Открытие частного морга



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
olka
Добрый день! Я живу в городе, где всего один морг, и порой люди ждут по несколько дней что бы просто освободилось место. Я подумала об открытие частного морга, реально ли это? с каких служб нужно начать ? Законно ли это? huh.gif


Толстый
Не реально и незаконно.
Ещё не хватало исследований трупов в ЧП.


Ded
Открывайте. И пусть его арендуют у Вас (если им не хватает) ПАО, СМЭ, мединституты, медучилища и.т.д. Это не противоречит закону. Морг это не организация, а помещения для проведения определенных мероприятий.


Константин
Я бы начал с мэрии, веское обоснование, отвод земли и самое главное, чтобы они потом арендовали у вас помещение с холодильными камерами( не называл бы частным моргом, как-то реже слух)


124 Lab
Цитата(olka @ 5.02.2009 - 13:29)
Добрый день! Я живу в городе, где всего один морг, и порой люди ждут по несколько дней что бы просто освободилось место. Я подумала об открытие частного морга, реально ли это? с каких служб нужно начать ? Законно ли это? huh.gif
Уважаемая 'olka'!
И реально, и законно, и разумно, и своевременно. Только уточните: как Вы себе представляете себе его использование (медико-ритуальная деятельность, депонирование трупов или негосударственная судебно-медицинская деятельность).

С уважением, 124 Lab.


арнольдарчебазов
Цитата(olka @ 5.02.2009 - 13:29)
Добрый день! Я живу в городе, где всего один морг, и порой люди ждут по несколько дней что бы просто освободилось место. Я подумала об открытие частного морга, реально ли это? с каких служб нужно начать ? Законно ли это? huh.gif

Реально. ТОлько туда столько бабла уйдёт... уму не постижимо blink.gif И лицензия и орг. мероприятия - это пол-беды. Беда в том,что выхлопа не будет никакого. Честно можно работать, только будет всё в глубокий ущерб. Сам в этой кухне варюсь уже пятый год ass1.gif . Слава Богу, что скоро срок действия лицензии закончится и тогда... rotate.gif
Удачи в начинании deal1.gif


Дмитрий
Цитата
Я подумала об открытие частного морга, реально ли это?
Вполне реально. Но прежде посчитайте рентабельность будущего предприятия.

Цитата(124 Lab)
медико-ритуальная деятельность
Ритальные услуги как-то связаны с медицинской деятельностью? blink.gif


124 Lab
Цитата(Дмитрий @ 6.02.2009 - 09:18)

Ритальные услуги как-то связаны с медицинской деятельностью? blink.gif


Уважаемый коллега Дмитрий!
Подразумевается макияж, реконструкция облика, изготовление посмертных масок, слепков кистей и пр., и пр., отсюда добавка "МЕДИКО-". Ритуальные услуги в традиционном понимании - другое, совсем не медицинское.
С уважением, 124 Lab.


Slon
Если у Вас достаточно связей, денег, сил и времени, то реально все. Но если Вы даже не знаете с чего начинать, дело вряд ли пойдет. Подумайте сколько Вам нужно обойти чиновников, которые будут отсылать из одной инстанции в другую, мотивируя тем, что это не в их компетенции. Помочь никто не поможет, будут только палки вставлять в колеса - не любит русский человек новшевств. И, если у Вас все удачно сложится в конце концов, морг будет построен, посчитайте сколько "нахлебников" сразу же у Вас появится из тех же чиновников, которые в самом начале гоняли из кабинета в кабинет, из инстанции в инстанцию. Стоит овчинка выделки?


smesumy
Честно говоря немного странно - если в городе один морг, то наверно и город-то небольшой, а в небольшом городе и трупов то немного и кто чего ждёт не совсем понятно. Наверно Вы из частного случая делаете не совсем правильные выводы. Вы думаете об открытии частного морга - думайте, когда будете думать о строительстве тогда будет интереснее. А лучше мне кажется строить что-то для ритуальных услуг и предусмотреть помещение для проведения исследований трупов (естессно в соотв. со СНИПом).


Клокин
Цитата(Толстый @ 5.02.2009 - 13:56)
Не реально и незаконно.
Ещё не хватало исследований трупов в ЧП.

