потом даже один случай грибкового поражения видели, просто анатомические аномалии. Ну и конечно повреждения. Ни в болезнях, ни в повреждениях антропологи практически ничего не понимали. Ну я помог, как мог. Они конечно тоже всякого полезного и интересного понарассказывали. В общем, мы все остались очень довольны друг другом.

Но я ещё раз для себя понял, что это не совсем судебно-медицинское поле деятельности. Ощущения, что антропологи мне в конкретной экспертизе серьёзно помочь могут у меня и на этот раз не возникло. Науку должны антропологи делать и нам рекомендации давать в виде таблиц и формул. Ну а кость мацерировать, мерить и стабличками сравнивать мы и сами в состоянии. Ну а как для следствия всё корректно сформулировать и доступно следователю объяснить, так это отдельная наука. На это антропологу время терять не следует. Лучше нас - нет никого .

Всем кто хочет заниматся судебной антропологии я бы посоветовал сделать собственый антропологический музей из костых останков и экспертиз в которых сам участвовал. Очень полезно иметь свой собственый сравнительный материал и наблюдения. Я уже убедился давно, что не все что пишут в книгах близко к истине. Череп с пулевым ранением в затылке и полей застявшей во лбу часто получается при выстреле в упор. Вообще судебная антропология интересная вещь и заниматся суд.мед эксперту думаю всегда будет интересно.

Очень полезная рекомендация.
У меня есть небольшая остеологическая коллекция и специально сделанная - "образцы для сравнения" - распилы прокс. эпифизов бедренны и плечевых костей по возрастным группам.

Есть еще база данных “Формализованное заключение эксперта при судебно-меди-цинской идентификации личности по скелетированным костным останкам” составленная Горшковым А. Н., которая представляет собой алгоритм производства остеологических экспертиз по идентификации личности. Она создана в руссифицированном текстовом редакторе WORD 6.0, работающем в среде MS WINDOWS, но я у меня не получается ее выложить потому что перебрал максимально допустимый объём всех файлов.

Интересно, конечно, было бы посмотреть на это "Формализированное".
Но по опыту - это не плохие проги для МК-отделений при условии, что такие экспертизы проводятся 2-3р/нед. Если 1р/мес. - никакой помощи - все равно глазом смотришь, оцениваешь и измеряешь. Только потом эти данные вводишь в программу.

На самом деле это не программа, а набор текстовых файлов, в которые включены множество методик, и все достаточно последовательно оформлено. Я связывался с Валерьичем, он сейчас в отпуске, выйдет я ему перешлю, для размешения в библиотеке

Уважаемый Валера! Боюсь не получится, так какэто все защищено авторскими правами.

В моем варианте файла README к сожалению ничего об авторских правах не написано.
Да и не понятно, на что авторские права?
Если допустим я на компьютере соберу какие то методики (или отсканирую чужую книгу) в один текстовый файл, что мне тоже претендовать на авторские права
Они ведь тоже собрали воедино все чужие методики!

Уважаемые МИх и Валера.
В каком формате Ваши файлы?
У меня ворд какие-то квадратики лепит.

Не знаю, чтото не получается сбросить его, хотя в ворде файл, у меня на компе открывается нормально, скачал - действительно какие-то квадраты. Заархивировал, проверить не могу по-моему что-то с сетью. Загрузил исходный архив вроде нормально открывается, скачать не могу пишет неожиданный конец архива

Тоже открываются квадратики.
Файлы вообще в 6-м Word-е
Я пересохранил в 9-м (2000) а так же в обычном текстовом (вблокноте) и сжал в архив, может быть получится

Попробовал скачать и посмотреть, получилось, открывается нормально.

Здравствовать уважаемым экспертам!Я являюсь студентом второго меда и,как студенту, в голову часто лезут порой идиотские вопросы,имеющие свойство долго зудеть.


Таким образом,Имеет ли компактное вещество кости,в гистологическом отношении,какие-либо видовые различия,то есть возможна ли дифференцировка костных остатков человека и животных путем микроскопии их спилов.


С уважением Andreas.

Возможна.

