Объем излившейся крови в брюшную полость при асците

Потерпевший попал в больницу с незначительной травмой печени (разрыв размерами 1х0,2 см, глубиной 0,3 см), прожил 5 часов и умер. Все признаки массивной кровопотери, в брюшной полости около 2 л темно-красной жидкости и 900 г. свертков крови. До ранения у него был асцит.
Как отличить кровь от асцитической жидкости?

А зачем Вам отличать?
900гр. сверток=около 1600мл. крови. Для смерти от острого внутреннего кровотечения - более чем достаточно.

900мл однозначно крови + ещё сколько то из жидкости в животе + изучите мед.карту стационарного больного (АД, клиника, результаты анализов крови) + получите гистологию с картиной кровопотери - неужели этого мало? А вобще можно попробовать определить плотность жидкости из живота.

Уважаемый PoShoru.

А это что нам даст?

Излившуюся в полость брюшины и смешавшуюся с транссудатом кровь разделить по объему практически невозможно, не зная первоначального объема асцита.

900гр. сверток=около 1600мл. крови. Для смерти от острого внутреннего кровотечения - более чем достаточно.

А, есть коэффициент расчета?

По моему необязательно точно определять величину кровопотери, есть и другие признаки массивной кровопотери.

Форменные элементы крови составляют 40 - 45% основной её массы. Сгусток сформирован из эритроцитов. Формула: 900 гр - 45%, х - 100%, получается около 2 - х литров. Для кровопотери вполне достаточно, тем более "есть все признаки массивной кровопотерию."

ИМХО, 1500 мл лучше относить к острой кровопотере, чем к массивной. А почему вы решили, что у него был асцит? В стационаре лапаротомию (скопию) делали?

Тоже не понимаю, зачем вам что-то вычислять? Того что есть вполне достаточно,, так что солидарен с большинством. Тем более есть история болезни с анализами крови.

Уважаемый Filin. По поводу относительной плотности первая мысль такая. Отёчная жидкость при асците есть транссудат. Транссудат обладает определёнными характеристиками (относительная плотность, белок, альбумины/глобулины, проба Ривальта). Изменение этих показателей (не обязательно этих, можно и клетки посмотреть) будет указывать на "разбавление" трансудата кровью, чем больше отклонений, тем больше там крови. Согласен, это не позволит определить долю крови в асцитической жидкости (может и позволит, я не изучал литературы по данному вопросу), но это можно использовать как качественный показатель, указывающий на то что 2 литра жидкости это не транссудат асцита, а он + кровь.

К такому же результату мы приходит просто посмотрев на жидкость.

Уважаемый PoShoru.
В данном случае сразу и вполне определенно сказали о трассудате. Так что доказывать, что он имелся - излишнее нагружение исследования.

По-моему, ув. Гвидон, Вы предлагаете заменить круглое зеленым.
Вообще-то, термин "острая" - отражает время (скорость) развития кровопотери;
А "массивная" - отражает объем кровопотери.

Присоединяюсь к уважаемым FILIN и Толстый. Изложенного Вами в совокупности с неизложенным вполне достаточно для формулировки диагноза и выводов... Причину асцита и сам асцит можете вынести в "Сопутствующее" для полноты диагноза. К травме то это не имеет отношения, за исключением влияния на динамику танатогенеза.

Дело не в том, что я не могу поставить диагноз... Врачи убеждают, что имевшиеся 2 л крови в животе это не кровь а транссудат... Им же не хочется смерти от массивной кровопотери, которую они не выставили в диагноз, как и саму травму печени.

Спасибо за формулу, а откуда она, каков литературный источник...

Уважаемый X-pert!

А в чём? Раздули из мухи слона...Всё ясно и понятно изложили.

Вы эксперт или КАК? Своё мнение должно быть...

Как ни скажет уважаемый Филин, "да мало ли кому и чего хочется"!

Очень остроумно. Учкебник математики 3-4-5 класс,точно не помню, и автора тоже.

Язвительность тут ни к чему. Идет разбор в обл.здраве по этому поводу. Одного мнения Эксперта (со стажем, категорией и др. регалиями) недостаточно, все должно быть подтверждено литературными источниками ... Расхождение диагноза III категории, его надо защищать, как бы не было это глупо и какие глупые вопросы они бы не задавали.

Сгусток из 900 г эритроцитов не может быть транссудатом. И малокровия внутренних органов от асцита не будет.
Если облздраву чего-то недостаточно - его проблемы.


Пусть обоснуют, что не прав.

Кому должно? На основании чего? В экспертизе автор учебник подписывается или СМЭ, проводивший её? Зачем доказывать им, что-то? Вы уже всё доказали, получив сертификат и категорию.

Чего вдруг?

Уважаемая(мый) X-pert.
Ответ на Ваш вопрос был дан в #2, после чего тему можно было спосойно закрыть.
Тем более, что подобнывй вопрос на ФСМ уже обсуждался (кажется, тема так и назывлалась) - посмотрите через Поиск.

Соотноршение форменных элементов крови и плазмы Вы можете посмотреть в любом учебнике по физиологии.

Если эксперт сделал вывод, что в брюшной полости было 2л. крови (на основании наличия 2л. кровянистой жидкости) - это глупость, защищать которую не имеет смысла.