Для тех, кто не в курсе: наличие негосударственных экспертных учреждений предусмотрено нашим законодательством. Пример: Татарстан - там не менее 10 лет, существует судебно-медицинская структура не имеющая отношение к государству (во всяком случае существовала). Этот "казус" произошел благодаря тому, что лицензирование этого рода деятельности происходило на республиканском уровне. Попытка сделать в России аналогичное (именно экспертное -учреждение) пока прецедента не имела. Со слов тети из лицензионной структуры (г. Москва) - "Да, такое законом предусмотрено, но... от прокуратуры подучено устное указанное о том, что пока, до полной проработки этого вопроса (он по мнению прокуратуры не достаточно проработан sad.gif ) пока лицензии не давать". На практике это блокирование проводиться путем бесконечных придирок к «запятым» на уровне прохождения лицензирования и аттестации организации, попытавшейся это пройти. Если кому улыбнется - телеграфируйте.


Толстый
Цитата(Клокин @ 9.02.2009 - 16:06)
но... от прокуратуры подучено устное указанное о том, что пока лицензии не давать". На практике это блокирование проводиться путем бесконечных придирок к «запятым» на уровне прохождения лицензирования и аттестации организации, попытавшейся это пройти. .

Надеюсь, так и будет впредь.


арнольдарчебазов
Цитата(Клокин @ 10.02.2009 - 05:06)
телеграфируйте.

....телеграфирую...телеграфирую...


Бабай
Цитата(арнольдарчебазов @ 10.02.2009 - 17:01)
....телеграфирую...телеграфирую...


И как же вы исследуете трупы-по самообращению? unsure.gif


Slon
Раньше как-то не задумывался над брешью в законодательстве и сложившимися устоями в обществе. А что? - в з-не "О государственной экспертной деятельности" -только про гос.экспертов, однако в УПК - просто эксперт, т.е. он может просто обладать спец знаниями (документально подтвержденными). "Пробиваем" лицензию на занятие медицинской деятельностью, открываем морг, у сотрудников - сертфикаты. Загвоздка для правоохранителей - каждый раз придется наделять статусом эксперта, объяснять права, обязанности, ответственность. В суде экспертиза - что вышедшая из гос.учреждения, что из частного - является одним из доказательств и не есть абсолют. Экономические экспертизы - не обязательно делает гос.эксперт - это в порядке вещей, чем мы хуже?


Клокин
Цитата(Slon @ 11.02.2009 - 00:51)
в з-не "О государственной экспертной деятельности" -только про гос.экспертов, однако в УПК - просто эксперт, т.е. он может просто обладать спец знаниями (документально подтвержденными). "Пробиваем" лицензию на занятие медицинской деятельностью, открываем морг, у сотрудников - сертфикаты. Загвоздка для правоохранителей - каждый раз придется наделять статусом эксперта, объяснять права, обязанности, ответственность. В суде экспертиза - что вышедшая из гос.учреждения, что из частного - является одним из доказательств и не есть абсолют. Экономические экспертизы - не обязательно делает гос.эксперт - это в порядке вещей, чем мы хуже?
Да, нет там юридической проблемы. Следователь может любого сделать экспертом, если считает, что вопрос в его компетенции (как и судья, например), тем более, когда речь идет об негосударственном учреждении имеющим лицензию, на подобную деятельность. Пример: аренда помещения и оборудования - почасовая, в уже лицензированном учреждении (а значит все сандопуски автоматом уже имеются, сертификаты и прочая дребедень для персонала - есть, люди те же - эксперт по окончанию рабочего дня - не является государственным экспертом, а значит может заниматься и предпринимательством и в том числе, негосударственной экспертной деятельностью (кто сомневается - действующая система подработки некоторых кафедральных корифеев Барнаула, уж они-то законы знают, поверьте). Предмет работы - скоропостижка, тогда, когда вскрытие необязательно, а родня хотит, официальные эксперты вне работы (нерабочее время) и эксперт делает исследование для органов в статусе эксперта негосударственного учреждения, про освидетельствование живых уже и не говорю. В течении более 10 лет, в одном из закрытых городов Сибири официально, пор прейскуранту, утвержденному и каждый год корригируемому Москвой, проводят освидетельствования с выдачей на руки "Акта" по "устному заявлению гражданина" (понятно что за плату), что те прилагают к заявлению в милицию (прокуратуру), для тех ясен факт необходимости возбудиться, далее в тупую все переделывается в "Заключение". (вижу лица противников использования недопустимых доказательств в производстве экспертизы - но система работает, и прошла тысячи судов, сбоев не разу не было).


124 Lab
Слушайте, это прямо какие-то оборотни в халатах. А какая у них организационно-правовая форма? Куда в таком случае смотрит прокурор? Уважаемый коллега Клокин, если это правда, то Вы меня удивили на всю оставшуюся жизнь.

