Гистологическая диагностика переохлаждения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
vulture
Коллеги! Перекинувшись с некоторыми участниками форума некоторыми соображениями, решился на новую тему о гистологической диагностике смерти от переохлаждения. "Порыскав" по форуму встретил несколько обсуждений экспертиз и консультаций по этому вопросу, но там, в основном, речь шла о макроскопической диагностике.

В то же время в нашем Бюро довольно успешно применяется гистологическая диагностика. Она, разумеется на исключает и не умаляет макроскопическую диагностику и биохимическое исследование, но, ИМХО, является ведущей методикой диагностики для данного вида смерти. Т.е. без гистологичнеского подтверждения диагноз "смерть от переохлаждения" необъективен, и это не установка начальника Бюро, а мое ИМХО.

Что мы принимаем во внимание:
- в легких (обязательно брать с бронхами) - спазм с признаками повышения секреторной акитивности бронхиального эпителия (просветление и вакуолизация цитоплазмы), острая эмфизема легких (даже очаговый отек свидеьтельствует против переохлаждения);
- в миокарде - набухание и фуксинофильная дегенерация миокарда, базофилия стромы миокарда (иногда встречается при заболеваниях сердца, поэтому признак не может считаться объективным при отсутствии изменений в легких и др. органах);
- отсутствие аутолитических изменений в поджелудочной железе (важный "косвенный" признак);
Обязательно исследуем стенку желудка: пятно Вишневского - большой плюс, но его отсутствие не исключает переохлаждение как причину смерти.
Яички не исследуем, этот признак мне не известен. Проконсультируюсь с гуру по этому поводу smile.gif .
Вот собссно и все. Обязан сказать, что "схема" не наша, насколько помню, достижения ижевских гистологов. На днях уточню.

ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - а ваши гистологи какими методами пользуются?


FILIN
В легких - примерно то же самое.
В миокарде - обнаружение миоцитов с просветленной цитоплазмой ( что-то типа "клеток Краевского" в печени);
В поджелудочной железе - очаговые геморрагические некрозы (аналогичные некрозам в стенке желудка);
В почках - пролиферация эпителия канальцев;
В яичках - "пенистые" структуры в выносящих протоках ( признак неоднократно опровергался и снова подтверждался).
В желудке - как обычно.
В печени - просветление цитоплазмы отдельных клеток ( типа "клеток Краевского").

Все на г-э.


vulture
Краткий коммент.
Яйца оставлю в покое, не поднимется у меня рука, FILIN, кастрировать мужиков, чтобы доказать переохлаждение smile.gif . Тем более, чтопризнак спорный.
Изменения в миокарде мы имеем в виду, по-видимому, одни и те же. Про клетки Краевского, признаюсь, не слышал. Миоциты при переохлаждении неравномерно прокрашиваются эозином, цитоплазма их местами просветлена, а местами, напоотив, интенсивно прокрашена. Плюс счезает поперечная исчерченность. По классике надо красить фуксином (отсюда термин - "фуксинофильная" дегенерация), но и на г+э все хорошо видно.
"Просветление" гепатоцитов тоже наблюдается, согласен, хотя и неспецифично для переохлаждения.
"Пролиферация эпителия канальцев" - ни разу не слышал. Что под этим надо понимать? И сколько времени должен охлаждаться "клиент", чтобы эпителий начал пролиферировать?
Насчет поджелудки тоже не могу согласиться. Орган этот, как известно, богат ферментами и обычно аутолизируется первым. Холод замедляет этот процесс, поэтому структуры железы должны сохраняться. Бывают кровоизлияния в междольковой строме, но паренхима должна быть интактна. У наших гистологов такой подход, сам я тоже не наблюдал деструкцию железы при ПО. Если говорить о некрозе (именно некрозе с клеточной реакцией в перифокальной зоне), то, возможно , имела место какая-то предсуществовашая патология, иначе трудно объяснить, ведь для некроза тоже требуется время.


Валерий
Цитата
в легких (обязательно брать с бронхами) - спазм с признаками повышения секреторной акитивности бронхиального эпителия (просветление и вакуолизация цитоплазмы), острая эмфизема легких (даже очаговый отек свидеьтельствует против переохлаждения);
- в миокарде - набухание и фуксинофильная дегенерация миокарда, базофилия стромы миокарда (иногда встречается при заболеваниях сердца, поэтому признак не может считаться объективным при отсутствии изменений в легких и др. органах);
- отсутствие аутолитических изменений в поджелудочной железе (важный "косвенный" признак);
Обязательно исследуем стенку желудка: пятно Вишневского - большой плюс, но его отсутствие не исключает переохлаждение как причину смерти.

Цитата
В яичках - "пенистые" структуры в выносящих протоках ( признак неоднократно опровергался и снова подтверждался).

* В легких бронхоспазм с повышением секреторной активности (просветление и вакуолизация цитоплазмы - активация слизеотделения) почти всегда при хронических бронхитах, особенно с астматическим компонентом (бронхиты почти в 50% случаев есть у всех); часто можно наблюдать как реанимационную патологию; при ожегах дыхательных путей; алергических состояниях и вобще ни от чего. Острая эмфизема (чаще очаговая) - вобще частая находка, не сязанная с переохлаждением.
* отсутствие аутолиза в поджелудочной железе говорит только об медленном умирании.
* По желудку полностью согласен, во пятна Вишневского не всегда встречаются при смерти от общего охлаждения. Иногда изменеия легко спутать с эрозивным гастритом. Встречал пятна, похожие на ПВ при ЧМТ.
* Яички - не исследовал, каюсь. Просто не присылают. Попробую попросить брать при охлаждении и других видах смерти, чтоб сравнить.
* изменения миокарда больше характерны КМП, утверждать, что они бывают только при охлаждении? ... blush.gif


Andrey
>>* отсутствие аутолиза в поджелудочной железе говорит только об медленном умирании.
wacko.gif а наличие аутолиза о чем тогда говорит?

Судя по комментариям Валерия, гистология не может достоверно помочь в диагностике (я давно это подозревал).


Валерий
Наличие аутолиза говорит о быстром умирании с сохраненимем активности ферментов ПЖ.
Только гистохимия - Шифф и Бест (печень, сердце почки, мышцы)
Остальное по умолчанию. mad.gif
И тут, исследуя органы и ткани нужно выявить причину (патологию, травму, интоксикацию - поговорить с танатологом, с-химиком), вызвавшую обездвиживание (простите за перевод) пациента с последующим охлаждением.
Необходимо тщательно гистологически исследовать внутренние органы на предмет заболевания, повлекшего обездвиживание: сердце на предмет ОССН, легкие, печень - застойное понокровие и отек, мускат (ОССН), почки - признаки шока (часто при ИМ) и пр.


Валерий
Вот только, что просмотрел сучай с переохлаждением (без пятен Вишневского), в миокарде свежий ИМ на фоне мелкоочагового кардиосклероза и простого ожирения сердца, в легких отек и застойное полнокровие, в печени мускат, в почках шок. Гликоген в печени - норма. В итоге - несовпадение диагнозов.


FILIN
Валерий.
" изменения миокарда больше характерны КМП, утверждать, что они бывают только при охлаждении?"

Данные из статьи Асмоловой. Журнал СМЭ. Наши гистологи проверили - подтвердили. Только при переохлаждении.


vulture
Валерию.
Ув. коллега (коллега вдвойне, е-мае!)! Чуствую Ваш "филосософский" подход к жизни. Но, Валерий, мы-ж не в пабе! На форуме спецов хочется конкретики. Тема ведь не о том, что когда бывает?

Изменения в легких, сердце, поджелудке могут наблюдаться при другой патологии, кто бы спорил! Но, Валерий, если конкретно разбирать Ваши примеры, от них одна пыль остается. Посудите сами:
Цитата
В легких бронхоспазм с повышением секреторной активности (просветление и вакуолизация цитоплазмы - активация слизеотделения) почти всегда при хронических бронхитах, особенно с астматическим компонентом (бронхиты почти в 50% случаев есть у всех); часто можно наблюдать как реанимационную патологию; при ожегах дыхательных путей; алергических состояниях и вобще ни от чего.

Ясный фиг! Но при бронхите будут признаки воспаления, лейкоцитарная инфильтрация - при острром и лимфо-гистиоцитарная - при хроническом. При переохлаждениии мы этого не увидим. А при "реанимационной патологии" вряд ли кто решится дифференцировать причину смерти с переохлаждением. Право, Валерий, будем-те серьезнее, наконец!

В заключение хотел бы уверить сомневающихся: переохлаждение ИМХО - один из видов смерти, когда без гистологии просто никак. Больше скажу диагноз "смерть от переохлаждения" без гисты считаю недостоверным!

