Фальсификации в судебно-медицинской генетике

Уважаемые коллеги!
Судебно-медицинская генетика становится мощным орудием в составлении доказательной базы. ДНК-идентификация обладает огромными возможностями; само слово ”ДНК” в суде символизирует достижения науки и порой действует завораживающе. Не секрет, что большинство судей откровенно не представляют сущности метода геномной дактилоскопии, тем более его деталей и тонкостей, доверчиво внимают всему тому, что изложено в экспертизе и ее выводам. Защите также архисложно опровергнуть какие-либо выводы такой экспертизы, не имея квалифицированного помощника в лице независимого специалиста. Найти таких специалитсов также непросто. В результате получается замкнутый круг.
Судебно-генетическая экспертиза действительно становится мощным орудием, но не в деле поиска истины, а в руках нечистоплотных и ангажированных следователей, находящихся в сговоре с зависимыми от них экспертами. Примеров тому накапливается уже довольно много.
Я думаю, все уже знают о "похождениях" эксперта из Ивановской области А. Мороза, который направо и налево стряпал "нужные" для следствия результаты, торговал результатами экспертиз по определению отцовства.
Недавно в Санкт-Петербурге завершилось громкое судебное дело по обвинению студента Гидрометеорологического университета А. Бадыгова в серии преступлений, связанных с насильственными действиями сексуального характера в отношении малолетних. Несмотря на то, что защита, многочисленные свидетели и независимые эксперты-генетики привели убедительные доводы в пользу невиновности А. Бадыгова, а также разоблачили явные фальсификации генетических экспертиз, выполненные в 47 отделе ЭКЦ ГУВД экспертом И. Кораблиным, суд отклонил все ходатайства защиты о проведении повторных комиссионных экспертиз и в рекордно короткие сроки вынес А. Бадыгову приговор - 15 лет колонии строгого режима. Вся генетическая общественность Санкт-Петербурга возмущена откровенно заказным характером этого дела и полным игнорированием судом всех доводов и доказательств, которые привели свидетели, а также известные специалисты В.Н. Скакун и М.В. Асеев.
В связи с этим Санкт-Петербургское отделение Российского общества медицинских генетиков решило привести заседание, посвященное назревшей проблеме фальсификаций в судебно-медицинской генетике, которые становятся уже обычной практикой. Заседание состоится 12 марта 2009 года в 15 часов в конференц-зале Консультативно-диагностического центра Педиатрической академии, ул. А. Матросова, 22 (ст. метро "Лесная"). Приглашаются все желающие. Подробности - в прикрепленном файле.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый sergei953! Можно поподробней осветить последний случай? И в чем, собственно говоря, заключается фальсификация со стороны эксперта-генетика?

Пожалуйста, приходите 12 марта на заседание Обшества. Там все будет подробно разбираться. Экспертиз несколько. "Перлов" в этих экспертизах очень много.
Если Вы не в Питере, после заседания Общества могу выложить материалы дискуссии...

Да, мы не в Питере. Но очень хотелось бы понять, в чем там проблема.
По той информации, которая была выложена в газетах сложить своё мнение невозможно.
Впечатление такое, что статья заказная, поскольку освещает только одну сторону. В статье не хватает ясности, последовательности и объективности. Особенно хотелось бы, чтобы информацию выложил на форуме сам СМЭ Скакун, если это возможно. Поскольку только мнение специалиста в данной области важно и интересно.
Всего наилучшего.

Уважаемая Elena blond,
Начну по порядку. Проблема, как я указал в начальном тексте - в фальсификациях нескольких экспертиз, которые произвел эксперт Кораблин. Естественно, по той информации, которая приведена в прессе, составить свое мнение невозможно. Для этого надо видеть тексты экспертиз. Что касается Вашего впечатления, что статья заказная (не совсем понял о чем, но очевидно Вы имеете в виду тот текст, который я привел в начале), то отвечу следующее: да этот текст освещает только одну сторону, т.е. мое личное мнение, поскольку я сам – молекулярный генетик с 30-летним стажем, знакомился с этими экспертизами, и этот текст написан под впечатлением прочтения этих «опусов». Объективности мы как раз очень хотим, потому и выносим данный вопрос на заседание Общества, чтобы каждый мог ознакомиться с этими экспертизами и высказать свое мнение. В.Н. Скакун как раз и будет делать доклад по этому поводу, все будет протоколироваться, и все будет выложено на форуме. Так что, подождите немного, вся информация будет обнародована.
Поздравляю Вас с праздником, желаю доброго здоровья и творческих успехов.

Вопрос к автору темы. А что собираются делать адвокаты и эксперты-генетики в свете генетических доказательств неправильности экспертизы, по которой человеку дали срок 15 лет? Если обвинение основано на генетике, и человек осужден несправедливо, то обсуждений на заседаниях явно недостаточно.

Уважаемый Зубр!
Согласен, надо подкреплять дело фактами. Начнем с эксперта А. Мороза.
http://www.mspros.ru/article/?id=174
http://www.cursiv.ru/articles/view/1412
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200605230900302
http://iv.tpi.ru/article.jsp?iid=24&aid=20&type=3
http://www.ivpress.ru/n584/society/00004448.htm
Этот список можно продолжить, или достаточно?
Мое утверждение ничем и никем не подкрепляется? Какие факты я передернул? Объясните, пожалуйста.
Что касается 47 отд. ЭКЦ ГУВД и эксперта И. Кораблина, то эти обвинения уже давно являются секретом Полишинеля. Они были озвучены не единожды на суде, в интернете, в газетах, на телевидении. Или Вы только сегодня об этом прочитали?
А что Вы, кстати, скажете по поводу того, что уже на следующий день после задержания А. Бадыгова до предъявления обвинения, до начала следствия на официальном сайте прокуратуры и в государственных СМИ была выложена информация, что задержан маньяк с указанием имени, фамилии, всех анкетных данных? Это как, корректно?
Потому-то и возмущена генетическая общественность Санкт-Петербурга, что ознакомившись с упомянутыми экспертизами ЭКЦ ГУВД, многим стало откровенно смешно от их надуманности и некомпетентности. Однако, это было бы смешно, если б не было так грустно… Грустно потому, что если бы суд объективно рассматривал дело, эксперта Кораблина непременно вызвали бы для очной дискуссии, чего добивались Скакун и Асеев, чтобы действительно тщательно разобрать все доводы сторон, коль скоро возникли сомнения и даже не у одного эксперта. (Я кстати, не упомянул о том, что кроме Скакуна и Асеева свой официальный отзыв дал также профессор А.В. Поляков, который, к сожалению, не смог присутствовать на этом суде). Однако суд тщательно оберегал Кораблина от возможных посягательств на чистоту и выверенность его выводов. Также все попытки защиты добиться повторной экспертизы в связи с, мягко говоря, нарушениями, которые признал и вразумительно никак не мог объяснить сам Кораблин, были проигнорированы.
Что касается обращений в судебные инстанции, то они непременно будут. Дело предстоит долгое. Путь истины в нашей стране не усыпан розами, и поэтому все может растянуться на долгие годы. Но тот, кто убежден в своей правоте, никогда не отступит, какова бы ни была политическая конъюнктура…
И последний Ваш абзац об очередном передергивании… В чем же передергивание, уважаемый Зубр? В том, что мы хотим прилюдно изложить свою позицию, и вынести все на максимально широкое обсуждение, устраивая открытое заседание и приглашая всех желающих? К сожалению, возможностей устроить телемост со всей Россией у нас нет; может быть в этом состоит наш злой умысел? Помогите техническими средствами, если есть возможность.
Но если отбросить шутки в сторону, то позвольте спросить: почему вдруг представитель практической судебной медицины отказывает в праве обсуждать вопросы молекулярно- генетического анализа тем специалистам-молекулярщикам, генетикам человека и медицинским генетикам, которые как раз для Вас разрабатывали все эти методы, а Вы, уж не обижайтесь, являетесь их пользователями? Или, по-Вашему, конструктор автомобиля не вправе осведомиться у водителя, как работает сконструированный им агрегат?
Не хотелось бы вступать в корпоративную перепалку, но все-таки давайте остановимся на том, что наука открыта для всех и не надо узурпировать право на истину и поучать людей, которые хотя и не в Вашем цехе, но в анализе ДНК понимают наверное не хуже, чем уважаемый модератор этого сайта.