С уважением, 124 Lab.


savskaya2
smile.gif biggrin.gif Уважаемый 124 Lab! Неужели Вы еще спосбны чему-то удивляться?! Я а вот не удивляюсь... В нашем царстве-государстве - все абсурдно до кончиков ногтей!


124 Lab
Цитата(savskaya2 @ 11.02.2009 - 18:41)
smile.gif biggrin.gif Уважаемый 124 Lab! Неужели Вы еще спосбны чему-то удивляться?! Я а вот не удивляюсь... В нашем царстве-государстве - все абсурдно до кончиков ногтей!
Уважаемая коллега savskaya2 !
На самом деле есть чему удивляться. Наличие лицензии у государственной структуры это одно, у негосударственной структуры - другое. Из сообщения уважаемого Клокина не усматривается, что у "негосударствеников" имеется какая-то определенная организационно-правовая форма и имеется федеральная лицензия на осущствление экспертной деятельности. Скорее наоборот - конструкция этакого альянса проявляет откровенно халявную форму эксплуатации государственной лицензии. Повторюсь - в сообщении уважаемого Клокина нет ясности. Но, если это так, то деятельность негосударственников низводится до уголовно наказуемого уровня, который называется незаконным предпринимательством. Крайне интересно узнать мнение юристов ФСМ.


С уважением, 124 Lab.


Formed
Цитата(124 Lab @ 12.02.2009 - 02:08)
На самом деле есть чему удивляться.
Город Оренбург, Негосударственное учреждение здравоохранения "Бюро СМЭ "Альфа", Лицензия выданная московским росздравнадзором на смэ живых. Успешно работает лет десять. Быстро и в срок делает обследования и экспертизы для граждан по их заявлению и для дознавателей ГИБДД smile.gif
Наши коллеги smile.gif


124 Lab
Цитата(Formed @ 12.02.2009 - 14:06)
Город Оренбург, Негосударственное учреждение здравоохранения "Бюро СМЭ "Альфа", Лицензия выданная московским росздравнадзором на смэ живых. Успешно работает лет десять. Быстро и в срок делает обследования и экспертизы для граждан по их заявлению и для дознавателей ГИБДД
Уважаемый Formed !
Так это же совсем другое дело: и в отношении наличия лицензии, и в отношении вида лицензии. Коллега Клокин-то поведал об исследовании трупного материала, а это предусматривает наличие иного приложения к лицензии, то есть с явным обозначением - "судебно-медицинская экспертиза трупа".
Если не составит труда, поведайте о контактных телефонах.

С уважением, 124 Lab.


Slon
Цитата(Клокин @ 11.02.2009 - 05:07)
В течении более 10 лет, в одном из закрытых городов Сибири официально, пор прейскуранту, утвержденному и каждый год корригируемому Москвой, проводят освидетельствования с выдачей на руки "Акта" по "устному заявлению гражданина" (понятно что за плату), что те прилагают к заявлению в милицию (прокуратуру), для тех ясен факт необходимости возбудиться, далее в тупую все переделывается в "Заключение". (вижу лица противников использования недопустимых доказательств в производстве экспертизы - но система работает, и прошла тысячи судов, сбоев не разу не было).
Зачем далеко ходить? Центральная Россия, одно областное Бюро со всеми его РО и МРО - акт освидетельствования по устному заявлению потерпевшего или по направлению РОВД - платная услуга (по направлению прокурорских - бесплатно и то только потому, что Боссы договорились).
Причина - освидетельствование следственное действие, выполняемое следователем, дознавателем с привлечением специалиста (эксперта). Получается, чтобы освидетельствовать на предмет повреждений следователю нужно вынести постановление (в рамках уголовного дела по действующему законодательству) и самому сидеть протокол освидетельствования заполнять под диктовку эксперта, а где взять уголовное дело, а кому хочется время терять, писать сидеть? Выход - платная услуга - делаем то, что не обязаны (но имеем право) делать по закону.

Схема такая: обращается потерпевший в отдел живых лиц или РО, с ним заключается договор на оказание платных услуг, выдается квитанция на оплату. Деньги переводятся почтовым (банковским переводом) на счет бюро (35% возвращается эксперту и лаборанту). Чек и договор на рукх у свидетельствуемого (ксерокопия чека+2-й экземпляр договора - вместе с актом в архив). По факту оплаты - освидетельствование (если не находится на лечении) с выдачей акта на руки. А затем уже следователь может на основании акта возбудить уголовное дело и по протокольной части назначить экспертизу.