Спасибо,а существует ли литература где бы упоминалось о сравнительных характеристиках межвидовых свойств костной ткани.Да,и насколько часто может встречаться подобный вид экспертиз(и может ли вообще... )


С уважением Andreas.

Под рукой только "Медико-криминалистическая идентификация" Томилина.

Встречается, но довольно редко. Обычно - при обнарушении мелких фрагментов кости в золе.

А что есть за книга-”Сравнительно-анатомический атлас установления видовой принадлежности костей для задач судебно-медицинской экспертизы” Веры Ивановны Пашковой. ? О да,именно просмотр одной из серий Forensis Detectives (Discovery channel) и натолкнул меня на подобные мысли о таковом исследовании зольных остатков.Даже мысль возникла самому что ли кости в деревне пожечь (хотя бы кости из супа )


С уважением Andreas.

Как таковой книги нет. Есть несколько (если не один) подготовительный экземпляр.

Эти исследования были проведены Голубовичем в 70-х годах.

Эти исследования были проведены Голубовичем в 70-х годах.
[/quote]
А что же осталось на бумаге после этих исследований,простите за назойливость,но действительно интересно.

Кандидатская диссертация и куча слайдов.

Нда-с,копаться в бесконечных рядах ящичков в государственной мед библиотеке я еще совсем не готов

И правильно. "Собрать все книги бы, да сжечь."

Могу порекомендовать монографию Янковского В.Э., Пятчука С.В. "Идентификация личности по длинным трубчатым костям человека" Новосибирск 2005 (Спрашивайте у Новоселова Владимира Павловича - нач. Новисибирского Бюро СМЭ)

Уважаемый боцман.
Спасибо за информацию.
А как можно связаться с г-ном Новоселовым?
( В Инет-магазинах этой книги нет. Уже просмотрел).

Ув. Филин! Советую связаться с Алтайским ГУ Зав.каф.СаркисянБ.А. в интернете есть их сайт.Данную монографию брал у них.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлавот доставили труп, половина туловище пролежала на воздухе, другая в воде.

Судебно-медицинское определение возраста.
ISBN: 5894812720; Пиголкин, 2006г, 224стр.

Уважаемый stevor.
Из этой монографии практически реально использовать только рентгенологический метод по пальцам кисти.
Но часто ли приходится определять возраст у живых лиц в границах 20-30-...лет?

полагаю правильный ответ - не часто
прав?

Исключительно редко.

Кстати, занимается в настоящее кто-нибудь исследованием массовых захоронений?
Мы, например совместно с представителями Японского правительства, участвуем в исследовании мест массовых захоронений японских военнопленных уже второй год. Давность захоронения составляет около 60 лет. Хотелось бы узнать результаты других участников!

Уважаемый Феоктист.
Я не занимаюсь.
В советский период это была одна из тем Киевских экспертов (Точнее - Гл. Бюро Минздрава УССР).
Кажется была написана даже методичка по проведению таких экспертиз.

Доброго Вам, господа эксперты. У нас (Государственный экспертно-криминалистический центр МВД Беларуси) работает банк ДНК. В том числе в банк заносятся профили ДНК обнаруженных неопознанных трупов и биологических близких родственников лиц, пропавших без вести.
Вопрос к вам такого плана: в каких конкретно участках предоставленных костных останков (обычно это бедренная кость, череп и грудина) наибольшая вероятность наличия ядерного материала, пригодного для анализа?

С уважением главный эксперт отдела ДНК-анализа ГЭКЦ МВД Беларуси VINIVIT.