Что из макроскопических признаков мы используем? "Гусиная кожа", розовые трупные пятна - они могут возникнуть посмерттно при помещении "свежего" трупа в холодильник. Признак Пупарева - то же самое. Гиперскладчатость слизистой оболочки желудка и стекловидная слизь между складками, так же как и кровоизлияния на вершинах складок, могут наблюдаться при гастрите. Что остается - признак Фабрикантова (очень любимый нашим начальником) - кровоизлияния под слизистую оболочку почечых лоханок - а кто рискнет поставить диагноз только по этому признаку???

Так че у нас остается достоверного без гистологии-то???


FILIN
Остается не мало.
Переполнение мочевого пузыря (300-400мл. - это при какой патологии вы еще встретите - при отравлении сновтворными - быстрее умрет от переохлаждения).
НЕ просто "кровоизлияния на вершинах складок" - пятна Вишневского ну ни с чем другим не спутаешь ( не кровоизлияния это вовсе).
Ознобление кистей рук - явно не признак коронарной патологии.
Аловатое окрашивание крови внутренних органов - этого в холодильнике не получиш.

Другое дело, когда эксперт не находят практически ни одного признака переохлаждения выставляет эту причину смерти " по обстоятельствам и условиям обнаружения трупа".
Но мы же о серьезных экспертах.

Сама постановка вопроса: без гистологического исследования - выставить причину смерти не возможно - совершенно не корректна.


Борода
Рекомендую прогулку по нашей галерее .

Не хочется опять пессимизм распространять в таком оптимистическом топе. Вопрос этот опять всех на верующих и неверующих разделяет. И уже первый поп-расстрига есть - Валерий, даже своего гистологического бога не побоялся богохульник. Ох, накажет бог-то. Ещё микроскоп клинить начнёт blush.gif .
Извините за христианскую поговорку. Но так подходит...

Блажен, кто верит! huh.gif


Валерий
Цитата(FILIN @ 26.04.2005 - 21:14)
Остается не мало.
Переполнение мочевого пузыря (300-400мл. - это при какой патологии вы еще встретите - при отравлении сновтворными - быстрее умрет от переохлаждения).
НЕ просто "кровоизлияния на вершинах складок" - пятна Вишневского ну ни с чем другим не спутаешь ( не кровоизлияния это вовсе).
Ознобление кистей рук - явно не признак коронарной патологии.
Аловатое окрашивание крови внутренних органов - этого в холодильнике не получиш.
Другое дело, когда эксперт не находят практически ни одного признака переохлаждения выставляет эту причину смерти " по обстоятельствам и условиям обнаружения трупа".
Но мы же о серьезных экспертах.
Сама постановка вопроса: без гистологического исследования - выставить причину смерти не возможно - совершенно не корректна.



Уважаемый ФИЛИН, я не хочу на Форум это писать - только тебе (и никому другому) - не хочу тебя поставить в неудобное состояние (прости за перевод)
Переполнение мочевого пзыря - алкогольная интоксикация (даже в теплой комнате) - и это часто.
Цитата
"кровоизлияния на вершинах складок" - пятна Вишневского ну ни с чем другим не спутаешь ( не кровоизлияния это вовсе).
- а вот спутаешь - если в микроскоп не смотришь (при травме ГМ и переживааемости в реанимационном отд. на 3 сутки обычно развивается геморагический гастрит с геморагическии некрозами слизистой желудка.
При пост асфиктическом синдроме похожие изменения в желудочной слизистой тоже иногда наблюдаются.
Ты изучай литературу, но каждое слово в ней проверяй сам!


FILIN
Валерий.
"Переполнение мочевого пзыря - алкогольная интоксикация (даже в теплой комнате) - и это часто."

Кто же в этой ситуации ( " в теплой комнате") о переохлаждении-то думает?

"- а вот спутаешь - если в микроскоп не смотришь"

Если Вы последние годы мсмотрите только в микроскоп - то разумется, "спутаешь".
Впрочем, судя по одному Вашему топу ( в ветке о растрескивании черепа при промерзании) случаи переохлаждения у Вас не так и часты.


AFV
Уважаемые коллеги!
Читал ли хоть кто-нибудь монографию В.П. Десятова "Смерть от общего переохлаждения организма"? В ней подробно все описано. У нас, как правило, диагноз общего переохлаждения как причины смерти даже на макроскопическом уровне не вызывает сомнений. Исключение: состояние после гастрэктомии или чего-то подобного (у меня такое было 1 раз), хронический атрофический гастрит(у погибших от холода мне не встречался).

Если есть спорные вопросы, то на биохимию на гликоген печень, сердце, скелетную мышцу, головной мозг. Биохимия делается в этот же день. Если что-то не ясно, то на второй день вырезаем гистологию (предварительно взятую) и направляем на исследование.

К признаку Фабрикантова я отношусь как и отеку ложа желчного пузыря: признак ни о чем. Кровоизлияния в лоханки очень часто встречаются при смерти от алкогольной интоксикации или от других причин, но в состоянии сильного или токсического алкогольного опьянения. Плюс пиелонефрит.

Спасибо.


аскет
Нужно брать комплексом (на мой взгляд)
1. макро признаки
- "Гусиная кожа"
- "Морозная эритема"
- признак Штерна
- розоватый оттенок трупных пятен
- ознобение
-признак Пупарева
- признак Десятова
-кровяные свертки
- переполнение кровью левых отделов сердца
- отек мягких мозговых оболочек
- эмфизема легких, "сухие" легкие
- переполнение мочевого пузыря
- пятна Вишневсого, стекловидная слизь в желудке
2. показатели уровня нлюкозы и гликогена
3. микроскопические признаки
- в легких - при оледенении тканей - пузырьки воздуха; набухание и вакуолизация клеток эндотелия кровеносных сосудов, сморщивание и вакуолизация ядер; бронхоспазм с сохранностью мерцательного эпителия на базальной мембране с вытянутостью ядер его клеток, депонирование секрета в бокаловидных клетках, распространенная эмфизема с отсутствием отека паренхимы легких;
- в миокарде - наличие дистрофически измененных кардиомиоцитов с вакуолизацией, гомогенизацией цитоплазмы, наличие зон внутриклеточного отека участков метахромазии по Рего, Селье, Гендейгайну, сочетание релаксации и контрактур 1-2 степени в кардиомиоцитах с формированием пластов мышечных волокон с измененными тинкториальными свойствами (со сдавлением стромы);
- в печени - полнокровие вен и синусов с явлениями стаза крови в сосудах микрогемоциркуляции, в гепатоцитах различной степени выраженности и распространенности дистрофические изменения;
- в поджелудочной железе - отсутствие аутолиза, наличие спазма протоков;
- в надпочечниках - резкое полнокровие капилляров коры и мозгового слоя, сдавление клеток коркового слоя, полиморфизм ядер клеток коркового и хромаффинных клеток мозгового слоя;
- в желудке - процесс формирования пятен Вишневсого:
--спазм артерий
--парез и полнокровие венозного сплетения собственной пластинки слизистой
-- разрыв субэпителиальных вен и образование микрокровоизлияний
--некроз
--формирование пятна Вишневского (типичного)
Но все равно ниужно оценивать в комплексе. Я так думаю.
Обязательно исследуем стенку желудка: пятно Вишневского - большой плюс, но его отсутствие не исключает переохлаждение как причину смерти.


Борода
Спасибо уважаемый аскет за перечисление самых "ходовых" признаков смертельного общего переохлаждения организма, но самое главное, что Вы не упомянули то, без чего все эти признаки не имеют никакого практического или доказательного значения...

Самое главное - обстоятельства дела! Остальное - или подходит под них или нет, т.е. почти что "от лукавого".

Почитайте оригинал чудесной статьи Вишневского. Как он прекрасно все свои казуистики изложил. Умный и честный врач он был, критично к собственным результатом и наблюдениям относился и сомневался, сомневался и ещё раз сомневался.

Вот этого мне частно и не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов, которые прочитав пять учебников и десять монографий приходят к мысли о том, что, в общем, проблемы судебной медицины решены и на любой вопрос существует один, единственно правильный ответ.


аскет
1. Уважаемый Борода, конечно обстоятельства дела - это перво напрево, также алкоголь и т.д. (где обнаружен, какая одежда, влажная или нет, температура, ветер, снег под трупом..). Я не в коем случе не претендую на единственно верное и правильное мнение. Просто тема интересная (особенно с учетом ужасной духоты за окном), и я решил добавить несколько строк.
2. По поводу "чудесной статьи Вишневского" - если сможете переслать буду очень вам благодарен.
3. К вопросу о том, чего "не хватает у начинающих или "оставшихся молодыми" судмедэкспертов", то это на мой взгляд немного резковато. Да, я эксперт молодой, опыта по сравнению с "зубрами" очень и очень мало, но я никогда не считал, что "прочитав пять учебников и десять монографий" я стал великим знатоком всей судебной медицины. Читаю, читал и буду читать, и если вы поделитесь ссылками где и что можно найти, то буду вам очень признателен.
Обмен данными и мнениями о проюлеме "переохлаждения" предлагаю продолжить.


