Из темы "Авиакатастрофа в Перми"

Здравствуйте, уважаемые авторитетные участники!
Просто умираю от любопытства побольше узнать об особенностях выявления алкоголя в трупных тканях подвергшихся возгоранию после взрыва! Именно взрыва произошедшего при крушении или в результате крушения, авиалайнера в Перми. Каким образом можно обнаружить его содержание в фрагментах тканей спустя хотя бы 3 недели??

Ну во первых мой вопрос был задан авторитетным участникам! Но а по поводу решния насчет сбора материала-то это просто предположение, которое если бы вы были хоть как-то связаны с медициной, было бы вам очевидным. Но я отвечу:после катастрофы в течении 3-х недель велась только идентификация материла-это очень нелегкая работа,т.е. из нескольких тысяч непонятно кому принадлежащих кусочков того что называлось мышцами и костями надо было выделить информацию удостоверяющую только принадлежность к отдельной личности, лишь только после того как точно идентифицировали фрагменты пилота можно было далее вести анализы на содержание каких-то веществ, в данном случае этанола. Имея мед образование немного помню о сроках распада алкоголя в трупном материале,но так как должного опыта работы не получила в этой области , не берусь активно расписывть свои мысли и задаю вопрос профессионалам! Хотелось бы все-таки освежить свои когда-то добытые знания в ГМУ.

Здравствуйте!
Тем же самым методом, что и через день. Причём тут, каким методом?
А от любопытства придётся умирать, как минимум, до официального опубликования выводов МАК и закрытия уголовного дела.

Вот как---теперь чуть не умерла от неожиданности! Так уж тем же самым методом, а я и интересуюсь каким именно таким. Разве от срока,условий уже ничего не зависит в современных исследованиях смэ Зря я свой вопрос привязала к случаю авикатастрофы в перми...мне же просто интересно.

а мне интересно, зачем ждать результатов идентификации личности? все останки промаркированы, четко расписано, где что обнаружено - никто не мешает сразу же взять материал на химическое исследование (благо, для определения этанола материала много не надо) и делать его параллельно с идентификацией, а потом уже, сопоставив полученные данные идентификации и химического исследования, делать выводы, у кого там что обнаружено. не думаю, что химикам пришлось ждать три недели...

Здравствуйте!
Исследовать более 1500 проб от фрагментов, при пропускной способности порядка 50 в день, не забудем о текущих исследованиях на алкоголь до 100-150 в день. Вы сами посчитаете, сколько надо времени при 5 дневной неделе? Так и так всё упрётся в новообразование этанола. Второй вопрос целесообразности проводить сплошное исследование всех останков? Работать круглосуточно? И совсем некорректный вопрос, а кто за эту работу платить будет?

Всё очень просто, shapen Тут даже не нужно уметь считать, достаточно лишь прочитать (скажу вам по секрету: на интересующей меня и Вас категории участников это написано)


А вы посчитайте и подумайте...


Здравствуйте!
А если бы заплатили, вы бы работали?

да нечего тут думать-то, я совершенно четко знаю, что материал на химическое исследование забирается при вскрытии (в данном случае - при исследовании фрагментов/останков), а значит - в первые, ну, максимум, вторые-третьи сутки (при большом количестве объектов). а все остальное:

это досужие домыслы, никак не связанные с реальностью... да с экспертов бы головы поснимали, если бы они стали ждать три недели, чтобы забрать материал и провести исследование на этанол. тем более - в условиях ЧС.

Да как же ж нечего то? Думать всегда есть о чем, а если б не думали и вопросов бы не возникало. В этом случае имели дело не просто с большим количеством объектов, а с огромным и ваш старший коллега об этом уже пояснял в предыдущем посте. Даже если и предположить, что материал на хим. исследования брался сразу на 1-3-тьи сутки, то какова вероятность наткнуться именно на фрагменты пилота в эти сутки? Так что же вы продолжаете утверждаеть, что исследования на алкоголь проводились одновременно с генетическими, так , а может пилот перед полетом еще и наркотиками решил взбаловаться, так надобыло провести анализы и на его содержание заодно.
В условиях ЧС в первую очередь требуется опознание необходимое родственникам погибших, затем занимаются вопросами уголовного дознания, и как обычно, ответ всегда находится в останках погибших пилотов

уважаемый(ая) hatter, вы слабо представляете себе схему работы нашей службы в условиях ЧС. идентификация личностей погибших может занять недели и даже месяцы. никто не будет ждать результата, чтобы потом проводить химическое исследование.