Однажды дети на берегу реки (а у нас здесь бои били длительные, река то переходила к одним, то к другим), решили покопать червей, только копнули , наткнулись на кости. Рассказали дома родителям, те участковому, тот сообщил в райотдел, короче выехали, взяли 15-ти суточников с лопатами. Стали раскапывать. Сразу было видно, что это трупы с войны. Находились на глубине около 20см. Вокруг следы воронок. Короче раскопали в радиусе 2 метра, а костей полно, и решили бросить, так как можно было их извлекать до утра. Так же нашли поржавевшие части от немецкого автомата, ствол, и много разных других железок не подлежащих сразу идентификации. Так же нашли подошвы сапог, с фрагментами сохранившейся кожи голенищ по краям. Так вот что интересно, подошвы по периферии подбиты нержавеющими гвоздями, и нержавеющими подковообразными набойками, размер сапог судя по подошве 45-46. Резина подошв как новая. Короче привезли костные останки в морг, я их разложил, получается, что неполных три трупа. По бедренным и плечевым костям определил рост ( 189, 190, 195 см). То есть по всей видимости немцы это были, высокого роста, сапоги качественные, у наших такого не было. Стал вопрос о захоронении. Как хоронить? Как оформлять. Я дал в прокуратуру справку о том, что это кости с давность захоронения свыше 50-ти лет, то есть возможно с войны. Позвонил в военкомат, говорю дескать кости надо захоронить, немцев мол, это мол должны вы делать, так как это случилось в войну, и убили их вы, и это относится к категории воинских преступлений. А они меня послали, сказали, что своих ветеранов хоронить денег нет, а ты мол с немцами.

Уважаемый Рубеж!

У немцев специальная общественная организация есть (Volksbund Deutsche Kriegsopferfuersorge - народный союз опеки немецких военных захоронений), которая после первой мировой войны была основана. Они следят за всеми захоронениями немецких солдат по всему миру. В РФ они несколько лет назад новые захоронения организовывали (за их счёт естественно), насколько смутно припоминается что-то типа центрового кладбища куда со всех концов страны свозятся и сейчас обнаруженные останки солдат павших на фронтах 2. мировой войны.

Им конечно идентификация интересна. Вот если бы Вы жетон нашли, то точно можно было бы на что-то надеяться.

Но я бы на вашем месте просто отписал им на портал. Может что и получится. Их адрес:

www.volksbund.de

Уважаемые коллеги!
Хотелось бы узнать Ваше мнение о наших возможностях при исследовании скелетированных останков новорожденных. В конкретном случае речь идет об определении возраста новорожденного (внутриутробного возраста плода) и косвенно о его доношенности (зрелости) по костным останкам, давность захоронения около 10 лет.
Заранее благодарен за внимание!

Сатнадарт - наличие ядер окостенния в пяточной и нижнем эпифизе бедренных костей ( можно и другие использовать).

В первом приближении "доношеность/ не доношенность" и "внутриутробный возраст плода/новорожденного" совпадают.

Уважаемый FILIN! Спасибо за ответ.
Стандартная ситуация не вызвала бы вопросов, но все дело в том, что труп скелетирован полностью, хотя скелет довольно полный, но длинные трубчатые кости представлены диафизами. В доступной мне литературе нашел упоминание об определении возраста по рентгенснимку верхней челюсти. Но прежде чем заниматься самодеятельностью хотелось бы узнать мнение или совет более опытного коллеги, может быть у кого-то есть конкретная методика или ссылка...
Я разложил все парные и непарные косточки, "собрал" все в соответствии с нормальным анатомическим расположением... Но по каким признакам можно определить, какой из фрагментов скелета является тем или иным ядром окостенения, ответить затрудняюсь.
Заранее благодарен за информацию.

[quote name='Konstantin' date='3.03.2007 - 21:08' post='38054']


Уважаемый Константин,
Сделайте рентгеновский снимок целого комплекса костей который Вы уже оформили. Сделайте также снимки черепа во всех проекциях - это поможет, но простите, мне все же неясно что Вас затрудняет??
Руская литература в этом направлении отличная!

Да, это исследования Фрейдина. Никогда не использовал ( просто не знаю).

Гляньте монографию Колкутина с соавт. "СМЭ в случаях гибели плодов и новорожденных", 2002г. Там есть несколько таблиц по длине костей ( в т.ч. и тел длинных требчатых костей - что, как понял, в Вашем случае) у доношенных новорожденых.

Одна из таблиц взята из монографии Поттера "Патология плодов и новорожденных",1971г. (могу немного поднаврать в названии - нет под рукой). Но в ней - опять о ядрах окостенения.

Судя по названию монография что надо, но, к сожалению, заглянуть в нее не смогу, нет в наличии. В интернет-магазинах тоже пусто. Буду очень благодарен ссылке на электронный вариант монографии.
Поттер где-то есть в бюро, обязательно посмотрю.