Утверждение об асцитической жидкости в брюшной полости (которой не было) клиницистами трактуется как должное поскольку в плевральных полостях по 600 мл желтовато-розоватой жидкости. Поскольку лабораторное исследование "темно-красной жидкой крови" из брюшной полости не проводилось они возражают о ее трактовке как "темно-красная жидкая кровь обьемом 2000 мл". Есть все признаки кровопотери и гематокрит за 12 часов до смерти 0,16 %.


Уважаемый FILIN!
Если свёрток составляет 45% от обьема излившейся крови, то каков мог быть обьём при гематокрите 0,16%?

Признаки кровопотери (включая пятна Минакова) по мнению клиницистов образовались за 2 дня до наступления смерти когда у потерпевшего был документирован эпизод кровотечения с падением гемоглобина со 120 г/л до 50 г/л.

Вы путаете и себя и нас.

Сначала утверждали

Теперь пишите


Так что же было в брюшной полости - "темно-красная жилкость" или кровь?
И куда мгновенно делся асцит, который был ранее?

Повторюсь - видимо, эксперт заявил, что в брюшной полости было 2л. крови, а это, явно, ошибка.
И не надо в ошибках упорствовать.

Величина свертка крови никак не связана в показателями гематокита.
При острой кровопотере, величина гематокрита, как правило, в норме или незначительно снижается.
НИзкие цифры ( как в данном случае) может свидетельствовать об относительно медленном массивном кровотечении.

Уважаемый FILIN!
При расчёте обьёма излившейся крови как "количество форменных элементов крови около 45%", можно ли ориентироваться что при таком гематокрите количество форменных элементов не около 45%, а около 16% и следовательно обьем излившейся крови будет большим?

Уважаемый FILIN! Есть ли данные о динамике пятен Минакова после восполнения кровопотери?

Нет, нельзя.
На величину гематокрита оказывает влияние и количчество излившейся крови.

Припоминаю только одну такую статью. Но выходные даные точно не вспомню.

Вот и тут путаница какая-то....0,16%??? Такого гематокрита у живого человека не бывает, т.к. это практически полностью лишенная форменных элементов жидкость.

Я так понимаю что 0,16% соответствует гематокриту 16.

Уважаемые коллеги! По поводу образования свёртка крови в содержимом брюшной полости: есть ли данные о взаимодействии свертков крови в брюшной полости и транссудата? В моей практике и практике коллег с более значительным стажем имеющийся ранее в брюшной полости транссудат не даёт образовываться сверткам крови, тем более таким значительным. Очень хотелось бы знать Ваше мнение, опыт, и если возможно механизмы данных взаимодействий.

Может, 16%, а не 0,16%? Всё-таки, разница в сто раз...А первый вариант более правдоподобен...

Почему не дает?
Встречал и не раз.
Другое дело, что транссудат может быть вызван заболеванием печени, при котором свертывающая система вообще грубо нарушена.

Проценты лишние.
В системе СИ - 0,16 без всяких процентов.

Уважаемые коллеги! Проводится ли у Вас в отделениях, бюро (в рутинной работе) определение лабораторными методами количественного состава "жидкости" в брюшной полости, в плевральных полостях? Если проводится то в каких лабораториях, какими методами?

Возрастающее количество споров с клиницистами заставляет искать пути обьективизации каждого вывода, заключения (качественное определение что это кровь) никого уже не устраивает.

Обычный клинический анализ на Hb и Ht.

Вообще-то, дорогие коллеги, клиницистов иногда надо слушать. Мы начали обсуждать "кровь - не кровь", не узнав все до конца. Во-первых, что там была за печень - если был асцит? Цирроз был? Автор темы нам говорит: то был асцит, то не было. Начнем с того, что я не очень понимаю разрыва печени 1х0,2 глубиной 0,3. Где? Такой при тупой травме (да не при всякой) может быть, по идее, только в одном месте. Точно была травма? Какая, что еще повреждено? Не артефакт на вскрытии? Если печень с циррозом (Х-перт, с циррозом или нет?), где живут анастомозы, кроме вен пищевода? Геморроидальные анастомозы подбрюшинные? Если был такой большой двусторонний гидроторакс, а клиницисты ранее определяли асцит, я бы не вздумала утверждать, что асцита не было. При печени, которая дает асцит, меня невероятно смущает объем свертков в полости брюшины. (у меня в прошлом году был случай, когда к плевриту примешалась кровь из ранения артерии торацика интерна. То, что я вначале приняла за свертки в кровянистой жидкости, при отмывании оказались большими жгутами и веревками серого фибрина, с налипшим тонким слоем красных свертков). Интересно, что по анализам со свертываемостью крови. Теперь про бесспорные признаки массивной кровопотери. А как эксперт докажет, что это не хроническая анемия? При этом-то гематокрите. (У нас трупы с педикулезом уж с та-а-акими признаками малокровия!) Костный мозг брал - что там за картина? Пятна Минакова - это не облигатный признак кровопотери, пустое хлопающее сердце может быть по другим причинам. А откуда текло, когда за два дня до того гемоглобин упал со 120 до 50? Я вообще никогда не спорю с клиницистами, а вместе с ними по анализам, клинике и трупной морфологии пытаюсь понять случай. Пока что у меня очень большие сомнения. А уж по прямой причинной связи с "травмой печени" еще большие (не знаю, как ударение на О поставить). Чтобы более или менее разобраться, я бы внимательно прочитала медкарту и акт исследования трупа.

Не делают в Бюро, сделайте по договору в другой лаборатории.