Борода
Уважаемый аскет!
Прошу извинить если невольно создалось впечатление, что я к Вам лично обращался. Просто читают наши посты многие, но писать решаются редко. Я писал для "читающих".


vulture
Вопрос о ценности обстоятельств дела - важный вопрос. К сожалению, не всегда мы располагаем этими самыми обстоятельствами к моменту вскрытия и даже к моменту окончания экспертизы.
К еще большему сожалению многие эксперты пренебрегают этими сведениями, считая, что эксперт обязан оперировать лишь объективными данными, а всякие там сведения к ним, понятно, не относятся.

Но есть и другая крайность - преувеличение ценности обстоятельств для формирования экспертного заключения. И тогда эксперт фактически идет на поводу у обстоятельств, "подгоняя" под них свои выводы.

В нашем Бюро используется несколько вариантов формулировок - "шапок" выводов, которые ИМХО наиболее точно отражают сравнительную ценность источников информации, которыми оперирует эксперт, составляя эти самые выводы.

№1. " На основании проведенного судебно-медицинского исследования трупа, дополнительных исследований, учитывая сведения из представленных материалов дела, в соответствии с поставленными вопросами прихожу к следующим выводам:..."

№2 "Изучив представленные медицинские документы, в том числе акт судебно-медицинского исследования трупа..., результаты дополнительных иследований, ознакомившись с материалами уголовного дела, в соответствии с поставленными вопросами приходим к следующим выводам:..."

В других Бюро могут быть и другие варианты. Но суть должна оставаться той же. Изучение обстоятельств дела - весьма ценный источник информации для эксперта, но приоритет должен оставаться за патоморфологической картиной.


FILIN
Может быть я не совсем "вошел" в тему.

Но, обстоятельства дела при смерти от переохлаждения имеют такое же значение (не больше, но и не меньше) как при большинстве смертей. У меня были случаи смерти в деревенских не топленных избах ( и не один). В СМЭ (года и тома не помню) описан случай смерти от переохлаждения на улице при температуре +11град. (авторы объяснили это резким перепадом дневной и ночной темератур); случай, честно говоря, сомнительный, но под ним подписалась группа экспертов и возмущенных писем в журнал не последовало.

На что бы я дополнительно обратил бы внимание - на истощение - все увеличивающееся количество БОМЖей, с хроническим недоеданием, реким снижением адаптивных функций организма может приводить к срыву терморегуляции ( а в этом и есть сущность смерти от переохлаждения) даже при относительно высоких температурах.


vulture
Цитата
Признак Осьминкина в нашем Бюро хорошо известен, но используют его только в комплексе, есть - хорошо, нет - не беда. Для меня это только дополнительное подтверждение, на которое я ориентируюсь, когда уже по сути принял решение о причине смерти


Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в легких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения, хотя может и свидетельствовать о прижизненном действии на организм низкой температуры, интенсивность которого недостаточна для наступления летального исхода. В таких случаях "хороню" от другой причины. Иногда указываю, что пострадавший перед наступлением смерти от того-то подвергался воздействию холодового фактора или что-то в этом роде.

Дело в том, что часть макропризнаков ПО не является специфичной, часть может образовываться посмертно. Приходилось, например, наблюдать "порозовение" трупных пятен и появление "гусиной кожи" у трупов, доставленных из отапливаемых квартир после пребывания в холодильной камере. Про биохимию - вообще отдельный разговор wink.gif .

А вот если "комплекс" есть, к нему можно и макрокартину прилепить и биохимию (для "веса" т.с.).


FILIN
Цитата
характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически)

О "пятнах Вишневского" мне известно, что они встречаются максимум в 75проц. случаев переохлаждения (разные авторы приводят разные цифра, но эта - максимум).

Как часто встречаются изменения в миокарде ("признак Асмоловой" как я понимаю), поджелудочной и легких (все те изменения которые Осьминкин окончательно определил как характерные для переохлаждения - большинство из них описаны и до него, но трактовались по разному - то как возникшие при переохлаждении, то как посмертное действие низкой темперытуры на труп)?


vulture
[QUOTE]Как часто встречаются изменения в миокарде, поджелудочной и легких... - большинство из них... трактовались по разному - ... то как посмертное действие низкой темперытуры на труп)?[QUOTE]

Научные статьи и работы, описывающие приведенные признаки и их названия по авторам, сообщить не могу - я в этом не силен. Предложенный подход оправдал себя на практике, я им пользуюсь и все.
Если бы характерный комплекс признаков образовывался бы посмертно, мы бы наблюдали бы его в 100% случаев трупов, содержавшихся в холодильной камере. А этого ведь нет...


Валерьич
Цитата
Я придерживаюсь другого мнения: характерная гистологическая картина в легких, миокарде, поджелудке (особо подчеркну в комплексе!) +/- пятна Вишевского (имеется ввиду подтвержденные гистологически) ИМХО - ОСНОВА диагностики смерти от переохлаждения. Отсутствие какого-либо признака из комплекса изменений в легких, миокарде и поджелудке означает отсутствие смерти от переохлаждения,

Если я правильно вас понял, то при наличии всех известных вам макро и микроскопических признаков общего охлаждения, но при отсутствии признака Осьминкина, вы не похороните от общего охлаждения?
А о комплексе я и сам говорил smile.gif


vulture
Цитата
Если я правильно вас понял, то при наличии всех известных вам макро и микроскопических признаков общего охлаждения, но при отсутствии признака Осьминкина, вы не похороните от общего охлаждения?


Валерьич, так не бывает! Вы предлагаете умозрительную ситуацию, а я меж проч среди членов вновь созданного клуба "философов" замечен не был smile.gif.
Если серьезно, НИ РАЗУ не встречал переохлаждения без характерной реакции легких (Прим. речь идет о смерти во внебольничных условиях и только!).

ЗЫ. Если ВАм случалось выйти из парилки на мороз, или еще лучше, нырнуть в ледяную прорубь (кстати, я не только vulture, но еще и морж smile.gif )вспомните, что Вы ощущаете? ...Прально! Дух захватывает, а потом харкнуть хочется! Эт, Валерьич, потому, что ВАши бронхиолы от холода спазмируются и в бокаловидных клетках слизь накапливается - признак Осьминкина, е-мае!
Короче, Вы меня как-то послали за раками, а я Вас - в баню! biggrin.gif


FILIN
Цитата
мы бы наблюдали бы его в 100% случаев трупов, содержавшихся в холодильной камере.

Нет, не будет. Играет роль давность наступления смерти.
Некторые микроскопические изменения, считавшиеся длительное время признаком переохлаждения сейчас таковыми не считаются - пролиферация эпителия канальцев, пенистые структуры в выносящих протоках яичек.


vulture
Цитата
Играет роль давность наступления смерти.

Не понимаю, как это может быть. А про канальцы и яички могу сказать - не использую эти признаки и ни разу не пытался.
Плюс не могу представить (если только правильно понял Вашу мысль) как пролиферация эпителия может происходить посмертно?


FILIN
Я то же плохо понимаю. Но объясняют переживаемостью тканей.


Валерьич
Цитата
Короче, Вы меня как-то послали за раками, а я Вас - в баню!

Я баню тоже очень люблю (надо бы как-нибудь вместе попариться), поэтому на такой адрес в направлении не обижаюсь smile.gif Надеюсь и вы не обиделись.
Хотите, давайте не о философии, а о практике. Опять же из ваших слов получается, что признак Осьминкина встречается в 100% случаев смерти от общего переохлаждения (или я действительно чего-то не понял). Сейчас заглянул в таблицу (В.С. Новиков, А.Ю. Гудаков, В.Д. Исаков, 1997 г). Самый большой процент частоты встречаемости при смерти от общего переохлаждения в этой табличке у пятен Вишневского - 89%, свертки крови, фибрина, тромбы в крупных сосудах - 87,1%,тотальный бронхоспазм - 86,9% и т.д.
Вот что написано в информационном письме №1211\01-05 от 16.10.2000г "О судебно-медицинской оценке адаптационных процессов в дыхательной системе при действии низких температур":
"...Описанные патоморфологические критерии в дыхательной системе...дополняют диагностические тесты смерти от переохлаждения и в комплексе с ними могут быть применены для установления уазанной нозологии..."
Не поймите меня привратно, но я действительно не совсем понял, что вы имели в виду.

С уважением, Валерьич.