Botanic
Цитата(Slon @ 13.02.2009 - 02:28)
обращается потерпевший в отдел живых лиц или РО, с ним заключается договор на оказание платных услуг, выдается квитанция на оплату.
с заявлением о преступлении!!!????

ваще....


Slon
Цитата(Botanic @ 14.02.2009 - 23:06)
с заявлением о преступлении!!!????
ваще....
О каком прступлениии идет речь?
В обл.Бюро оригинал документа, в РО и МРО - копия: перечень платных услуг, оказываемых Бюро, среди них - освидетельствование живых лиц. Подписи, печати облздрава и начальника Бюро.


Botanic
Цитата(Slon @ 15.02.2009 - 01:14)
О каком прступлениии идет речь?
В обл.Бюро оригинал документа, в РО и МРО - копия: перечень платных услуг, оказываемых Бюро, среди них - освидетельствование живых лиц. Подписи, печати облздрава и начальника Бюро.

Вы писали:
Цитата
..по устному заявлению потерпевшего или по направлению РОВД..
Может я действительно чет не понял, о каком документе идет речь.
Это договор на оказание услуг по освидетельствованию? Если да, то что в договоре выступает в качестве основания проведения такого освидетельсвования (на че они ссылаются)?


FILIN
Коллеги.
Вы уже переходите на соверешенно другую тему. Тема оказания платных услуг, в том числе и освидетельствование живых лиц, активно обсуждалась.
Глянь те, кому интересно и не открывайте новых Америк.


Клокин
Цитата(124 Lab @ 11.02.2009 - 16:52)
Слушайте, это прямо какие-то оборотни в халатах. А какая у них организационно-правовая форма? Куда в таком случае смотрит прокурор? Уважаемый коллега Клокин, если это правда, то Вы меня удивили на всю оставшуюся жизнь.

С уважением, 124 Lab.

А прокурор смотрит на закон и подобный вид деятельности ему не противоречит. Я лично стоял у истоков создания внедрения официальных платных услуг в судебно-медицинской сфере этого города. Правда в основном работала система освидетельствования живых лиц, но там было четыре степени сложности от 150 до 1200 руб. (цены 3-х летней давности), а предусматривались и бальзамации и любой анализ как у химиков, так и у биологов. Платные вскрытия по производственным травмам (по закону оплата экспертизы за счет заведения угробившего работника, кто не в курсе)Прейскурант ежегодно пересматривался (с учетом повышения цен) и утверждался заново Москвой. А теперь на закуску, что бы совсем удивить, решение Верховного суда о признании недействительным требование о лицензировании судебно-медицинской деятельности (в том числе и для частных лиц).
А форма, организационно-правовая простая, обычное отделение СМЭ заколачивает бабки, как составляющая гос. учреждения. 37% - участвующему персоналу, остальное начальник тратит куда хочешь (в том числе и на оборудование).


124 Lab
Цитата(Клокин @ 16.02.2009 - 13:18)
А теперь на закуску, что бы совсем удивить, решение Верховного суда о признании недействительным требование о лицензировании судебно-медицинской деятельности (в том числе и для частных лиц).
А форма, организационно-правовая простая, обычное отделение СМЭ заколачивает бабки, как составляющая гос. учреждения. 37% - участвующему персоналу, остальное начальник тратит куда хочешь (в том числе и на оборудование).


Уважаемый коллега Клокин!

Вы запутались в принципиально разных понятиях: государственная судебно-экспертная деятельность и негосударственная судебно-экспертная деятельность.
Первая осуществляется в учреждениях с организационо-правовой формой "ГУЗ" (государственное учреждение здравоохранения).
Вторая - в учреждениях, имеющих разные негосударственные организационно-правовые формы (как правило ИП или ООО).
То, о чем Вы пишете, - общеизвестная форма дополнительного заработка путем оказания платных услуг населению в ГУЗ. Это нормально и это законно.

Но, смешивая Божий дар с яичницей (не обижайтесь!), Вы пишете вещи удивительные: "эксперт по окончанию рабочего дня - не является государственным экспертом, а значит может заниматься и предпринимательством и в том числе, негосударственной экспертной деятельностью (кто сомневается - действующая система подработки некоторых кафедральных корифеев Барнаула, уж они-то законы знают, поверьте)".