в условиях ЧС все делается параллельно и с максимально возможной при имеющемся техническом/кадровом оснащении скоростью. я не "предполагаю", а утверждаю, что материал на хим. исследование забирается сразу же при исследовании трупа/останков в морге. а в морг эти останки направляются практически сразу же после обнаружения/извлечения/описания на месте происшествия. огромное количество объектов, на которое указал KSS17 требует только двух вещей: первое - организация грамотного и целесообразного изъятия материала и второе - организация правильного хранения материала, пока он дожидается своей очереди на исследование. при правильном хранении уже изъятого материала никакого новообразования этанола в нем не будет. и химикам, по большому счету, без разницы, чьи там останки они исследуют - им поступают промаркированные пакеты с номерами. и результат выглядит примерно так: в пакете под таким-то номером обнаружено столько-то этанола. а потом уже, когда по данным идентификации личности этот условный номер опознается как гр. Пупкин, данные сопоставляются и делаются выводы, что там гр. Пупкин принимал/пил до наступления смерти...
а насчет "шансов наткнуться на фрагменты пилота" - пилоты обычно находятся в кабине, на своем месте... если, конечно, таковая осталась. а вообще - место происшествия исследуется методически, с изъятием всех биологических фрагментов, которые, по возможности, на месте сопоставляются и описываются. после этого упаковываются и направляются на дальнейшее исследование.
это так, в общих чертах. если я где-то не прав - пусть старшие товарищи меня поправят.

Уважаемый коллега Michalev!

Принципиальный алгоритм, изложенный Вами, не нуждается в поправке: все почти так, как в Руководстве DVI Интерпола.

С уважением, 124 Lab.

По правде говоря, я вообще не представляю схему работы вашей службы, теперь прояснили, спасибо. Но всё же о результатах идентификации стало известно примерно через 4 недели, а про наличие алкоголя в биоматериале пилота - спустя пол года.

П.С. А по какому принципу производят нумерацию пакетов с останками, принадлежащими разным гражданам, если от них остались одни фрагменты и от кабины пилота остался только чёрный ящик? Объясните, пжл.

останки нумеруются условно, обычно просто по порядку их обнаружения/извлечения (видели, наверное, в кино показывают - место катастрофы все утыкано "флажками", обозачающими места обнаружения фрагментов биологического происхождения - вот примерно так), при этом тщательно описывается и фотографируется место обнаружения, положение останков, собственно сами останки. иногда в одном пакете могут оказаться останки нескольких человек (это в случаях, когда имеется значительное разрушение тел и на месте происшествия невозможно определить принадлежность одному или нескольким трупам) - идентификация личностей и прочие вопросы решаются в ходе дальнейшего исследования, в том числе генетического.

могу только предположить, что результаты идентификации личностей погибших были опубликованы раньше, поскольку это информация, необходимая родственникам и пр., а результаты химического исследования не разглашались, поскольку это данные, попадающие под категорию "тайна следствия", не подлежащие разглашению до окончания следственных действий.

Про флажки и прочие условности я знаю, наверное я не конкретно задала вопрос. Меня интересует именно тот случай, когда в одном пакете оказываются останки нескольких человек. Я не видела, что осталось после авиакактастрофы, но из СМИ поняла, что почти ничего, кроме тысячей обгоревших фрагментов(никаких органов, частей тела), поэтому уточню свой вопрос: как в таком случае можно проводить нумерацию, если все фрагменты перемешаны и невозможно узнать кому они принадлежат ? Я не химик-эксперт, но по-моему в данной ситуации никак невозможно(нецелесообразно) проводить химические исследования параллельно с генетическими.

в таких случаях нумерация производится просто по месту обнаружения группы фрагментов. все равно биологические останки распределены по месту катастрофы неравномерно, и трудно представить себе ситуацию, чтобы десятки человек просто "разлетелись" на "тысячи обгоревших фрагментов" - всегда остаются части органов, конечностей, какие-то личные вещи, по которым можно опознать человека (зубные и др. протезы, часы, ювелирные украшения и т.д.). Разработана целая система по восстановлению событий катастрофы, в которой принимают участие самые разные специалисты - авиатехники, судмедэксперты, эксперты-баллистики и др. Полагаться на лаконичные описания СМИ, которые, к тому же, склонны к преувеличению ужасов - это не совсем верно. На самом деле все выглядит несколько иначе... хотя и не менее страшно.

это вопрос больше организационный - целесообразное изъятие материала. естественно, изымать все подряд никто не будет. изымаются части более-менее крупных и сохранившихся фрагментов, которые подлежат идентификации, а также изымаются части тех фрагментов, которые будут отправлены на генетическую экспертизу.