йцук
Не вполне понятно, почему в обсуждениях постоянно присутствует парафраз о том, что гистологи "пишут то, что заказано". Такое возможно. Но неужели никто из присутствующих не видел или не слышал о других случаях, когда танатолог пишет экспертизу, заглянув только в обстоятельства дела. Иной раз даже не проведя нормального исследования трупа. Так, что речь может идти не о специальности, а об объективности, профессиональном и добросовестном отношении к своей работе.
С уважением


vulture
Цитата
Я баню тоже очень люблю (надо бы как-нибудь вместе попариться),

Заметано. В новом году собираюсь дооборудовать баню в морге (!!!) и тогда милости просим biggrin.gif .

По поводу разных таблиц с частотой встречаемости тех или иных признаков спорить не буду. Нет у меня подборки литературных источников. Могу только попытаться объяснить этот факт раздельной оценкой частоты встречаемости признаков. Как я уже писал, бывают и случаи переохлаждения при смерти от каких-либо заболеваний. У него тогда естессно полного комплекса признаков не будет. Если их по раздельности оценивать, вот они и дадут по - 10-15 процентов.
Но вот сам комплекс (а не отдельный признак) весьма характерен. 100% в природе конечно не существует + я тоже могу ошибаться. Но тем не менее, гистология при переохлаждении для меня основной диагностический критерий.


FILIN
Уважаемый йцук.
Цитата
Так, что речь может идти не о специальности, а об объективности, профессиональном и добросовестном отношении к своей работе.

Да нет, не про то. Патогистологическое исследование более субъективно и менее демостративно, нежели танатологическое.

Вы, коллега, много лет проработали в экспертизе и знаете прекрано, что, например, экспертизы убийств проверятются практически во всех Бюро. А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?


sbz
Цитата(FILIN @ 20.12.2005 - 18:25)
. А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?


Так, для информации:
- у нас в Бюро - бывают выборочные проверки.
- о сплошной! проверке с./гистол. исследований я слышал в Ярославле на семинаре в 2001г. от зав. гистологическим отделением Ленинградского областного Бюро Сафрая А.Е. (пересматривали Все случаи! Как сейчас- не знаю...


Andrey
Цитата(йцук @ 20.12.2005 - 00:47)
Не вполне понятно, почему в обсуждениях постоянно присутствует парафраз о том, что гистологи "пишут то, что заказано"...


Уважаемый Йцук
Судя по продолжению процитированного, вы не совсем правильно поняли смысл "парафраза". Дело тут не "в профессиональном и добросовестном отношении к своей работе", - никто это сомнению не подвергает. Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих.
Ну нельзя делать "микро-" без "макро-" (догма).

Второй момент. Те танатологи, кто хоть какое-то время занимался практической работой, понимают смысл тезиса без дополнительных пояснений (если конечно не доводилось работать с такими многоопытными как vulture). Не радуют гистологи в повседневной действительности. Это если не копать. А стоит только насесть на них, потребовать дополнительных разъяснений или стекол, так и вовсе скучно становится.


йцук
Цитата(FILIN @ 20.12.2005 - 19:25)
А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?

Уважаемый FILIN.
Да, слышал и видел. В нашем Бюро существует трехступенчатая система контроля за экспертизами. 1 ступень- зав. отделением. Он проверяет и визирует 2 экземпляры всех актов и экспертизы, исходящие из отделения. Он, конечно, знает уровень подготовки каждого эксперта (больше контролирует слабеньких, с выборочным просмотром стекол). Сложные случаи в гистологии, консультируются с кафедрой ПА и СМ ( у нас доценты на кафедре - классные гистологи. Они же занимаются с гистологами по плану). Далее все экспертизы трупов, уже с гистологией контролируются на выходе зав. отделом (визирует 2 экземпляр). В районах- та же система (зав. отделением). Зав. отделом - сплошной контроль за убийствами, а выборочный - раз-два в год. Кроме этого, один раз в год обязательно (по плану ОМО) во всех отделениях и отделах проводиться выборочная проверка экспертиз с анализом (расхождения СМ и СГистологических диагнозов) и обобщением результатов. Заниманется этим ОМО совместно с кафедрой.
Наличие повторной экспертизы с измененными выводами (дефектами) служит поводом для ее разбора на заседании методического совета Бюро (где эксперт "защищает свою" экспертизу перед всеми коллегами).
С уважением


йцук
Цитата(Andrey @ 21.12.2005 - 11:23)
Уважаемый Йцук
Суть - в самой ущербности разделения вскрывающих и смотрящих.
Ну нельзя делать "микро-" без "макро-" (догма).

Согласен, без спора. "Разделение" большой минус. (сам имею высшую категорию по общей СМЭ и по гистологии). Но имеем то, что имеем. Факт остается фактом. танатолог может быть хорошим гистологом, только пройдя с "младых ногтей" школу системной подготовки в ПА. Он должен хорошо знать общую и частную патологию (как то уже говорил об этом). Иначе, глядя в микроскоп, он не понимает смысла того, что видит. Да и танатолог не фига не понимает того, что написал гистолог. Хорошо же подготовить по гистологии общего судебного медика уже, в процессе его работы- не реально. Поэтому и пытаемся хоть как-то уменьшить риски. Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения, начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.
С уважением


sbz
Цитата(йцук @ 21.12.2005 - 11:25)
Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения,  начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому  проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.
С уважением


Уважаемый йцук!
Очень приятно видеть в вашей области заботу работодателя, руководителей подразделений и ответственных за подготовку интернов по систематическому повышению уровня профессиональной компетентности подчиненных и самих себя.
По всей видимиости, ваша область достаточно компактная, что позволяет "не расслабляться" ни при каких условиях районным экспертам: контроль, жесткий контроль! Или речь идет только о городских? А как быть в областях, краях РФ, где площадь их измеряется сотнями тысяч кв. км; да, если еще нет и мединститута (академии)?
4 мес. работы в патанатомии в интернатуре... А оплата из внебюджета? И оплачивается ли работа ответственного за прохождение интернатуры в этот период?
Не в ущерб ли это в отношении получения амбулаторных навыков?

С уважением


Aprill
Цитата(йцук @ 21.12.2005 - 11:25)
Своих интернов ( в отступление от утвержденных планов) мы, используя хорошие отношения,  начинаем ( в течение первых 4 месяцев) готовить по ПА. Хотя и этого мало. Поэтому  проводим учебу всех экспертов на месте (один день раз в месяц), которую проводят приглашенные специалисты по своим темам.



К счастью, у нас в Эстонии по новым учебным программам с 2003 г. в план резидентуры по судебной медицине добавлен 1 год (на 1-м году обучения), в течение которого резидент изучает только ПА (спасибо новому профессору). Вдобавок, в течение последующих 3-го и 4-го года по 3 месяца проходят циклы ПА. Но, все равно, столкнувшись лицом к лицу на 1-м году с патанатомией, я чувствую, что этого времени мало, мне в этом плане болше нравится программа подготовки СМЭ в Германии (по моему, Борода писал об этом). До 2003 г. действующие СМЭ изучали ПА в лучшем случае 1-2 месяца.


йцук
Цитата(Aprill @ 21.12.2005 - 14:44)
К счастью, у нас в Эстонии по новым учебным программам с 2003 г. в план резидентуры по судебной медицине добавлен 1 год (на 1-м году обучения), в течение которого резидент изучает только ПА (спасибо новому профессору). а.

Мы присоединились к "Болонскому процессу" в системе подготовки студентов и кафедра ПАиСМ одна, общая.
А в РФ, конечно, есть проблемы в ряде регионов, связанные с "необъятными просторами". В своен время, имел немало коллег-товарищей (Новосибирск, Иркутск, Хабаровск, Камчатка, Магадан) и много раз обсуждали эти проблемы.
С уважением


FILIN
Цитата
Да, слышал и видел. В нашем Бюро существует трехступенчатая система контроля за экспертизами

Уважаемый коллега.
Мой вопрос был прост и понятен: есть ли такая же система контроля за патогистологическими заключениями, как и за сложными экспертными(например в случаях убийств)?
Вы же отвечаете на совершенно другой вопрос.
Зачем?

Из Вашего ответа я понял, что никакого полного контроля за патогистологическими заключениями в Вашем БЮро не существует.
ТО, что Вы выдаете за "контроль"
Цитата
Он проверяет и визирует 2 экземпляры всех актов и экспертизы, исходящие из отделения. Он, конечно, знает уровень подготовки каждого эксперта (больше контролирует слабеньких, с выборочным просмотром стекол).

на самом деле очень слабенькое контролирование малоопытных экспертов, которое есть в каждом Бюро.

Цитата
А в РФ, конечно, есть проблемы в ряде регионов, связанные с "необъятными просторами".

Проблема не в этом.
Московскую область никак не отнесешь к "необъятным просторам", но там к 1980г. полностью ликвидировали районные лаборатории и патогистологическое исследование было полностью передано в центр.
Причин много. Одна из них - сложность подготовки сразу в нескольких областях разнородных областей знания.