Да не может на законных основаниях государственный СМЭ заниматься негосударственной судебно-экспертной деятельностью, поскольку этот самый закон ему это запрещает (ст.16 73-ФЗ)!
При этом ссылка на кафедралов из Барнаула или еще откуда-нибудь, - некорректна. Их занятие негосударственной экспертной деятельностью как раз таки законно, поскольку кафедралы де-юре - служащие Минобразования и статуса государственных судебно-медицинских экспертов не имеют.
Прикрепленным файлом с текстом Решения ВС РФ Вы меня нисколько не удивили, так как это решение через год после его принятия тем же Верховным Судом и было отменено по всем видам судебно-медицинских экспертиз за исключением экспертиз по материалам уголовных и гражданских дел (см. прикрепленный файл). Таким образом, лицензия необходима на каждый вид деятельности. Эта норма, конечно, редкостная DURA, но она - ЗАКОН.

С уважением, 124 Lab.


FILIN
Эти два файла на ФСМе прикрепляются уже в третий раз.

Коллеги, если не вернетесь к заявленной теме - придется тему закрыть.


Клокин
Цитата(124 Lab @ 16.02.2009 - 14:51)

Но, смешивая Божий дар с яичницей (не обижайтесь!), Вы пишете вещи удивительные: "эксперт по окончанию рабочего дня - не является государственным экспертом, а значит может заниматься и предпринимательством и в том числе, негосударственной экспертной деятельностью (кто сомневается - действующая система подработки некоторых кафедральных корифеев Барнаула, уж они-то законы знают, поверьте)".
При этом ссылка на кафедралов из Барнаула или еще откуда-нибудь, - некорректна. Их занятие негосударственной экспертной деятельностью как раз таки законно, поскольку кафедралы де-юре - служащие Минобразования и статуса государственных судебно-медицинских экспертов не имеют.
Прикрепленным файлом с текстом Решения ВС РФ Вы меня нисколько не удивили, так как это решение через год после его принятия тем же Верховным Судом и было отменено по всем видам судебно-медицинских экспертиз за исключением экспертиз по материалам уголовных и гражданских дел (см. прикрепленный файл).

Филин прав, тема-то другая. И открытие частного морга – по сути – трупохранилища, является проблемой только в плане согласования санэпидусловий, а аренда нескольких метров в Бюро и размещение там своего пенального холодильника – практика вообще распространенная (такого частного микроморга). Теперь о том, в чем я «запутался»: возможно специфическая скачкообразность моего мышления (не обусловленная наличием или предрасположенностью к известным заболеваниям) создала такое впечатление. В Татарстане существует, в том числе (кроме государственной) судебно-медицинская служба в ранге ООО или ОАО, истинно негосударственная. Тут я не путаю. По услугам медицинским просто проинформировал. Теперь по Барнаульским коллегам, тем не менее практика такова, что все кафедральные работники, так или иначе совмещают в Бюро руководя вплоть до отделов, а то и самим Бюро, либо работник Бюро совмещают на кафедре, фактически работая как представители Минзрава в обоих случаях (мед-ВУЗы входят в Минздрав, а не в Минобразование, таковы факты). Поэтому, как не крути государственными экспертами они несколько часов в день являются. Что же касаеться статуса, так вот статус круглосуточно продолжат существовать только у госслужащих не имеющих нормированного дня, кончился рабочий день – все, статус прекратился. Я думаю, что любой юрист подтвердит мою точку зрения. Что касается же решения Президиума Верховного суда – не знал, но жаль что нас всех обломили. Кстати, а кто вам сказал, что мы государственные эксперты???!! Это вытекает из факта работы в государственном учреждении? В каком документе сказано, что врач судебно-медицинский эксперт ОГУЗ БСМЭ является государственным экспертом? У нас, после многолетней практики подписывания заключений «Государственный судебно-медицинский эксперт…» и нескольких столкновений с адвокатами в судах, руководство запретило подписываться подобным образом. Тем самым подтвердив, что мы не имеем права носить это высокое звание.


124 Lab
Цитата(Клокин @ 17.02.2009 - 14:16)
открытие частного морга – по сути – трупохранилища, является проблемой только в плане согласования санэпидусловий, а аренда нескольких метров в Бюро и размещение там своего пенального холодильника – практика вообще распространенная (такого частного микроморга).
а кто вам сказал, что мы государственные эксперты???!!


Уважаемый коллега Клокин!

Чисто умозрительно, заузив проблему до трупохранилища, с конструкцией, о которой Вы пишете, вполне можно согласиться. Но это будет только трупохранилище, а не рабочее место эксперта, занимающегося лицензированной судебно-медицинской экспертизой трупа. Мне такие прецеденты неизвестны. Альянсные варианты - умозрительно допустимы, но до первого случая конфликта интересов.
По Вашему последнему вопросу комментарий вышлю на РМ, дабы не нарушать правил форума.

С уважением, 124 Lab.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!