Уважаемая Наталья!
Да, действительно, обвинение по делу А. Бадыгова строилось в основном на генетике, хотя как и в любом заказном деле следствие пыталось подвести доказательную базу по многим параметрам. Но не получилось. Все остальные важные экспертизы, в т.ч. психиатрическая, сексологическая, трассологическая - оказались отрицательными. Наиболее показательно то, что у человека, обвиняемого в преступлениях сексуального характера, и который в течение месяца подробнейшим образом обследовался в судебно-психиатрической клинике не нашли ни малейшего! намека на какие-либо девиации в психике и сексуальном поведении. Свое недоумение и возмущение высказал также известный петербургский сексолог проф. Л.М. Щеглов. Но я, кажется отклонился от тематики данного форума...
Так вот, обсуждений на заседаниях, конечно, недостаточно, мы это прекрсно понимаем. Естественно, адвокаты, правозащитники активно участвуют в этом деле и предпринимают свои действия в отношении кассации и других вопросов.
Однако, специалисты, участвовавшие в этом процессе со стороны защиты не могут скрыть своего негодования, настолько явно была видна изначальная ангажированность суда, его сугубо обвинительная направленность. Такое было впечатление, что приговор заранее предопределен, и, собственно, самого суда даже не требуется. Если бы суд происходил действительно по закону, учитывая мнения сторон, трактуя, как и положено любые сомнения в пользу обвиняемого - никто бы и слова не сказал, и результат этого процесса был бы совершенно иной. Но мы имеем то, что имеем и поэтому мнение общественности здесь играет не последнюю роль, тем более, что прокуратурой в течение года проводилась беспрецедентная пиар-кампания с целью всячески опорочить обвиняемого, создать образ маньяка-душегуба, а затем спокойно проштамповать приговор. Но как раз, господв из прокуратуры не учли общественного мнения. Зайдите, например, в социальную сеть "vkontakte" и посмотрите сколько тысяч человек поддерживают этого парня. Видели ли Вы когда-нибудь подобное в таких делах?

А эти статьи какое имеют отношение к Вашей конкретной ситуации?
Ошибка большинства людей валить всё в кучу, завалив под этим - объективные факты и доказательства. Большинству СМЭ-генетиков интересна сама м-г. экспертиза, методы исследования, выводы, а также какие предметы в качестве вещественных доказательств были представлены на исследование. Но боюсь, что это Вы выложить не сможете.
Всё остальное, лично для меня, эмоциональное сочинение на тему...
А по поводукакое отношение общество медгенетиков имеет к судебной медицине?
Полностью согласна с уважаемым Зубром.
Чаще всего такие специалисты мало себе представляют возможности и специфику работы судебно-медицинского генетика с вещдоками.
Примеров из жизни предостаточно.
Всего хорошего.
P.S.: за поздравление - спасибо!

Уважаемая 'Elena blond' !
А чья экспертиза для профессиональной оценки Вам, собственно, нужна: г-на Мороза или РЦСМЭ?
Судя по публикации, в одном из эпизодов г-н Мороз лично сознался в технической ошибке при использовании текстовых файлов. Профессиональной оценки это не требует.
По другому эпизоду вещдоки утрачены. Вы хоть запроверяйтесь - поиск черной кошки в темной комнате. Ваш благородный гнев как-то не цепляет, гнев хорош тогда, когда все...хорошо. Тем более, что история имеет продолжение.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемая Elena blond!
Все эти ссылки я привел по поводу эксперта А. Мороза. Там ведь так и написано - начнем с эксперта А. Мороза. И привожу я их потому, что эксперт А. Мороз действительно фальсифицировал экспертизы и это - факт. А по пути Мороза начинают идти другие нечистоплотные эксперты, для которых - сырой и несовершенный закон № 73 представляет отличную возможность для любых злоупотреблений. В этих ссылках ничего в кучу не навалено, а ноборот - полно и всесторонне описывается "деятельность" А. Мороза на ниве судмедэкспертизы. Я понимаю, что большинству СМЭ-генетиков интересна сама м-г. экспертиза и т.д. И, по-моему, я обещал выложить все эти материалы после заседания 12 марта. Слово свое я сдержу - не сомневайтесь. И еще; мы подняли эту тему не для эмоциональных сочинений, а для жесткого и предметного разговора, и он не заставит себя ждать, уж поверьте.
А что касается очередного пассажа о тайном знании, которое якобы доступно только авгурам-судмедэкспертам - не обольщайтесь. Такое мнение - путь в никуда. Нигде, ни в одной лаборатории самых разных направлений генетики, где приходилось побывать за долгие годы научной деятельности, не слышал столь высокомрного мнения о том, что вот мы уж точно владеем истиной в последней инстанции. Судебно-медицинская генетика является такой же областью медицинской генетики, как и все остальные и ее проблемы и нюансы прекрасно доступны для квалифицированного специалиста-генетика любой смежной специальности, тем более, что многие члены нашего Общества, хотя и работают в научных учреждениях, но прекрасно ориентируются в вопросах судебной медицины и не раз выступали в судебных заседаниях. Почему судебно-медицинская генетика так хочет обособиться от других областей генетического научного знания - непонятно. Хотя понять можно. Железный занавес, который некоторые СМЭ пытаются воздвигнуть вокруг своей вотчины позволяет делать бесконтрольные вещи, держать корпоративную солидарность и круговую оборону, не сдавать своих и.т.п. Но это уже, простите, к науке никакого отношения не имеет.
Всего хорошего.

Я слушала и читала не раз историю про эксперта Мороза. Да - был такой эксперт, но какое отношение имеет этот эксперт к конкретному случаю. Насколько я поняла - эксперт другой, уголовное дело другое, генетическая лаборатория по исследованию вещдоков другая. Вот я спросила: "При чем здесь г-н Мороз?". Может я чего-то не поняла? Он что участвовал в первичных экспертизах по уголовному делу по делу А. Бадыгова?

Уважаемая Elena blond!
Я уже неоднократно повторял, что наше заседание будет посвящено не какому-то единичному случаю, а формирующейся СИСТЕМЕ фальсификаций генетических экспертиз. Конкретный случай с А. Бадыговым интересен, но проблема глубже и лежит не только в сфере профессиональной деятельночти СМЭ, но и в законодательстве, которое позволяет совершать подобные вещи. Случай с А. Морозом - это прецедент, когда они множатся - это уже система. И эта система при современном состоянии экспертного законодательства будет множиться с фантастической быстротой. Так же как легко и просто можно подкинуть в карман дозу наркотика, так же просто будут "подкидывать" генетику. И вот об этом речь...

Уважаемый 'sergei953'!
Не буду дискутировать с Вами по поводу экспертов-злодеев от генетики. Эта дискуссия не плодотворна, хотя бы потому, что Вы старательно избегаете фактического материала, подменяя его газетными сплетнями и нтернет-скандалами. Если это Ваш принцип, то он никуда не денется и после 12 числа. Вы не выкладываете ничего сейчас, как будто опасаясь, что встретите на совещании оппонентов. Волнуетесь, кстати, совершенно напрасно: ведь Вы не пригласили на Ваше заседание ни одного представителя из трёх ведущих в судебной генетике практических организаций СПб, в том числе и из ЭКЦ ГУВД. Впрочем, последние вряд ли пришли бы на такой суд линча .
А вот на счёт следующего Вашего тезиса хотелось бы высказать мнение.