Vitalykk
Уважаемый йцук!
Цитата
Мы присоединились к "Болонскому процессу"

Простите, это все равно, что утверждать, что мы в Запорожье торжественно перерезали ленточку, открывая линию по сборке Порше 911.
Цитата
и кафедра ПАиСМ одна, общая.

А почему обошли кафедру патфизиологии? Тоже вроде пат-...?


neo
Цитата
Московскую область никак не отнесешь к "необъятным просторам", но там к 1980г. полностью ликвидировали районные лаборатории и патогистологическое исследование было полностью передано в центр.

В настоящее время ситуация диаметрально противоположна. В Моск. обл. действуют около десятка гистологических лабораторий, часть из них межрайонные. У руководства Бюро и гистологической лаборатории имеется убеждение в необходимости развертывания новых гист. лабов в районах.

Проверки гист. иссл-й как, например, убийств нет. Помню про подобный опыт в Ленинградском обл. Бюро, но подробно рассказать не могу.


FILIN
Уважаемый neo.
Мне это известно.
Но чем закончится этот эксперимент предсказать не трудно - поднимите протоколы методсоветов 60-70-х годов.

(Извиняюсь за отход от темы.
В свое время мне один такой "гистолог из района" с высшими категориями умудрился написать "олигодендроглиома", хотя в направлении и стояло - ушиб мозга, САК; хватило ума не поверить ему. При повторном просмотре препаратов - уже группой патогистологов - в один голос сказали - ушиб мозга).


neo
Уважаемый FILIN,
Уж не знаю, что и сказать.
Во-первых, я просто не знаю, где лежат протоколы 60-70-х годов. Подозреваю, что они уничтожены.
Во-вторых, то, что в Ваших глазах выглядит экспериментом, в нашем Бюро является повседневной практикой, имеющей перспективу развития.
В-третьих, есть безусловная и неоспоримая польза для танатологов от развертывания районных гистол. лабов - сокращение сроков производства гист. иссл-ий за счет экономии времени на пересылке материала и результатов иссл-ий. Следовательно, сокращение времени производства экспертиз.


FILIN
Цитата
в нашем Бюро является повседневной практикой

Поинтересуйтесь, когда это стало "повседневной практикой". Менее 10лет.
Цитата
Следовательно, сокращение времени производства экспертиз.

За счет снижения их качества.

Коллега.
У централиованного патогистологического исследования есть одна "сверхзадача". Но писать на ФСМ об этом не буду.

Больше на эту тему не дискутирую.
Если есть желание - через РМ.


Балтика-2005
Уважаемые коллеги! Почему никто из вас не воспринимает как признак очаговую пролиферацию сперматогенного эпителия извитых канальцев яичек?
У нас на это всегда обращают внимание. И почему вы уверены, что не может быть отека легких в принципе?


Борода
Цитата
И почему вы уверены
Я не уверен! Но дело не в этом. Что даёт Вам Ваша уверенность в возможности наличия отёка лёгких при охлаждении?
Цитата
У нас на это всегда обращают внимание.
Внимательность качество несомненно завидное, но что это Вам даёт конкретно при диагностике? Например если этого признака нет? Или если только он есть? Кстати Filin уже писал, что этот признак признаётся постмортальным явлением по причине переживаемости клеток и тканей.


vulture
Цитата
И почему вы уверены, что не может быть отека легких в принципе?


Почему отека легких при переохлаждении быть не должно мне понятно, а почему он должен быть - нет.


Andrey
Цитата
Почему отека легких при переохлаждении быть не должно мне понятно

Почему?
А я неоднократно наблюдал отек легких при переохлаждении... что же я наблюдал тогда?.. sad.gif


FILIN
Цитата
Почему отека легких при переохлаждении быть не должно мне понятно

А мне - не совсем.
Отек легких - универсальная терминальная реакция ( как и отек головного мозга), для которой не важно, что привело к терминальному состоянию. А вот длительность терминального состояния имеет существенное значение.
Примерная формула: чем продолжительнее терминальное состояния, тем более выражены его универсальные реакции.


Kaschanov Vitalya
Цитата(neo @ 21.12.2005 - 17:33)

В настоящее время ситуация диаметрально противоположна. В Моск. обл. действуют около десятка гистологических лабораторий, часть из них межрайонные. У руководства Бюро и гистологической лаборатории имеется убеждение в необходимости развертывания новых гист. лабов в районах.

Проверки гист. иссл-й как, например, убийств нет. Помню про подобный опыт в Ленинградском обл. Бюро, но подробно рассказать не могу.


За наших, московско-областных гистологов: сомнений в качестве их работы, как центра, так и межрайонных отделений (Ногинск, Кашира и т.д.) не возникает. Низкий поклон им за их работу! У них достаточно хорошо налаженная система внутреннего контроля. Тем более, что связь с ними постоянная, если конечно танатологу это надо.
Можно идентифицировать - ты кто, "Нео"? мое имя и на форуме в бюро одно.


Unior
Сейчас, наверное, многих "аксакалов" форума передернет, но хочется вернуться к теме переохлаждения smile.gif
В руководстве "Судебная медицина" Хохлова В.В., Кузнецова Л.Е. на стр. 351 в таблице, как микроскопический признак, характерный для гибели людей при переохлаждении на воздухе указан феномен Смысловой в печени, с момента выхода руководства, честно, искал, что это такое, но так и не нашел (может всё таки - потеря гликогена?, незнаю). "Свекольный цвет" гепатоцитов - базофилия или эозинофилия, тоже загадка, тут от лаборанта зависит, как окраска пойдёт.
Если кто знает ответы. поделитесь.


jaklin
Цитата(FILIN @ 20.12.2005 - 18:25)


Да нет, не про то. Патогистологическое исследование более субъективно и менее демостративно, нежели танатологическое.

Вы, коллега, много лет проработали в экспертизе и знаете прекрано, что, например, экспертизы убийств проверятются практически во всех Бюро. А слыша ли Вы о проверке (повседневной, как с убийствами) патогистологических заключений?


Не могу промолчать, не смотря на давность высказывания. Почему гистол.исследование "более субъективно" и "менее демонстративно". Есть критерии, основываясь на которые, мы, гистологи, делаем выводы. А вот продемонстрировать материал мы можем всегда в течение 3-х лет (не знаю как в России), в любой момент. А вот продемонстрировать еще раз танатологическое исследование - проблематочно -бумаги или эксгумация. Поправте, меня, если не права


Медик
Цитата(jaklin @ 14.10.2011 - 20:20)
А вот продемонстрировать еще раз танатологическое исследование - проблематочно -бумаги или эксгумация.

А почему Вы не учли фотографии?


FILIN
Давайте от основной темы не убегать (раз уж подняли эту - древнюю).
Не знаю, что за "феномен Смысловой" - надо поглядеть Петрозаводские сборники, она в них печаталась.
Но они у меня не все - за 1993г. как раз нет (может быть его и не было).


Медик
Я нашёл информацию о том,что в 1909г.в С.Пбурге вышла в свет печатная работа А.М.Смысловой "К вопросу о распознавании смерти от замерзания:микроскопические изменения в лёгких при действии низкой температуры"."Перерыл" интернет,больше ничего нет.


Rainman
Цитата(Unior @ 14.10.2011 - 11:57)
Сейчас, наверное, многих "аксакалов" форума передернет, но хочется вернуться к теме переохлаждения smile.gif
В руководстве "Судебная медицина" Хохлова В.В., Кузнецова Л.Е. на стр. 351 в таблице, как микроскопический признак, характерный для гибели людей при переохлаждении на воздухе указан феномен Смысловой в печени, с момента выхода руководства, честно, искал, что это такое, но так и не нашел (может всё таки - потеря гликогена?, незнаю). "Свекольный цвет" гепатоцитов - базофилия или эозинофилия, тоже загадка, тут от лаборанта зависит, как окраска пойдёт.
Если кто знает ответы. поделитесь.

У Кузнецова уже, конечно не спросишь, но может стоит спросить у контактирующих с Хохловым? У многих профессоров есть свои "фишечки", которыми они любят козырять в среде коллег


чеснок
Цитата(Rainman @ 16.10.2011 - 23:41)
У Кузнецова уже, конечно не спросишь, но может стоит спросить у контактирующих с Хохловым? У многих профессоров есть свои "фишечки", которыми они любят козырять в среде коллег


"...наиболее важным при смерти от гипотермии Смыслова А. М. считала набухание, вакуолизацию клеток эндотелия сосудов легких, сморщивание и вакуолизацию ядер; изменения крови в сосудах в виде изменений контуров эритроцитов, склеивание и обесцвечивание их, образование зернистых масс и округлых щелей и пустот в различных органах. именно присутствие пузырей в капиллярах она считала особенно характерным признаком при смерти от гипотермии - феномен Смысловой". Монография Шигееевых. Москва, год не могу сказать.