Кроме взрыва был еще и пожар, трудно представить, что там можно было отобрать для нормального исследования.По ювелирным и прочим протезам тоже не делают точного заключения,можно подумать, что как сразу нашли ролекс пилота рядом с фрагментом и побежали делать хим.исследование на содержание алкоголя, а вдруг всеже это был не его фрагмент, а кого-то другого кто носил такие же точно часы.
Вот как раз на самом деле было совсем не страшно, потому как на месте крушения вообще не было никаких органов и конечностей, остались только фрагменты, что было видно из видио сделанного в первые часы после катастрофы.

И еще один вопрос о целесообразности: зачем проводить химический анализ всех найденных фрагментов, принадлежащих 88-ми человекам, если "всегда остаются части органов, конечностей, какие-то личные вещи, по которым можно опознать человека "?

уважаемая hatter, Вы уже повторяетесь... я постарался объяснить Вам, как происходит изъятие и организация исследования материала. эти организационные схемы и принципы взаимодействия служб в условиях ЧС едины для всей России, да и, пожалуй, во всем мире не имеют принципиальных различий. а уж что там осталось на месте конкретной катастрофы, что и в каких объемах было изъято и как опознали останки пилотов и пассажиров - это детали, зависящие от конкретных обстоятельств. на месте происшествия работают квалифицированные специалисты, которые имеют свои инструкции и методики решения поставленных перед ними задач и дающие квалифицированные, обоснованные и доказательные заключения.

не повторяюсь, а детализирую вопрос. Не понимаю таких интструкций,когда нужно проводить хим.исследования всем подряд

исследование на алкоголь - это рутинное исследование, которое проводится всегда. не знаю, как в других Бюро, но у нас, насколько мне известно, абсолютно все трупы исследуются на предмет наличия этанола и др. спиртов.

Ну вот с того бы и начали, что не знаете...То, что вы хорошо знаете организационные схемы и принципы алгоритма исследования, с точностью, как изложено в Руководстве DVI Интерпола, не вызывает у меня не единого сомнения. Всё в соответствии с установленными правилами, никаких отклонений от инструкций.
Во всех Ваших сообщениях Вы очень хорошо постарались объяснить мне, то, что не требовалось объяснять. Вы говорите в общем, не относительно к авиакатастрофе в Перми, ссылаясь на детали зависящие от обстоятельств. Я же неоднократно уточняла про эти детали, но Вам показалось, что я повторяюсь и продолжали о своём...Учитывая имеющиеся детали при конкретной ситуации, сложно оспорить, то, что всё-таки генетические исследования были первичны!
П.С. Не могу не выразить своё восхищение ответственностью работников вашего Бюро, что несмотря на рутинность работы, абсолютно каждый труп подвергается исследованию на спирты....хотя чё там исследовать, по-моему в нашей стране трудно найти непющих, даже среди трупов.

уважаемая hatter, Вы можете стоять на своем мнении сколько угодно, я рассказал Вам, как это происходит, верить или сомневаться - это Ваше дело. но ждать результатов сложной и дорогостоящей генетики, чтобы потом выборочно провести и сэкономить на рутинном и копеечном исследовании на этанол - это бред, по моему мнению. если же, все-таки, это было действительно так сделано, мне было бы интересно узнать, на каком основании и как это было организовано (по сути, неполное исследование трупа). хотелось бы услышать мнение старших коллег по этому поводу, может, я что-то упустил?...

Я бы назвала это основание вполне логчным.. Следуя алгоритму:
1) Забор останков;
2)маркирование останков;
3) исследование генетическое || химическое;
4)сопоставление ген. и хим. результатов исследования...но...2-й пункт невозможен,по, должно уже быть,понятным причинам => параллельное исследование просто не имеет смысла, так же как не имеют смысла последующие пункты алгоритма.Посему нумеровать можно только после ген. исследования. Если же вы фанатеете от рутинной работы, то , конечно, никто вам не мешает ее проводить, но пришлось бы заново нумеровать.
И мне бы хотелось услышать, что Вы упустили

Мадам! основываясь на Ваших умозаключениях, я, не смотря на более чем 25-ти летний стаж работы и высшую категорию, с Вашей точки зрения попадаю в категорию лохов (на форуме я "новичек").
Смею предположить, что я не один такой.
Поэтому, считаю, что Ваши претензии (мягко говоря) не уместны.

Про категорию лохов ничего не говорила - странно что Вы себя к ней отнесли, всего лишь из-за того, что неверно растолковали мою точку зрения. Я вообще очень уважаю судебных медиков, особенно с большим стажем как у Вас!
Раз уж Вы реанимировали эту тему, то может напишете чего-нибудь интересного по ней Вам что-нибудь известно о выводах МАК? Закрыли уже уголовное дело?