Это, простите, не медицинские генетики разрабатывают для судебной генетики что бы то ни было. И не является медицинская генетика НАУКОЙ, как таковой. Медицинская генетика такая же прикладная отрасль, область если хотите, генетики (вот теперь - науки), биологии, химии и ряда смежных, гибридных отраслей знаний. Судебная генетика занимает особое положение в большинстве развитых стран, заботящихся о соблюдении прав человека, поэтому на неё "работают" ведущие научные центры. Ну да Бог с ним.
По поводу понимания в анализе ДНК. Тут не только в анализе ДНК надо понимать. Есть масса тонкостей, деталей, специфики, которая связана именно с судебно-генетическими исследованиями. В этой сфере надо вариться годами, чтобы быть (а не считаться) действительно специалистом в данной области.
А конкретно, никто Вас от науки не отлучал и право на истину не узурпировал . Вам было предложено вести себя цивилизованно, не выдвигать необоснованных обвинений. Учтите, что избрав ФСМ в качестве ещё одной трибуны для продвижения Ваших идей, и не подкрепляя слова фактическим материалом, - Вы достигнете ровно противоположного результата.
Успехов.

Уважаемый sergei953.
Обращаю Ваше внимание на некорректность и безответственность утверждений типа
Так и до "врагов народа" или "врачей-убийц" недалеко.

Уважаемый Зубр!
Я абсолютно не против подачи фактического материала и не собираюсь его скрывать. Дело в том, что есть предварительная договоренность с основными докладчиками назначенного заседания о том, что все материалы по экспертизам будут выложены после заседания Общества, чтобы подытожить очную дискуссию и затем перенести ее в интернет. А оппоненты на заседании, конечно будут, и тем интереснее услышать различные точки зрения в поисках истины. И приглашаем мы абсолютно всех, и в первую очередь уважаемых СМЭ, о чем я уже неоднократно заявлял. Делаем мы это и через интернет и адресно по электронной почте, и вышли мы на этот сайт как раз, чтобы пригласить всех заинтересованных лиц. Так что, почему Вы решили, видя все это, что мы не не приглашаем СМЭ, мне абсолютно непонятно. Поэтому, кто соберется на этом заседании мы пока не знаем - всем членам Общества была просьба - известить максимальное количество народа из среды молекулярной и судебно-медицинской генетики. Придет Кораблин - ради бога. Каждый из собравшихся выскажет все, что думает. Давно прошли времена сессии ВАСХНИЛ 1948 года и никто не собирается устраивать суд Линча. Есть кодексы, законы, инструкции, правила и если кто-то их нарушает, невольно или с умыслом, особенно в тех сферах, где речь идет о жизни, свободе и достоинстве человека, должен за это ответить по закону.
А что касается генетики, то тут можно долго спорить, но я думаю, мы поймем точку зрения друг друга. У каждого специалиста есть свой уникальный опыт. Кто-то всю жизнь проработал в одной области, например, в судебной медицине, а кто-то в силу своего характера интересовался и работал в различных областях генетики, каждый раз обогащаясь сам и обогащая своих коллег бесценными знаниями из других областей, что и приводит зачастую к серьезным прорывам на стыке наук. Зачастую свежий, "незамыленный" взгляд со стороны может легко нащупать и решить проблему, чем годами упорное погружение в материал. Можно бесконечно развивать эту дискуссию и приводить различные аргументы, лишь бы это было на пользу делу.
Что касается Вашей фразы о необоснованных обвинениях - время покажет, кто был прав. Будут факты, будут доказательства. На том и стоит наука.

Уважаемый Filin!
Не совсем понял, в чем Вы увидели некорректность (по отношению к кому?) и безответственность моих заявлений. Есть русский язык, есть факты, которые необходимо называть своими именами. Но есть, конечно, эзопов язык, который о различных неприятных вещах позволяет выразиться иносказательно. Вы за него ратуете?

Уважаемый 'sergei953'!

Вот именно! По Закону! Вот об этом Вам пытается сказать уже несколько форумчан. Ваши действия, действия Ваших коллег, устроивших шумиху во всех средствах массовой информации - есть нарушение Законов. Неисполнение одних Законов со святой целью восстановления законности - это нонсенс.
Время действительно лучший лекарь, однако, не хотелось бы ожидать десятилетия до момента торжества справедливости. Посему, если имеются факты свидетельствующие о нарушениях - эти факты должны быть представлены (не фамилии, явки, адреса... ), а факты фальсификаций. Если фактов нет - не надо сотрясать воздух.
Кстати, Вам должно быть известно, что повторная экспертиза по обсуждаемому у/д сейчас проходит в Москве.
Всем привет.

Крайне интересно, уважаемый Зубр!
После полного игнорирования ходатайств защиты повторная экспертиза вдруг проводится! Поясните, пожалуйста, кто и когда ее назначил, кто ее проводит, кто извещен о ее назначении...

Напомню.

Не корректно по отношению ко всем экспертам, которые честно выполняют свои профессиональные обязанности.
Безответственно- "Системность" означает только одно - ВСЕ эксперты определенного профиля вовлекаются в систему фальсификаций.

Более чем понятно для человека, который хочет понять, а не пламенеть на трибуне.

Уважаемый sergei953!
Это по какой же статье осудили Бадыгова?

Уважаемый FILIN!
Я думаю, любому понятно, что здесь речь не идет о честных специалистах, которые добросовестно выполняют свои профессиональные обзанности. Честь им и хвала, и не надо здесь передергивать. И все прекрасно понимают, что речь идет о тех, кто только рядятся в белые одежды, а на деле являются корумпированными оборотнями. И таких "специалистов", к сожалению хватает и в России и за рубежом.
http://www.corpus-delicti.com/forensic_fraud.html
Почитайте хотя бы вот это, может у Вас приоткроются глаза.
А аргументы типа: "я, как весь советский народ" или "это глубоко задевает весь советских ученых (рабочих, экспертов и т.д.)", я думал, остались в далеком прошлом. Ан, нет...
А что касается системности, то здесь, я думаю, тоже всем понятно, речь идет не о людях, а о процессе, который, к сожалению, приобретает системный характер.

Уважаемый коллега Grishin!
О деле А. Бадыгова в интеренете и других СМИ - десятки публикаций. Не сочтите за труд, наберите в любой поисковой системе это имя и Вы получите исчерпывающую информацию...

Кому понятно, кому не понятно.
Я потому и призвал Вас всего лишь к корректности формулировок.

Что за странная манера - "за всех" говорить - "всем понятно".
Говорите за себя.
Вы не политик и не политический аналитик.
Не выходите за рамки своей компетенции.

А я и говорю за себя, уважаемый Filin.
Прочтите внимательней. Прежде, чем написать "всем понятно", я пишу "я думаю" в обеих фразах. Так говорят об очевидных вещах.
Всего хорошего.

Уважаемый sergei953 !
Ваши аргументы относительно системности процесса полагаю безупречными. Последняя ссылка впечатляет. Убаюкивающая, вымарывающая или забалтывающая ура-корпоративность это путь в никуда. Хотя нет: если не замечать занозу или загонять её глубже, это неминуемо приведет к абсцессу. А тогда...ubi pus - ibi evacua...А там, уж как повезет...Можно и не выжить.

С уважением, 124 Lab.

sergei953!
Почитала я несколько публикаций.
Полагаю, что повторная экспертиза кардинально выводы не изменит.
Поскольку это серия экспертиз и в лаборатории ГУВД, наверняка, стоит секвенатор.
Может быть формулировка выводов станет более вымеренной.
Однако интересно будет почитать доклад СМЭ Скакуна, не зря же человек его готовил.
Привет всем.