Lubov2010-59@mail.ru
Для гистологического определения переохлаждения пользуюсь работой Асмоловой Н.Д и Ривенсона М.С. Пока не подводила. За исключением случаев полного промерзания трупа.



FILIN
Работа Надежды Асмоловой. И признак предлагалось назвать "признак Асмоловой". Не прижилось.
Собственно, признак хороший и надежный. Но его надо сначала хорошенько рассмотреть с опытным патогистологом.


Veter
Цитата(FILIN @ 23.12.2012 - 22:47)
Работа Надежды Асмоловой. И признак предлагалось назвать "признак Асмоловой". Не прижилось.

Почему не прижилось? Так и пишем: "стекловидный отек миокарда" (признак Асмоловой).
Хотя не такой уж и надежный признак


FILIN
При других патологиях он не встречается.
Если Вы, конечно, действительно "признак Асмоловой" видите, а не что-то другое.


Медик
Цитата(Veter @ 24.12.2012 - 00:06)
Так и пишем: "стекловидный отек миокарда" (признак Асмоловой).

Никогда не видел.
Если у Вас есть фото,можно его представить?


FILIN
медик.
Ты сотню раз видел. Найди статью и просмотри архивные стекла.


чеснок
Цитата(медик @ 23.12.2012 - 23:36)
Никогда не видел.
Если у Вас есть фото,можно его представить?


далеко не ходить, сейчас у меня в работе лежат три случая с ООО и в двух есть признак Асмоловой, его трудно с чем то спутать, встречается закономерно, иногда не наблюдаю, но очень редко.



Медик
Уважаемый FILIN.
Точно так сделал.Фото уважаемой чеснок помогли.
Спасибо.Теперь знаю как это выглядит.


FILIN
Когда мне впервые этот феномен показали, я заметил, что это "Клетки Краевского в миокарде".
Преувеличение, конечно.


Unior
Цитата(чеснок @ 24.12.2012 - 14:59)
далеко не ходить, сейчас у меня в работе лежат три случая с ООО и в двух есть признак Асмоловой, его трудно с чем то спутать, встречается закономерно, иногда не наблюдаю, но очень редко.

Так, оказывается, эту метахромазию признаком Асмоловой зовут? Интересно, попытался найти журнал СМЭ за 1982 год, постигла неудача, "предки" на 79-ом остановились. Я бы для успокоения души ещё кислым фуксином миокард покрасил, если с эозином совпадет - во, класс! Только, вот "стекловидный отёк миокарда" слух режет и с номенклатурой, как-то не вяжется.
Пиголкин, когда-то и о "слиянии кардиомиоцитов в пласты со сдавлением стромы", как о термине не очень хорошо высказался. Хотя, такая картина, как отсутствие отёка стромы миокарда со "сближением" кардиомицитов при переохлаждении, довольно таки часто встречается, только вот ещё с кровенаполнением разобраться надо. Кстати, может и этот феномен по-автору, как-то называется?


sbz
Цитата(Unior @ 24.12.2012 - 17:38)
Так, оказывается, эту метахромазию признаком Асмоловой зовут
только вот ещё с кровенаполнением разобраться надо. Кстати, может и этот феномен по-автору, как-то называется?

Думаю -не все ньюансы припомню - назвать возможно было бы признаком С. Вайля-Десятова-Колударовой.
Витер В.И., Толстолуцкий В.Ю, Пермяков А.В. (не путать с Пермяковым Н.К.), Осьминкин В.А. отношения не имеют. Тем более не имеют отношения Ривенсон М.С. и некоторые другие


Lubov2010-59@mail.ru
Коллеги! А вы из всей работы только изменения в сердце "выдернули" и на этом основании выводы делаете? Если внимательно читали, то должны помнить, что ООО по Асмоловой ставится на КОМПЛЕКСЕ морфологических признаков в сердце, легких, поджелудочной и желудке. А не только по изменениям в сердце.



Цитата(чеснок @ 24.12.2012 - 14:59)
далеко не ходить, сейчас у меня в работе лежат три случая с ООО и в двух есть признак Асмоловой, его трудно с чем то спутать, встречается закономерно, иногда не наблюдаю, но очень редко.

Второе стекло ближе к признаку. Жаль,что не умею на форум фотки выкладывать, иначе показала бы классическое сердце, легкое, поджелудочную и желудок при ООО.


Медик
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 25.12.2012 - 08:37)
ООО ставится на КОМПЛЕКСЕ морфологических признаков. А не только по изменениям в сердце.

Это общеизвестно.Никто и не спорит.


Цитата(Veter @ 24.12.2012 - 00:06)
"стекловидный отек миокарда".

Сегодня прочёл методичку Ривенсона и Асмоловой.Описание миокарда есть,но данного словосочетания нет.


FILIN
Такого словосочетания нет и в статье и не было в разговорах и обсуждении на конференции.
Откуда его вял уважаемый коллега - вопрос к нему.
К нему же и другой вопрос - Ваши гистологи всегда указывают автора признака: Касьянова, Вишневского и пр.?


чеснок
Цитата(Unior @ 24.12.2012 - 16:38)
Так, оказывается, эту метахромазию признаком Асмоловой зовут? Интересно, попытался найти журнал СМЭ за 1982 год, постигла неудача, "предки" на 79-ом остановились. Я бы для успокоения души ещё кислым фуксином миокард покрасил, если с эозином совпадет - во, класс! Только, вот "стекловидный отёк миокарда" слух режет и с номенклатурой, как-то не вяжется.
Пиголкин, когда-то и о "слиянии кардиомиоцитов в пласты со сдавлением стромы", как о термине не очень хорошо высказался. Хотя, такая картина, как отсутствие отёка стромы миокарда со "сближением" кардиомицитов при переохлаждении, довольно таки часто встречается, только вот ещё с кровенаполнением разобраться надо. Кстати, может и этот феномен по-автору, как-то называется?


комплексные изменения сердца при ООО (в том числе и кровенаполнения) описывает в своей диссертации Колударова Е. М., если надо могу скинуть, у меня только автореферат. только я у нее так и не поняла что она имеет ввиду под "пространственно-организованной мозаичностью миокарда", может тот же признак Асмоловой?.


чеснок
Уважаемые коллеги! есть у кого нибудь фото признака Касьянова в яичках?


FILIN
чеснок
" признака Касьянова в яичках" - правильно было бы назвать "артефакт Касьянова", т.к. пенистые структуры появляются при промерзании трупа (причина смерти не важна).
В связи с этим диагностического значения не имеет и уже лет 30 как не используется.


Медик
Нашёл следующее:"По нашим данным признак Асмоловой-Ривенсона не может рассматриваться как специфичный для смерти от переохлаждения организма.Мы разделяем мнение авторов,объясняющих его возникновение гипоксией кардиомиоцитов различного генеза (например,вследствие коронарогенной ишемии миокарда,при отравлениях и др.)".
Статья "Микроморфологические изменения в миокарде при воздействии на организм низкой температуры".Е.И.Филиппенкова,Н.Г.Голенкова,С.А.Глазков,Н.Ф.Кулахметова,Д.В.Андрущенко.2011г.
ГУЗ "Самарское обл.бюро смэ".


FILIN
медик
А где нашел-то?


Медик
Судебно-медицинский журнал:journal.forens-lit.ru
Публикация 30.03.2012г.


FILIN
И больше нигде не опубликовано?


Медик
Больше нигде не нашёл.


FILIN
Это не серьезно.


Veter
Цитата(FILIN @ 25.12.2012 - 09:44)
Такого словосочетания нет и в статье и не было в разговорах и обсуждении на конференции.
Откуда его вял уважаемый коллега - вопрос к нему.

Не помню. Давно отложилось в памяти, еще с первого Бюро, где я работал.
здесь встретился этот термин.

Цитата(FILIN @ 25.12.2012 - 09:44)
К нему же и другой вопрос - Ваши гистологи всегда указывают автора признака: Касьянова, Вишневского и пр.?

Никогда


sbz
Цитата(FILIN @ 25.12.2012 - 14:36)
чеснок
" признака Касьянова в яичках" - правильно было бы назвать "артефакт Касьянова", т.к. пенистые структуры появляются при промерзании трупа (причина смерти не важна).
В связи с этим диагностического значения не имеет и уже лет 30 как не используется.


вроде бы уже ранее договорились, учитывая мнения Краевского и Лысого - оледенение!
По яичкам, вероятно, исследования будут бесперспективняк: а вдруг (степень подтягивания,соответствие паховых колец объекту, проверенному оометром и пр.... и пр. )
Вот с Фабрикантовым - толком и не видел


Медик
Цитата(sbz @ 25.12.2012 - 21:49)

Вот с Фабрикантовым - толком и не видел

Вижу постоянно.


sbz
Цитата(медик @ 25.12.2012 - 22:02)
Вижу постоянно.