Большое спасибо за подсказки! Случай не ежедневный, но разобраться надо.
С уважением, Константин!

Завтра попробую отсканировать одну таблицу.

Буду весьма признателен.
С уважением, Константин!

Может еще это поможет? http://www.sudmed.ru/index.php?act=dscript...ls&f_id=207

Может быть. Только по одной позиции в табл.16.6.

Обещанная таблица. Сканера нет, пришлось фотографировать.

Добрый вечер!
Спасибо всем, кто откликнулся!
К сожалению доступа к ссылке http://www.sudmed.ru/index.php?act=dscript...ls&f_id=207
у меня нет.
У вот таблицы, уважаемый FILIN, очень кстати, можно будет закончить экспертизу с вполне конкретным выводом. В ней как раз есть данные по телам длинных трубчатых костей (без хрящевых частей).
Большое спасибо, думаю, что мой вопрос можно считать исчерпанным.

Существуют ли какие-нибудь методические рекомендации по судебно-медицинской остеологической экспертизе? Может кто отсканирует или даст автора и год выпуска. Спасибо.

Их много.
Но смысла выкладывать нет.
Практически все ( + много дополнительного) в руководстве "Медико-криминалистическая идентификация",2000г.

Есть монография А. Н. Васильева, в которой он исследовал кости плодов и новорожденных остеометрически и методом инфракрасной спектроскопии. Попробую отсканировать и выложить на сайт



кстати, ссылка на нее есть и в "идентификации"

А так же:
"Коллеги вообще кто-нибудь знает современные литературные источники в отношении исследования скелетированных трупов? Может за границей что-то есть?"

Уважаемые господа! Строгая периодичность, с которой эти вопросы появляются на Форуме, вызывает легкое недоумение. Казалось бы, вузовский спецкурс и ординатура должны были бы снять неопределенность, хотя бы в отношении источников.

Не будучи в силах исправить положение дел в образовании, позволю себе повторно выставить демо-версию ПО “Osteology”.

Файл .zip доступен по адресу
http://up.li.ru/?id=280381;DemoOst.zip

(Распаковать архив в произвольную директорию, запустить на исполнение программу инсталляции Setup.exe. По умолчанию демоверсия инсталлируется по пути DOS:

..Program Files\DemoOsteology\ .

Удаление программы осуществляется с помощью утилиты Windows “Установка и удаление программ”)

Программа демонстрационная, но справочная система полноформатная - содержит детальное описание большинства остеологических методик, применяемых на практике. В справочной системе устранены корректурные неточности публикаций – каждый из приведенных в ней коэффициентов, выверен до последней цифры после десятичной точки. Т.о., для тех, кто привык работать с диагностическими таблицами, справочная система “Osteology” будет весьма полезна. Кстати, каждая страница этого Help содержит ссылку на оригинальное издание, содержащие описание соответствующей методики.

По поводу “современности”: кто-нибудь знает современные литературные источники в отношении таблицы умножения?

По поводу “заграницы”: заграница, несомненно, нам поможет…

http://www.sudmed.ru/index.php?act=dscript...ls&f_id=404

Уважаемый 'vinivit', вопрос не из односложных, так скажем. Имею опыт работы с ДНК из костной ткани более 10 лет. Поэтому попробую опереться на практику. Расположу различные кости по мере сложности получения из них пригодной для молекулярно-генетического анализа ДНК.
1. позвонки - как правило, вызывают затруднения.
2. кости черепа, ребра, лопатки.
3. трубчатые кости.
Но это вовсе не панацея. Гораздо больше зависит от условий, в которых останки находились и времени, которое они там пролежали. Понятно, что самый большой ущерб нанося процессы гниения - работа микрофлоры и микрофауны. Отсюда вывод: влажность самый серьёзный враг. Поэтому легче работать с обгоревшими костями, нежели с костями находившимися в воде или условиях повышенной влажности. Так, была у нас экспертиза - человека жгли на костре несколько дней, подбрасывая брёвна. Следствие обнаружило только 7ми сантиметровый фрагмент обгоревшей лопатки. Центральная часть была твёрдой. Удалось получить препарат ДНК и провести идентификацию по близким родственникам. Нормально работают кости из останков, лежавших на открытой местности, хотя тут временной фактор влияет сильно. В воде, да если ещё без доступа воздуха (в анаэробных условиях) или в земле долгое время - для нас это сложности сулит. Но это не значит, что отрицательный результат обеспечен - просто времени и сил на экспертизу уйдёт больше. Это вкратце, основное. У нас сложился уже алгоритм действий в разных случаях. Надо бы опубликовать, да практическая работа "заедает" - некогда.
Всем поклон.