Уважаемые господа, я думаю, что в этой истории сторона защиты
должна ходатайствовать о проведении повторной экспертизы в
системе СМЭ. Мне кажется, что достаточно легко проверить была
фальсификация или нет, лишь бы вещдоки сохранились. Простая вещь,
чобы не возникало никаких подозрений о возможной фальсификации,
необходимо оставлять часть вещдоков для возможной повторной
экспертизы.

Уважаемые Форумчане!
Хотелось бы обратить Ваше внимание, что вывешенная ссылка о мошенничестве в судебной экспертизе, является таким же передёргиванием и притягиванием фактов "за уши". Не понимаю восторга коллеги "124 Lab". Публикаций там действительно сонм, практически внутриштатовская жёлтая пресса (большинство). Они очень разноплановые. Часть из них, действительно посвящена ошибкам и неточностям идентификации по ДНК на заре её развития, т.е. с 1983 года. Методы были тогда не так совершенны - отсюда естественные проколы. Многие статьи касаются не генетики, а судебной медицины в целом, судебной химии и др. В общем, свалка из статей и комментариев разного толка и типа. Зёрна там есть, но от плевел их отчистить очень непросто.
Согласен с уважаемым "vpp210806", что повторная экспертиза могла бы расставить точки над i, при условии сохранения следов на в/д.
Что-то не видно отчёта о заседании общества.
Всем привет.

Уважаемые коллеги!
Прошу извинить, что несколько задержался с информацией о заседании Общества мед. генетиков. Заседание состоялось, как и планировали, 12 марта, хотя со стороны властных структур были попытки сорвать заседание Общества, в частности, сильное давление было оказано на городской комитет по здравоохранению. Не буду уточнять имена и фамилии, т.к. хотелось бы выяснить основного заказчика.
На заседании присутствовали: заведующий кафедрой медицинской генетики СПбПМА проф. Е.Н. Имянитов, проф. кафедры медицинской генетики СПбПМА В.Н. Горбунова, проф. кафедры медицинской генетики МАПО М.М. Шавловский, зав. лабораторией молекулярной диагностики СПбПМА проф. В.И. Ларионова, зав. лабораторией ВЦЭРМ МЧС проф. Н.М. Слозина, доцент СПбГУ Н.Н. Хромов-Борисов, зав. лабораторией клеточной биологии СПИЯФ РАН М.В. Филатов, зав. лабораторией молекулярной генетики ЛОДКБ И.А. Иванов, с.н.с. Н.В. Ковалева и другие видные генетики Санкт-Петербурга.
После доклада М.В. Асеева и В.Н. Скакуна состоялась длительная, конструктивная и плодотворная дискуссия. Были подвергнуты детальному обсуждению, как сами экспертизы, проанализированные докладчиками, так и предложения по совершенствованию экспертного законодательства.
Если говорить в двух словах, то практически все выступавшие поддержали позицию М.В. Асеева и В.Н. Скакуна и их выводы.
Однако, в связи с важностью и актуальностью затронутой темы было принято решение создать редакционную комиссию, которая выработает проект резолюции заседания Общества, в которой будут зафиксированы, как коллективное мнение Общества по поводу представленных на рассмотрение экспертиз, так и предложения по совершенствованию экспертного законодательства.
Резолюция Общества, а также прочие информационные материалы по готовности будут немедленно опубликованы.

Это часть статьи, которую я нашла по поисковику в интернете. Но к чему я её выложила?
А к тому, что Скакун В.Н. основывает свои сомнения на том, что эксперт не нашел так называемую материальную основу - кровь, сперму, слюну и т.д.
Вопрос: а найденная ДНК, чем не материальная основа? Да, пусть эксперт не установил её источник. Тогда вопрос к форумчанам: а эксперт при производстве первичной молекулярно-генетической экспертизы (имеется в виду без предварительной биологии) обязан ли устанавливать природу объекта в котором он выявил ДНК?
Я пересмотрела приказ 161 и там ничего об этом не сказано.
Например: 7.1.2 Предметом судебно-медицинского молекулярно-генетического исследования являются следы и иные объекты биологического происхождения от живых лиц и трупов, а также материалы уголовных и гражданских дел, при исследовании которых требуются специальные познания в области судебной медицины, молекулярной биологии и генетики.

И далее в приказе ни слова о том, что эксперт должен установить сначала природу следа биологического происхождения и его видовую принадлежность, и лишь потом выделять ДНК. В большинстве случаев эксперт устанавливает природу следа биологического происхождения, а если пятно это очень маленькое, тогда что важнее для эксперта-генетика: установить природу следа или выделить ДНК? Я думаю, все сойдутся во мнении, что выделить ДНК и получить доказательный результат лучше, чем написать, что это пятнышко было кровью (слюной, или спермой) и всё.
Поэтому следуя приказу 161 в выводах эксперт имеет полное право написать, что : "в следах биологического происхождения на том-то предмете обнаружена ДНК того-то с вероятностью такой-то"

Может СМЭ Скакун В.Н. плохо читал приказ на который мы все ссылаемся?
Ведь в приказе N 161 везде стоит словосочетание "следы биологического происхождения". А ведь только из следов биологического происхождения человека мы с вами и можем получить результат.
Напишите, если я не права.

Во-первых, приказ № 161 не может быть не к месту, мы все на него ссылаемся.
Во-вторых, поясняю популярно: при исследовании вещ.доков биологическими методами эксперт обязан вести работу поэтапно: установить природу пятна биологического происхождения - затем его видовую принадлежность - и лишь затем устанавливать групповую принадлежность. Данная тактика работы объясняется неспецифичностью серологического метода установления группы крови, поскольку кровь животных и сок некоторых растений могут повлиять на результат.
Молекулярно-генетические методы исследования очень высокоспецифичны, поскольку результат можно получить только с ДНК человека. И если эксперт по тем или иным причинам не смог установить природу происхождения данной ДНК, то установление ДНК конкретного человека (Бадыгова А.) в конкретном месте (в квартире жертвы или на жертве) при конкретных обстоятельствах может вполне служить доказательством хотя бы того, что данный человек в этом месте был.

Ну а сам факт изнасилования порой нельзя установить путем установления наличия спермы. Причин много: презерватив, незаконченный половой акт и т.д.
Да и кроме того, включите логику: тест на простатоспецифический антиген - это тест на гормон (белок) и он никак не может показать или исключить наличие ДНК. Поскольку это разные органические вещества. А сперматозоиды можно и не найти по тем или иным объективным причинам.
А вдруг это пятно биологического происхождения и вовсе не сперма?

Тогда эксперт вправе продолжить исследование в рамках своей компетенции. Вы ведь не будете утверждать, что эксперт-генетик не компетентен в области методов молекулярной генетики. Эксперт перешел на исследование вещдока другими более совершенными методами.
И руководствуется эксперт при этом следующими правовыми документами:

Закон № 73 О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО - ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 16. Обязанности эксперта

Эксперт обязан:
провести полное исследование представленных ему объектов и
материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение по
поставленным перед ним вопросам;
составить мотивированное письменное сообщение о невозможности
дать заключение и направить данное сообщение в орган или лицу,
которые назначили судебную экспертизу, если поставленные вопросы
выходят за пределы специальных знаний эксперта, объекты
исследований и материалы дела непригодны или недостаточны для
проведения исследований и дачи заключения и эксперту отказано в их
дополнении, современный уровень развития науки не позволяет
ответить на поставленные вопросы; (не надо ставить многоточия в важных предложениях!)

Статья 17. Права эксперта

Эксперт вправе:

Эксперт также имеет права, предусмотренные соответствующим
процессуальным законодательством.

Уголовно-процессуальный кодекс РФ (УПК РФ) от 18.12.2001 N 174-ФЗ
Глава 8. ИНЫЕ УЧАСТНИКИ УГОЛОВНОГО СУДОПРОИЗВОДСТВА
Статья 57. Эксперт
3. Эксперт вправе:
!!! 4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;!!!!