можно устроить и голосование


FILIN
А я при переохлаждении в слизистой почечных лоханок ярко-красных крупноточечных кровоизлияний то же никогда не встречал.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(медик @ 25.12.2012 - 09:18)
Это общеизвестно.Никто и не спорит.

Так почему только изменения в миокарде обсуждаются? Подходят- не подходят. Почти аналогичные изменения в миоркарде иногда обнаруживаются при отравлении алкоголем (при очень больших дозах) и при отравлении нркотиками. НО в таких случаях изменения в легких, желудке и поджелудочной совпадать с изменениями при ООО НЕ будут.
Естати, изменения в мышечном слое желудка часто бывают аналогичные изменениям в миокарде пр ООО.


FILIN
Lubov2010-59@mail.ru
А почему при смерти от переохлаждения очаговые гморрагические некрозы только в слизистой желудка обнаруживаются? А не в тонком кишечние, не в поджелудоной железе (хотя опианы и там)?
А чорт его знает!


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(FILIN @ 26.12.2012 - 12:12)
Lubov2010-59@mail.ru
А почему при смерти от переохлаждения очаговые гморрагические некрозы только в слизистой желудка обнаруживаются? А не в тонком кишечние, не в поджелудоной железе (хотя опианы и там)?
А чорт его знает!

И поджелудочной обнаруживаются тоже. А насчет тонкого кишечника... Не могу ничего сказать, поскольку эксперты его не присылают. Видимо, весь тонкий кишечник и не простригают даже. Иначе, чем это объяснить?
Обнаружение иземенений в ЖКТ и в ПЖЖ зависят от правильности взятого материала.


FILIN
Lubov2010-59@mail.ru
Мой вопрос был о том, почему, как правило, очаговые некрозы не обнаруживаются в перечисленных органах, хотя еджиничные наблюдения и имеются?


чеснок
Цитата(FILIN @ 25.12.2012 - 21:14)
А я при переохлаждении в слизистой почечных лоханок ярко-красных крупноточечных кровоизлияний то же никогда не встречал.


наши эксперты встречают такие кровоизлияния, но не часто, если видят присылают на гистологию, что я и подтверждаю, а лично сама на трупе видела 2 раза (опыт небольшой - вскрывала только студенткой в кружке).


FILIN
Во времена давние прекрасный эксперт и умнейший человек - Дмитрий Евгеньевич Джеймс-Леви исследовал субплевральные кровоизлияния. И пришел к выводу, что возможно, во многих случаях они являются просто артефактом, т.к. образуются при надавливании пальцем, протирании тряпкой.
Совсем не исключаю, что и т.н. признак Фабрикантова - результат перезки мелкого сосуда ( а кровь при смерти от переохлаждения светло-алая).


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(FILIN @ 27.12.2012 - 11:45)
Lubov2010-59@mail.ru
Мой вопрос был о том, почему, как правило, очаговые некрозы не обнаруживаются в перечисленных органах, хотя еджиничные наблюдения и имеются?

Скорее наоборот - в единичных случаях не наблюдаются, а как правило, выявляются. Особенно отсутствие аутолиза в желудке и ПЖЖ. И именно пятно Вишневского в желудке а не поверхностные эррозии.


FILIN
Lubov2010-59@mail.ru
Тогда не понятно, Вы утверждаете, что очаговые геморрагические непкррзы при переохлаждении в панкреас и тонком кишечнике - обычное явление?


nikitayev
Хотелось бы использовать гистологические признаки, особо изменения в миокарде. Подняли данный вопрос перед гистологами, они же его быстро закрыли, не хотят заморачиваться. Вот и попробуй поставить переохлаждение, ориентируемся, по большому счету, на макропризнаки.


Медик
Цитата(nikitayev @ 3.01.2013 - 02:19)

Хотелось бы использовать гистологические признаки, особо изменения в миокарде.
Вот и попробуй поставить переохлаждение, ориентируемся, по большому счету, на макропризнаки.

1.Нет специфических микроскопических изменений в миокарде для этого вида смерти.Только суммируя всё найденное можно определиться.
2.Зачастую установить смерть от ОПО можно и без гистологии,хватит макропризнаков.


jaklin
Цитата(nikitayev @ 3.01.2013 - 02:19)
Хотелось бы использовать гистологические признаки, особо изменения в миокарде. Подняли данный вопрос перед гистологами, они же его быстро закрыли, не хотят заморачиваться. Вот и попробуй поставить переохлаждение, ориентируемся, по большому счету, на макропризнаки.


А легкие и желудок Вам чем не нравятся?


FILIN
Всем нравятся, кроме относительно нечастой встречаемости ( каждый примерно по 21-25% случаев переохлаждения) и относительной неспецифичностью (встречаются и при других видах смерти).

Допустим, имеется 5 признаков, которые общепринято полагать свидетельствующими о смерти от переохлаждения.
Из 5 признаком в каждом трупе выявляется только 0-1-2.
Допустим, что таких признаков 10.
В каждом случае бдет выявлено 3-4-5.

Согласитесь
- разница существенная,
- следует отмечать наличие/отсутствие всех общепринятых признаков.

Это называется целенаправленное исследование патогистологического материала, если указан диагноз "Общее переохлаждение тела".



expertms
Лёгкие и желудок мне тоже нравятся больше всего. Когда смотрю своих же вскрытых трупов, особенно, если и сама выезжала на МП - самое то. В совокупности макро- микро + биохимия (гликоген). Основное, конечно, макро.
Бывает, правда, (часто) стёртая микрокартина при АО в хорошей степени, это про лёгкие


Медик
Цитата(expertms @ 4.01.2013 - 11:03)
АО

Вы про алкогольное отравление или же про алкогольное опьянение при смерти от общего переохлаждения организма?


expertms
Цитата(медик @ 4.01.2013 - 11:08)
Вы про алкогольное отравление или же про алкогольное опьянение при смерти от общего переохлаждения организма?

алкогольное опьянение


Медик
Цитата(expertms @ 4.01.2013 - 11:03)

Бывает, правда, (часто) стёртая микрокартина при АО в хорошей степени, это про лёгкие

Про зависимость выраженности микроскопических признаков, подтверждающих общее переохлаждение организма от алкогольного опьянения,нигде не читал.
Если можно,где про это написано?


expertms
я о том, что вижу под микроскопом. на фоне 4, 5 и выше промилле этанола "классика" переохлаждения несколько стёрта. видимо, смерть наступает быстрее, чем на трезвую голову. Что-то было на тему "изменения с головном мозге при гипотермии и острой алкогольной интоксикации" (точное название не помню, но чья-то работа есть, на глаза попадалась).
бывает наоборот, я не вижу ни одного весомого признака переохлаждения, как мне кажется. зато признаки острого отравления налицо. эксперт же тычет меня носом в "гликоген" и говорит, что от 6 промилле помереть - казуистика


D'ng
Здравствуйте.
Ув expertms а в чем эти самые 6 промилле , от которых помереть -казуистика , намерили ?
(Да и про 4 , 5 и выше тот же вопрос...)


expertms
в крови намерили, при с.-хим.исследовании

в чём, собственно, вопрос-то? редко под мой микроскоп попадают чистой воды переохлажденцы, о коих написаны работы. которые в состоян. АО (много), которые с ЧМТ, которые с АО и ЧМТ. разница между ними и "картинками в книжке" есть. а думать надо


D'ng
Ув. expertms при 6 промилле в крови казус это ваш термин "Алкогольное опьянение".


expertms
Уважаемый D'ng. Ладно, Бог с ними, с этими 6-ью, перегнула. Но. Если эксперт ставит причину смерти не острое отравление этиловым спиртом, то в сопутствующий диагноз идут эти 6 промилле, а в заключении указывается ...соответствует алкогольному опьянению тяжёлой степени. Именно так.


Медик
Цитата(expertms @ 4.01.2013 - 22:31)
от 6 промилле помереть - казуистика

Удивили.


D'ng
Цитата(expertms @ 5.01.2013 - 06:34)
Уважаемый D'ng. Ладно, Бог с ними, с этими 6-ью, перегнула. Но. Если эксперт ставит причину смерти не острое отравление этиловым спиртом, то в сопутствующий диагноз идут эти 6 промилле, а в заключении указывается ...соответствует алкогольному опьянению тяжёлой степени. Именно так.


Ув. expertms простите , но в в бога не верю.
Зато знаю , что "алкогольное опьянение" это когда 0,5 , 1 , 2 , 3 промилле в крови.
А 4 , 5 , 6 это уже "Алкогольное отравление". 5 и 6 и "выше" промилле в крови это не угроза жизни , а причина смерти (если химики выдадут больше 6 то стоит серьезно задуматься , а что и как они наопределяли).
А от чего ваш эксперт хоронит это все на его совести.
Получается , что при высоких (смертельных) концентрациях этанола в крови вы валите в кучу две причины смерти - переохлаждение и отравление.