Ув. коллеги! Поступил на экспертизу объект - кости голени и стопы с останками мягких тканей (распад, жировоск). Извлекли из воды ("грабельное" отделение насосной станции - горводоканала).
С установкой пола костей и рачётами длины тела определился а вот возраст по костям голени и стопы вызывает затруднения - нет в моём распоряжении литературы и методик. Отдельные работы А.К.Гармуса в сборниках не проясняют вопроса. Больше у меня ничего нет.. Может есть какие-либо ссылки, где можно получить информацию. Большое спасибо.

Уважаемый Хоттабыч.
По ссылке http://ws-k.hoter.ru можно скачать ДемоВерсию Osteology. Программа демонстрационная, но справочная система полноценная – содержит описания практически всех медико-криминалистических методик, верифицированных и реально работающих. В сущности, она (система) – электронная версия сборника методических указаний, изданных в период с 1932 по 2004 гг. Посмотрите.

С уважением, ws_K.

PS. Важно лишь применять методики с учетом ограничений их действия.

Уважаемый WS K! Большое спасибо за участие. Эта демоверсия у меня есть, но там ничего по поводу определения возраста по костям голени и стопы нет. Если не считать методичку по надколеннику (но в препарате голени он утрачен). Последняя монография (Ю.П.Пигалкин и соавт, 2006) посвящённая этому вопросу коротко освещает проблему (по степени развития остеопороза, толщине компактного вещества тела, микроостометрические методы - не владею), в основном обзорный материал, очень академично и не убедительно (т.е. на практике применить проблематично). В своём распоряжении имею рентгенаппарат "Арман" т.е. могу получить обзорные рентгенограммы костей. Так получилось, что практически по любой кости можно ответить на вопрос. а вот по костям голени и стопы ничего не помню и не знаю.

Уважаемый Хоттабыч.

Кроме микроостеометрии ничего и нет.

Наверное, придётся, собрав разрозненные сведения о морфологии и ренргенографии возрастных изменений костной ткани говорить о вероятном возрастном периоде "юношеский", "возмужалый" и т.д и т.п.

Я бы отказался от решения этого вопроса.

Цитата:Я бы отказался от решения этого вопроса.

Ув. Filin, совсем отказаться нельзя, хотя бы по той приячине, что есть одиозные возрастные признаки, позволяющие исключить, например, возрастной период когда происходит рост и завершаются все процессы формированимя кости (за исключением каких-либо врождённых аномалий). Кроме того, рентгенологические признаки возрастных изменений, в общем, универсальны для всего скелета. Если постараться, то кое-что о возрасте костей голени можно сказать и не владея методом микроостеометрии(см. выше).

Дорогой Хотабыч.
Вы, конечно, можете указать, что возраст более 16 лет. Но я не расценил бы это как "определение возраста".
Что касается "универсальности возрастных изменений для всего скелета" - верно лишь в принципе.
Практическая реализация этого принципа напрямую невозможна.

Да, да, уважаемый Хоттабыч, Вы совершенно правы – единственная возрастная методика, и та, Л.Л. Колесникова, по надколеннику. По голени и стопе в остеометрии нет ничего. Более того, в микроостеометрии тоже ничего нет. Отечественным разработчикам микроостеологических методик удалось охватить лишь передние отделы середины диафиза бедренной и большой берцовой костей, заднего края ветви нижней челюсти и фрагментов свода черепа. Все эти разработки имеют существенный ограничивающий акцент: “Возрастная микроструктура зависит от функциональной роли кости”, что означает невозможность применения регрессионных уравнений к ИНЫМ костям. Иностранные разработки мне неизвестны.

Простите за бесполезный совет.

С уважением, ws_K.