Вы, уважаемый sergei953, подменяете понятия: материал в данном случае это вещдок (предмет) - объект для исследования. Вещдоки, я полагаю, эксперт не собирал, а работал с теми, которые ему были предоставлены.

Во-первых, в разделе протокола к набору AmpFlSTR® Identifiler™ kit фирмы АВ:
Подготовка ДНК-образцов
Амплификация ДНК образцов с набором AmpFlSTR® Identifiler™ kit требуется 10 мкл ДНК в рекомендуемой концентрации 0.05–0.125 нг/мкл.
При этом везде в рекламациях и в том же протоколе к набору написано черным по белому, что при валидации набора АВ успешно генотипировали ДНК с концентрацией 0,0125 нг/мкл.

А вам самим часто ли приходилось работать с такими концентрациями ДНК?
Если я получаю концентрацию на Real-Time 0,043 нг/мкл, я обязательно буду ставить ПЦР-реакцию данного препарата ДНК в нескольких сериях. И если я, как эксперт получу однозначно трактуемый результат, то я его обязательно включу в выводы! Потому, что на каком основании я должна остановить исследование? На основании рекомендуемой концентрации? А если у меня в качестве вещдока единичные волосы, количество ДНК в принципе мало (из опыта 0,0415 и 0,0389), а генотип пусть не полностью, но выходит. Я что должна по вашей логике выбросить результаты? Ведь я могу ответить на вопрос следователя в рамках своей компетенции.
Кроме этого не корректно делить общую концентрацию на три фигуранта. Объяснять долго.

Это пожалуй главный промах эксперта. Конечно это нарушение. И после такого, конечно есть полные основания требовать проведения повторной экспертизы! Но это еще не доказательство дачи заведомо ложного заключения! И конечно это может подтвердить или опровергнуть лишь повторная экспертиза.
А для всех остальных экспертов это послужит уроком. Хотя я понимаю мотивацию эксперта, отдать напечатанную экспертизу на подпись в срок, а фактически перепроверить себя или довести результат до идеала за то время пока напечатанная экспертиза проходит все инстанции.
Мы это делаем порой в ущерб срокам производства экспертиз.

Жду продолжения....
Всем привет!

Уважаемый Зубр, я лично передала две повестки с приглашением на заседание в отделение генетики БСМЭ СПб. Они не пожелали пойти на общество.

Уажаемая Елена блонд, я не генетик. Поэтому понимаю строку приказа однозначно. Чтобы исследовать генетически - надо иметь СЛЕДЫ. Следы, хотя бы обозначенные визуально. Интересно, с какого места вещдока (немалого, надо полагать) эксперт взял "невидимый" объект, чтобы обнаружить в нем ДНК?

Наталья.
Это как?
Ad oculi? С помощью микрооскопа (оптического)? Или электронного? Или качественной цветной реакцией? Или электрофорезом? Или спетроскопией? Или имунной сывороткой?

Было время, когда биолог мог говорить о наличии спермы только обнаружив ЦЕЛЫЙ сперматозоид.
В наше время для этого достаточно увидеть округлое образование, напоминающее головку и выявить антиген, не присущий индивиду.
(Слава Гуртовой на этом и была построена - она плевала на эти "целые").

Уважаемая Наталья! Эксперт всегда в своих экспертизах описывает пятна которые видит. Никто и никогда на пустом месте работать не станет и никакого результата не получит.

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
Для СМ генетика, также как и для любого СМ эксперта, исследующего биологические следы на в/д, безусловно важно обнаружить эти следы. В большинстве случаев, для следствия важно знать что именно за следы оставлены на в/д - кровь или слюна, сперма или пот. Однако, в ряде случаев, существенно именно то, что биологический след (неустановленного происхождения) на конкретном в/д будет идентифицирован, как биологический материал господина N, например. Количество такого рода задач возрастает. Примеры? Пожалуйста.
-доставлены окурки сигарет, нужно установить кто их курил. Зачем устанавливать наличие слюны? То, что курил не заяц в цирке будет доказано при проведении МГЭ .
-доставлена ношеная обувь с целью установить генотип того, кто её носил. Зачем устанавливать наличие пота? Вопрос следствия и его задача установить носил ли, опять господин N, эту обувь. Другое дело, что в этом случае необходимо тщательно вырезать или смывать следы в различных местах, делать повторности и контроли. Оценка же следов - визуальная.
Со следами спермы прогресс достиг таких высот, что даже бесхвостые и калеченные сперматозоиды видеть не обязательно, достаточно применить сверхчуствительный тест на простатоспецифический антиген (ПСА) или кислую фосфатазу (КФ) и можно констатировать факт наличия спермы. А головок может не быть вообще, генетика будет работать с другими клетками спермы (см. соответствующие темы в данном разделе).
Всё вышеописанное родилось в связи с достижениями генетики. Это новые обстоятельства и их нельзя не учитывать в судебно-медицинских исследованиях.
Всем привет.

Уважаемый коллега Зубр!
Пример с окурком, конечно, красноречив. Улыбает. Однако сомневаюсь, что подходит к ситуациям, связанным с изнасилованием. В этих случаях верификация биологического материала представляется принципиально важной. Пример: объект в виде трусов потерпевшей. Вот не состоялась верификация следа относительно следов спермы: ни проба с ПСА ни реакция на КФ, ни микроскопия не дали ничего. Фабула упряма - изнасилование. Как Вы будете формулировать выводы?

С уважением, 124 Lab.

Уважаемые коллеги!



"

Не вполне понятно, почему столь уважаемые и известные генетики Санкт-Петербурга беруться решать вопросы, связанные с судебно-медицинской экспертизой и вносить предложения по совершенствованию экспертного !!! законодательства. Мне кажеься, что каждый должен решать свои задачи и ни в коей степени не должн вмешиваться в производство судебно-медицинских экспертиз.

Ну а что касается проведенных СМ экспертиз, то, наверное, там есть какие-то "родимые пятна" , но ставить вопрос о фальсификации как минимум не корректно. Этот вопрос может возникнуть лишь после переэкспертизы, да и то это вопрос экспертов, производящих такого рода экспертизы, суда, но никак не широкой генетической общественности.

Уважаемый affe'!
А кто поразил "уважаемых и известных генетиков Санкт-Петербурга" в праве на нормативное осмысление проблем генетики в контексте идентификации личности человека, а также на осмысление проблем инструктивно-методического характера. Все так в нашем Отечестве замечательно в осуществлении контроля качества экспертной работы? Это что - затабуированная тема? Или претензия судебных генетиков (по должности) на исключительность, на статус "священной коровы"? Даже мысль такую из головы выбросьте. Не будет никакой исключительности и неприкасаемости. Обструктивная псевдокорпоративность - путь в никуда, я уже об этом высказывался. О другом надо думать: о действительно трудоемком, - о филигранной продуманности контроля качества.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 'affe'!
По моим представлениям в данном случае у участников данного собрания были свои интересы. Кто-то из них (не все, конечно, отдельные представители) полулегально занимаются экспертной деятельностью (частным извозом ). Расширение сферы государственных экспертных лабораторий и появление новых структур воспринимается как ущемление их интересов. Как говориться, зри в корень...
Всем привет.

[

Уважаемый Зубр!

Абсолютно с вами согласна!

[

Уважаемый 124 Lab!

Нет никакой претензии на исключительность, тем более на статус "священной коровы", несмотря на некоторую специфичность этого рода деятельности. И конечно же я за контроль качества экспертной работы. И конечно же за диалог с различными специалистами в области генетики, но в данном случае вопрос стоит о фальсификации экспертизы по конкретному уголовному делу и о фальсификации в судебно-медицинской генетике вообще. Мне данная поблема видиться несколько в другом свете.