FILIN
Уважаемый D'ng.
Вся беда в том, что нет никаких достоверных признаков ни смерти от общего переохлаждения (есть только признаки прижизненного снижения температуры тела), ни признаков смерти от отравления алкоголем (есть признаки, весьма транзиторные, наличие высоких концентраций алкоголя в организме)
Некоторые из этих признаков совпадают ( например, переполнение мочевого пузыря, отсутствие пищи в желудке).

В связи с этим, диагноз "отравление алкоголем" выставляется методом исключения, т.е., когда нет
- заболеваний, которые могли сами по себе привести к наступлению смерти,
- повреждений, которые могли сами по себе привести к смерти.

В этой системе концентрация алкоголя в крови и моче имеет уже вторичное значение ( у меня встречалис случаи смерти и при концентрации 1,8% и совершения полового акта с концентрацией
6,5%о).


D'ng
Уважаемый FILIN.
В рамках обсуждаемого в этой теме я лишь высказался по поводу наблюдений expertms.
Цитата(expertms @ 4.01.2013 - 20:31)
я о том, что вижу под микроскопом. на фоне 4, 5 и выше промилле этанола "классика" переохлаждения несколько стёрта.

Мое личное мнение - в условиях переохлаждения как и в условиях перегрева организма + алкогольное отравление (пустыня , 45 градусов в тени и 5 промилле в крови) эксперт сталкивается с проблемой определения причины смерти.
Лично я не решусь утверждать , что причина смерти - отравление. Только отмечаю , что 5-6 промилле это концентрация , обуславливающая вывод - смерть от отравления.
А то , что наблюдает expertms в микроскоп это не повод прийти к однозначному выводу... При таких концентрациях алкоголя в крови речь не идет только о переохлаждении. Следует учесть , что процессы терморегуляции в таких условиях не изучены. Поэтому к данным гистологии стоит подходить с большей осторожностью нежели к результатам хим. исследования.



Наталья
Цитата
и совершения полового акта с концентрацией 6,5%о).

Угу. И самостоятельного (без посторонней помощи) падения с высоты при 10%о. А самоповешения при 10,2% в журнале СМЭ упоминаются. А 5%о плюс морфин через дорогу прется под колеса (сама вскрывала)
Цитата
5 и 6 и "выше" промилле в крови это не угроза жизни , а причина смерти (если химики выдадут больше 6 то стоит серьезно задуматься , а что и как они наопределяли).

За что это Вы так химиков-то? У вас приборы или химики особые? Вы не забыли новую таблицу, спущенную свыше, про 7%о при низкой толерантности и 10%о - при высокой (насчет причины смерти)?


D'ng
Цитата(Наталья @ 5.01.2013 - 23:28)
Угу. И самостоятельного (без посторонней помощи) падения с высоты при 10%о. А самоповешения при 10,2% в журнале СМЭ упоминаются. А 5%о плюс морфин через дорогу прется под колеса (сама вскрывала)

Угу... Эти данные 10+ относятся к анекдоту "В вашем алкоголе кровь не обнаружена"

Цитата(Наталья @ 5.01.2013 - 23:28)

За что это Вы так химиков-то? У вас приборы или химики особые? Вы не забыли новую таблицу, спущенную свыше, про 7%о при низкой толерантности и 10%о - при высокой (насчет причины смерти)?

Химики вроде нормальные. Приборы тоже ничего так... А про таблицу Вами упомянутую я не знаю. Если поделитесь ею буду признателен. Заодно уточните как вы толерантность к алкоголю определяете ? 9 это много или мало ?
И поделитесь ЛИЧНЫМ опытом. Скольких вы вскрывали при 7 в крови и скольких при 10 ?


FILIN
Наталья.
Никто "свнрху" ничего "не спускал".
Ты поминаешь таблицу Фартушного ( 2002г.), которая вошла в монографию Пиголкина и Руководство Хохлова. А вот в работе питерцев Заславского и Попова - 2007г.- даже не упоминается ( хотя в ней встречаются такие красивые слова как "токсический коллапс" и "экзотоксический шок").
Так в ней всё те же самые 5%о - тяжелое отравление, возможна смерть.

Случаи превышения этой концентрации у живых встречается редко в России и частое явление в Украине.


Медик
Цитата(Наталья @ 6.01.2013 - 01:28)
10%о.
Бывало и такое.Газосварщик при аналогичной концентрации сваривал трубы в яме,а погиб от удара по голове металлическим люком.


chemist-sib
Ребята, ну никак не могу удержаться от такого оф-топа, тем более, это ж - просто пересказ посредством анекдота реальной ситуации медика. Да и каникулы у нас, как-никак - tongue.gif (в смысле - сильно не побьют ведь, верно?)

Времена борьбы с пьянством эпохи МСГ
На завод приезжает делегация из Москвы с целью проверить действие антиалкогольной политики. Секретарь партийной ячейки ходит вместе с делегацией по цехам и комментирует:
- Вот, тут у нас работает токарь Вася! Сейчас он выполняет план на 110% !!! Вася, вот если б ты стакан выпил, ты бы смог ТАК работать?
Токарь Вася:
- Хм... стакан... да смог бы...
- Ну наверное если бутылку выпил бы, то точно не смог бы?
- Да нет... смог бы...
- Ну а литр, литр если выпьешь??????????
- Да и тут смог бы...
- НУ А ДВА-ТО ЛИТРА ЕСЛИ, ТОЧНО НЕ СМОЖЕШЬ РАБОТАТЬ !!!
- ДАК ВОТ РАБОТАЮ ЖЕ !!!


expertms
Цитата(D'ng @ 5.01.2013 - 20:51)
Уважаемый FILIN.
В рамках обсуждаемого в этой теме я лишь высказался по поводу наблюдений expertms.

А то , что наблюдает expertms в микроскоп это не повод прийти к однозначному выводу... При таких концентрациях алкоголя в крови речь не идет только о переохлаждении. Следует учесть , что процессы терморегуляции в таких условиях не изучены. Поэтому к данным гистологии стоит подходить с большей осторожностью нежели к результатам хим. исследования.

Ув. Д'ng, естессно, если труп мой, то всё взвешиваю. я говорила о том, что алкогольное опьянение (пусть отравление) искажает классическую картину переохлаждения, что при высоких промилле наступает быстрее и не все адаптивные реакции, кои мы видим под микроскопом обычно, успевают развиться, и я в данном случае не могу в заключении на первый план выставить это самое переохлаждение.
На счёт алкоголя - ситуация в целом мне не очень нравится, ув. Филин прав, так и бывает. Нет весомого заболевания или травмы - ставят отравление.


Медик
Цитата(expertms @ 6.01.2013 - 11:55)
кои мы видим под микроскопом обычно

Что Вы всё при микроскоп.Макро смотрите.Есть же макроскопические признаки переохлаждения организма,наряду со смешанными свёртками в полостях сердца и крупных сосудах,что уже исключает алк.отравление.


Джек
Цитата
Есть же макроскопические признаки переохлаждения организма,наряду со смешанными свёртками в полостях сердца и крупных сосудах,что уже исключает алк.отравление.
хм, и все так просто? О_О


FILIN
Уважаемые коллеги.
Накопленный личный опыт подсказывает - оригинальные, умные постинги по теме встречаются только в первых 3х вебах ( точнее, даже в первых двух).
Дальше идут повторы, соскальзывание на другие темы и пр. вплоть до откровенного флуда.
Перечитайте первые три веба этой темы - может и повторять уже не захочется.


expertms
Цитата(медик @ 6.01.2013 - 15:35)
Что Вы всё при микроскоп.Макро смотрите.Есть же макроскопические признаки переохлаждения организма,наряду со смешанными свёртками в полостях сердца и крупных сосудах,что уже исключает алк.отравление.

Тема гистологическая диагностика. Повторяюсь, если сама вскрываю - сама смотрю - трудностей нет. Я смотрю не только свои трупы.


FILIN
expertms
Не надо повторяться.

медик.
Жидкая кровь при отравлении алкоголем, действительно, обычная находка.
Но!
- не обязательная ( встречаются и свертки, в том числе и смешанные),
- при высоких концентрация алкоголя в крови (более 3%о) при ЛЮБОЙ причине смерти кровь будет либо полностью жидкая, либо с небольшим количеством свертков
(Не смерть от отравления алкоголем определяет жидкое состояние крови, а высокая его концентрация в крови).


Медик
Цитата(FILIN @ 6.01.2013 - 21:53)

Но!
- не обязательная ( встречаются и свертки, в том числе и смешанные),

Не спорю.Такое встречается,но редко.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!