Я все-таки вставлю свои пять копеек. Вопрос не в подоплеке: фальсификация ли, специалисты ли так себе или свои интересы с частным извозом. Шут с ними с глубинными мотивами. Дело в том, что чем тоньше метод, тем круче ошибки. И вот тут-то я согласна с последним постингом 124 lab. До сих пор вспоминаю, как у нас один доктор лет пять (или три, забыла) под уголовным делом висел. Обвиняли в подмене кусочков головного мозга с подачи своей же комиссионной экспертизы (как я понимаю). Наши дали: кусочки от двух трупов, Москва - кусочки от трех трупов. А на самом деле он ничего не подменял (я не о своих убеждениях, не о морали и прочее). Труп не в большом морге вскрывался, а на базе госпиталя, где технической возможности такой не было, при куче врачей, там же мозг целиком формалинили другие люди, а потом там же и тьму препаратов делали. Так в итоге, следователь за несколько лет передопросив всех на свете и перешерстив все журналы, протоколы и прочее, обнюхав шкафчики, выключатели и секционный стол, убедился в технической невозможности подмены и закрыл дело за отсутствием состава преступления, проигнорировав всю генетику вместе взятую. А если бы труп вскрывался на общей базе, где мозгов любых на любой вкус и цвет? Доктору пять лет тюрьмы дали бы?
Поскольку все это было очень даже на моих глазах, все экспертизы и постановления читала, я активно искала консультантов в помощь доктору и наслушалась от генетиков много интересного. Хотя и сама предполагала варианты. Так скажите, глубокоуважаемый Зубр, как я могу с доверием к генетическим экспертизам относиться? И что делать тем, кого сажают на 15 лет по таким экспертизам?

Туплю... Можно вопрос: материал от пострадавшей девочки был передан эксперту раньше чем задержан подозреваемый, или наоборот?

В смысле - передан данному эксперту.

Если же эксперт получил смыв и исследовал его раньше, чем задержали подозреваемого по делу, значит ли это что указанный профиль был также получен до задержания? Или первый внятный результат эксперт представил после того как получил и образец подозреваемого впридачу?

Защита имеет собственную версию событий? Догадываюсь что на суде ее в полной мере не озвучили, но где-нибудь ее можно прочитать?

Уважаемый 124 Lab.
По-моему уже все сошлись во мнении, что работу узкого специалиста может и должен лишь судить узкий специалист. Я не думаю, что вы будете спорить о том, что конструктивные и объективные критические замечания может дать только специалист в этой же области. Ведь медицинские генетики даже не потрудились почитать внимательно законодательство об экспертной деятельности.

Уважаемая Наталья!
Конечно, разные по сложности биоматериалы и разные по возможностям генетические подразделения, плюс сверхчуствительность методов, могут вносить вклад в исследования и даже в выводы. В выводы - на уровне: пришёл или не пришёл к конкретному выводу, идентифицировал или не идентифицировал объект исследования. Разные выводы (читай разные генотипы) по одним и тем же материалам, -вот тут следует глубоко разобраться. И разбираться должны исключительно специалисты в области судебной генетики. Ваш пример весьма интересен. К сожалению, нет возможности оценить сами Заключения генетиков Москвы и СПб (эта тема уже была и тогда Вы их не вывесили). Вообще то, кусочки ткани, погружённые в формалин, и находящиеся в нём некоторое время - это не подарок для генетики . Как получился генотип из таких тканей - надо смотреть, и на сам генотип и на методы получения и т.д.
Но повторюсь, только специалисты по судебной генетике должны оценивать полученные результаты экспертиз. Все остальные специалисты - в процессуальных рамках, в Суде и т.д.
Всем привет.

Уважаемая 'Elena blond' !
Дело в том, что обоснованность выводов любого, даже самого узкого, эксперта - должна быть понятна субъекту, назначившему экспертизу (см. ст.8 ФЗ о ГСЭД в РФ № 73-ФЗ от 31.05.2001 г.).
Оценивать любую экспертизу юристов учат при получении высшего образования. Существуют специальные дисциплины: криминалистика, судебная экспертиза, судебная медицина. При необходимости любой следователь или судья может использовать помощь специалиста. Не пытайтесь вдалбливать в головы участников форума невозможность юридической оценки выводов эксперта.
С уважением.

Уважаемый коллега Grishin!
В дополнение к Вашему постингу, - маленькая справка для участников форума. С прошлого года в ВУЗах страны, имеющих юридические факультеты, появились специализированные циклы обучения под названием "экспертоведение". Имеющий разум, да уразумеет...

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый коллега Зубр!

В #40 сформулирован вопрос, адресованный Вам. Вопрос строго по теме дискуссии. Очень прошу вернуться к этому постингу и сформулировать ответ.

С уважением, 124 Lab.

Я в таком случае пишу, что на том-то обнаружена ДНК мужского генетического пола (если количества этой ДНК хватило хотя бы на то, чтобы получить гаплотип мужчины, что чаще всего и бывает). Был такого рода случай с мазком из влагалища.
А куда я по Вашему должна деть эти результаты?

Тест PSA тоже ведь не строго специфичен и об этом указано в инструкции к тесту.
Но почему-то большинство считает положительный результат как неоспоримое доказательство наличия спермы. Хотя если читать внимательно инструкцию, то можно обратить внимание что практически все жидкости мужчин содержат PSA, но концентрация разная. Тест даёт хорошей интенсивности положительный результат при концентрации ПСА 4 нг\мл. При этом указано, что моча мужчины тоже может дать положительный результат. Не исключена повышенная концентрация ПСА в крови мужчин, поскольку "Первоначально тест SERATEC PSA SEMIQUAN был разработан для определения PSA в сыворотке крови позволяющий определить уровень PSA, который мог бы быть признаком рака простаты. Для обнаружения спермы тест вообще используется качественным способом. В специальных случаях, однако, могло бы быть полезным оценить количество PSA в образце соотношением интенсивности тестовой линии результата с внутренним стандартом"
Порой наоборот, PSA дал положительный результат, а количество мужской ДНК в Real-Time не детектируется?!
В общем, с этим тестом у большинства экспертов больше вопросов, чем ответов.

Поэтому все методы установления спермы лично я считаю не совершенными. Все эти методы идут с оговорками. В большинстве экспертиз происхождение ДНК устанавливается. Редко случается так, что объяснить логически результаты не можешь. Но и не приложить их к экспертизе тоже преступление. Поэтому и остаётся ограничиваться фактами.
А вообще, может быть мы просто не знаем ещё о работах написанных на эту тему?

А если предположить, что ДНК определенного мужчины (в виде крови или слюны) было каким-то образом добавлено на вещдок, то тогда количество мужской ДНК в образце должно было бы быть высоким, а у нас в таких случаях количество мужской ДНК очень низкое. В Identifilere идет чистый женский генотип без смеси. В Y-filere - полный гаплотип мужчины, чья ДНК обнаружена на вещдоке.

Так чем же Вам не нравится ДНК?

Уважаемая Elena blond!
Признателен за развернутый ответ и все же не удовлетворен окончанием Вашего постинга. Он изложен в чисто Одесской манере: вопросом на вопрос.
Мне не ДНК не нравится, мне не нравится, если идентификации по профилям ДНК не предшествовало установление природы биологических наложений, а именно относимость их к сперме.
В таких случаях, как мне видится, необходимо явно оговорить в выводах, что идентификация проведена на основе сравнения профилей ДНК от гражданина Н. и ДНК неустановленной природы, полученной из наложений на конкретном предмете, представленном в качестве вещественного доказательства. Вот так явно - НЕУСТАНОВЛЕННОЙ ПРИРОДЫ. При таком суждении позиция эксперта безупречна, а потому устойчива "на все случаи жизни". А уж относимость наложений к сперме (в рамках конкретной фабулы) - на усмотрение следствия и суда.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab.

Возможно, я что-то проопустил (все же уже 4веба), но не помню, что бы эксперт в разбираемоой ( и оплеванной - точное слово) экспертизе писал об обнаружении спермы.
Предлагаемый Вами вариант совсем не безупречен, когда далее последует допроос эксперта с вопросом - "Могла ли ДНК произойти от спермы?".
И естественный ответ "Да, равно как и от других выделений мужского организма" - следователю для обвинения, а суду - для осуждения - блее чем дстаточно.
( При деликте сопряженном с изнасилованием наличие во влагалище чего-то иного, кроме спермы, как-то не предполагается. Юристами, разумеется.).

Уважаемый '124 Lab'!
Ну хотя бы так:
Из следов биологического материала на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол. Дальнейший анализ по системам идентификации выявил набор генетических признаков, свойственный генотипу подозреваемого Т. И далее стандартные вероятностные выводы.
Всем привет.

Уважаемый коллега FILIN!
Глубоко заблуждаетесь - вариант безупречен, поскольку не предусматривает со стороны эксперта изначального "домысливания", "предвосхищения", а только жесткую оценку. Как оценит следователь и суд ответ эксперта в протоколе допроса (ответ правильный) - это уже на совести следствия и суда, а не на совести эксперта. Главное, что его позиция безупречна и непоколебима при любом развороте фабулы.
К примеру: появились два свидетеля и заявили уже в суде, что следователь (оперативник), допрашивая гражданина Н., тыкал ему в лицо трусами потерпевшей, скверноматерно ругался и заставлял давать признательные показания.
В показаниях свидетелей важно что?..."Тыкал в лицо трусами потерпевшей...."
Биологическая экспертиза - спермы нет, МГЭ - ДНК из пото-жировых наложений есть и она принадлежит гражданину Н. Так любого можно сделать насильником.
Отсюда принципиально важно достоверное установление происхождения биологических наложений. Есть сперма - есть основание говорить об изнасиловании, нет спермы - всегда будут сомнения.
Особо важна точность формулировок эксперта.
С уважением, 124 Lab.

Уважаемый коллега Зубр!
Если в таком варианте:
"Из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол....и далее по тексту...", или

При судебно-биологическом исследовании на трусах потерпевшей обнаружены следы биологической природы, разновидность которых (кровь, сперма, пото-жировые наложения и пр.) установить не представилось возможным (по причинам....). ...Однако из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол...

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab.
Во всем этооом уже бльше схоластики, нежели экспертизы.
Но позволю себе продолжить.

"Не безупречность" - как раз и указывает на неполноту ответа эксперта, которого ( при Вашем варианте ответа) непременно ( "по необходимости") будут допрашивать и на пред. следствии и в суде.
Почему не избежать сразу этой неообходимости и дать развернутый ответ?
(Кстати, мой ответ, который Вы расценили как "правильный" не совсем верен- я забыл помянуть еще клетки языка, губ, пальца или носа - сексуальные причуды, знаете ли, разные бывают).

Ваш пример с лицом, истыканным трусами дамы, так же не безупречен: надо еще доказать, что при таком "тыканьи" переход пото-жировых выделений с лица на вышеобозначенные трусы обязателен по необходимости.

Уважаемый коллега FILIN!
После вот этого последнего Вашего постинга я просто сомневаюсь в том, что Вы хоть что-нибудь поняли. Наберитесь терпения и попробуйте еще раз изложить то, что Вы хотели. Желательно все-таки без отклонений от "линии строки". Вспомните не раз цитируемого Вами Шопенгауэра.
Крепитесь, это только начало.

Уважаемый коллега.
Надеюсь, что этот предельно хамский выпад в мой адрес - последний.

Уважаемый '124 Lab'! Если мы говорим о следах биологического происхождения, то какое происходжение мы не установили? Кроме того, мы далее пишем о происхождении этих следов от лица мужского генетического пола. А после того, устанавливаем происхождение данных следов от гр-на Васькина.
Природу данных биологических следов установить не удалось, причины должны быть изложены в соответствующей, как правило, судебно-биологической экспертизе.
Предложенная мной формулировка спокойнее, чем две Ваши. Она не посягает на вмешательство в чужие ранее проведённые экспертизы и их обсуждение, не ставит под сомнение само получение ДНК из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Фразы в выводах должны быть беспристрастны и максимально объективны. Тогда изложенные в них факты нелегко будет исказить, как в сторону плюс, так и в сторону - минус.
Всем привет.

Уважаемый '124 Lab'!
Такие постинги не делают Вам чести. Такого рода "нотацию" можно услышать разве что в троллейбусе, наступив нетрезвому дядьке на ногу. Не из цикла - сам дурак, но прочитайте ещё раз то, что написали.
Всем привет.

Уважаемый 124 Lab.
Если уж обсуждать ваш пример, то хотелось бы заметить, что сами "пото-жировые наложения" ДНК в себе не несут. Это пот и жир. Можно установить их групповую принадлежность, но мы не найдем там ДНК. А чтобы установить наличие ДНК подозреваемого на трусах потерпевшей в результате указанного Вами примера, необходимо этими трусами, а именно местом где имеются следы биологического происхождения потерпевшей (чаще это ластовица трусов) просто натирать! лицо подозреваемого. Только в таком случае можно "насадить" эпителиальные клетки (с хорошими ядрами, а не отмерший слущенный эпителий) подозреваемого на трусы.
Вы себе это представляете? Я нет.

Кто не согласен, предлагаю провести следственный эксперимент. Кто-нибудь (можно уважаемому 124 Lab) потыкает (а не потирает !) себе в лицо совершенно чистым носовым платочком (можно чистыми трусами) и выделит ДНК с генотипом. А результаты выложит на форуме.

А если заедаться, то подозреваемый должен был об этом указывать в форме жалобы не на суде, а ещё до назначения экспертизы.
Да, и ещё об абсурдности идеи, тогда, согласно Вашей логике, ДНК следователя на этих трусах тоже должно быть. Особенно, если он их держал в руках (часто потных). Или Вы полагаете, что следователи при допросе были в перчатках?
Всем приятных выходных.

Уважаемый Зубр! С удовольствием прочитал Ваш комментарий, он конкретен и убедителен. Вы не отвергли мои варианты, но Ваш, действительно, лучше.

Уважаемая Elena blond!
Вы не ответили ни на один из вопросов. Прочитайте внимательно #57 и еще внимательнее первую часть #63. Я удовлетворен. Ваш постинг не несет в себе полезной информации.

Модераторская солидарность понятна. Однако относительно ответа коллеге FILINу - не испытываю ни малейшего дискомфорта: что-то из разряда "асимметричности и адекватности". Дискуссию следует вести корректно, по существу, не уходить в сторону, обсуждать не детали, а суть вопроса. Почаще заглядывать в правила ФСМ, они обязательны для всех.

С уважением, 124 Lab.

Здравствуйте, уважаемые товарищи! Позволю себе несколько замечаний, основанных на личном опыте проведения судебных экспертиз следов биологического происхождения на вещественных доказательствах :
1. Все отрицательные выводы имеют формулировку , например, что «сперма не обнаружена», или ещё осторожней -« сперматозоиды не обнаружены». Никто не пишет «…спермы нет…», потому что выводы формулируются только в пределах использованных методик , каждая из которых имеет определённую чувствительность и специфичность. Право и даже обязанность эксперта при получении отрицательного результата применить более чувствительную методику ( есть конкретная инструкция Центра СМЭ на этот счёт). В данном случае мол.-ген. исследование следует воспринимать как наиболее чувствительную и доказательную методику в ряду прочих. Иногда приходится начинать исследование именно с этого метода (ввиду крайне малого количества материала), а затем из остатков проводить исследование на наличие и т.п. А как иначе исследовать пятно крови диаметром
в 1-2 мм, да ещё и гнилое?
2. Эксперт имеет право исследовать представленный эму вещдок , выходя за рамки поставленных следователем вопросов . Например: есть пятно крови, вопросы только по крови ,однако выявляется «лишний» антиген или «чужеродная» ДНК. Почему бы не исследовать пятно на пот, слюну, эклипсные антигены микробной флоры и т.д. Да и следователи зачастую, вынося постановление, не в полной мере осознают, что можно спросить и зачем всё это исследовать.
3. Часто визуально никаких следов описать невозможно ( макроскопически). Не надо воспринимать термин «след» как отпечаток грязной подошвы. Как Вы опишите «следы» на смыве на марлю с полового члена подозреваемого со слюной или с «клетками влагалищного эпителия», или смыв с тела потерпевшей женщины со следами спермы, слюны и т.д.? Иногда эксперт вынужден брать материал с визуально чистого участка, проводить смывы со всего вещдока «по секторам», «по участкам», а потом уже обозначать участок, где получен результат.
4. Относительно формирующейся системы фальсификации генетических экспертиз сказано мощно. Примеры отдельных экспертиз мы знаем, так опишите признаки системы. Рассматриваемые экспертизы по Бадыгову не являются примером, т.к., очевидно, что фальсификация результата не доказана - подождём результатов повторного исследования. Выступления уважаемых специалистов на заседаниях Общества и в печати – это их частное мнение.
5. Об экспертизах по Бадыгову А. Насчёт «простатического сока» я, конечно, не знаю, но ведь бывают случаи ( и в моей экспертной практике они бывали), что на теле потерпевшей могут остаться слюна или «сопли» ( я извиняюсь ). Некоторые мужчины потеют в это время… А некоторые ничего и не выделяют… Исследований на эти «компоненты» не проводилось, поэтому, мне кажется, на основании отрицательного результата на сперму ( не на 100% чувствительного и специфичного) нельзя утверждать, что ДНК за счёт других биологических веществ присутствовать не может. Да и сама ДНК – я, уверен, материальная основа, а не вымысел буржуазных псевдоучёных.
6. Формулировка НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИХОЖДЕНИЯ очень скользкая! В первую очередь подумают не о том, что не установили природу биологического материала, а о том, что не установили, от кого этом материал мог происходить. Лучше, мне кажется, «…применёнными методиками исследования установить природу ( или органотканевую принадлежность) которого не представилось возможным из-за ….».
7. Прекрасна идея создать систему контроля качества экспертиз, тем более, что есть две независимые друг от друга структуры : СМЭ и ЭКЦ УВД, которые при желании и соответствующих нормативных документах могли бы эту идею осуществить.
8. Спасибо за внимание.

Золотые слова, ув. 124 Lab. Рекомендую Вам их распечатать и прикрепить рядом с монитором.

Тем самым лишь подтвердили точность аналогии уважаемого Зубра:

"Пяный дядька" из тролейбуса, так же не будет испытывать никакого дискомфорта.

Кстати о "модераторской солидарности" не слышал. О солидарности культурных и порядочных людей знаю.

Меня учили, что экспертное "может быть" судом воспринимается, как утверждение. Поэтому я бы такой "естественный" ответ не давала. Объяснила бы, что природа следов не установлена и ДНК в приципе обнаруживается в таких-то и таких-то объектах, включая кости. Мне импонирует позиция 124 lab. В постинге уваж. Зубра я не поняла, что такое "И далее стандартные вероятностные выводы".
Я вообще считаю, что наша задача - создавать объективную картину, а не помогать следователю обвинять, а адвокату защищать. Мы написали как есть (без намеков), а они пусть пользуются. Кому будет непонятно - объясним, опять же в рамках объективности.

Неталья.
Ты как всегда в своем fortissimo не читаешь внимательно все постинги.
И все перепутала.
"Природа следов не установлена" - выражение ув. Зубра.
А у 124 Lab - "следы биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ"
Разницу в этих формулировках хорошо объяcнил ув. Зубр - см. #63

Что касается охаенного тобой абзаца - так ты его сама разу же и повторила. Причем, без какого-либо принципиального изменения.

Поняла разницу. Действительно не вдумалась.
А насчет абзаца - принципиальная разница. "Да, могла быть сперма и нечто другое" - конкретный ответ.
А я говорю об абстрактном ответе для суда или следствия, где в принципе определяется ДНК. Притом, что понятия не имею, что за следы были, в которых найдена ДНК.

Уважаемые коллеги!
Всем (##57,63,66,69,71) признателен за содержательную дискуссию.
В сухом остатке:
А) при не обнаружении на предметах нижнего белья женщины, но выявлении из их ткани ДНК мужчины с последующей идентификацией его личности означает только то, что на предметах нижнего белья имеются следы ДНК конкретного мужчины.
В) любая предпочтительность в суждении о возможном органо-тканевом источнике ДНК или ограничение перечня возможных вариантов при объяснении этого источника, - лишены объективности, строго научной и практической основы, дезавуируют беспристрастность экспертного вывода, но индуцируют субъективные предпочтения суда.
С) беспристрастность экспертных выводов залог устойчивости экспертного заключения в суде при всех мыслимых и немыслимых изменениях фабулы.
D) возможность манипулирования с вещдоками на стадии дознания и предварительного следствия должна подразумеваться, как один из способов фальсификации, в котором эксперта играют «втемную», заранее отводя роль стрелочника.

С уважением, 124 Lab.

Для такого "остатка" не имело смысла дискутировать.
Изложенные пункты изначально были очевидны для всех участников.

Уважаемый коллега FILIN!
Однако Вы почему-то приняли участие в обсуждении, причем в своей излюбленной манере "соскальзывания" с темы (в двух постингах ##56,60 не куда-нибудь, а во влагалище) и избыточной фиксации на себе неповторимом. Прежде чем отвечать за всех разберитесь в самом себе. Как же Вы, уважаемый, от суждения о "схоластичности", через "недоказательность ситуации", через явно подыгрывающий следствию оборот "как от спермы, так и иного источника" пришли к тому, к чему пришли: "Для такого "остатка" не имело смысла дискутировать. Изложенные пункты изначально были очевидны для всех участников". Значит они были очевидны и для Вас? Если были очевидны, то почему Вас тянуло во влагалище? Нет, в личном зачете - пожалуйста! А при чем здесь участники дискуссии?
Какая такая помеха была на Вашем славном пути, чтобы изначально взять и сформулировать "сухой остаток", да и делу конец?
Бросьте дурить, коллега FILIN, я на Вас не обижаюсь. Обращайтесь с коллегами ровно, равно, без высокомерия, не заноситесь и все будет хорошо. Лично мне от ФСМ нужен конструктив, а не перья FILINа.
С уважением, 124 Lab.

По заявленной теме подводить какие-либо итоги дискуссии преждевременно.
Коллеги из СПб обещали выложить окончательный вариант обсуждения генетиков. Этот вариант, наверняка еще будет обсуждаться.

Помимо заявленной темы, в ней появилась инициированная 124 Lab другая дискуссия - о формулировке выводов МГЭ и обсуждение было именно этой предложеной формулировки.

Формулировка гласила:"следы биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ".

Все участники обсуждения - FILIN, Shavan, Elena blond, Зубр и, частично, Наталья, высказались против такой формулировки, т.к. она
- не соответствует полученным результатам (Зубр)
- сомительна в свете последующего допроса эксперта (FILIN)
- не ясна и допускает различные толкования (Elena blond, Shavan).
Мнение уважаемой Натальи доволно непоследовательно и как она сама заметила "не разобралась".

Из вышесказанного следует, что формулировка предложенная 124 Lab не может быть рекомендована для некоторых случаев МГЭ.

Особо следует отметить, что в ходе обсуждения продвинутый участник 124 Lab допустил ряд некорректных высказывааний в адрес одного из участников - гуру и модератора ФСМ FILINа, что было отмечено модератором Зубр и маэстро форума Толстый.

Если уж пошли конкретные наезды, сформулирую четко. Мне показалось, что действительно есть разница между "природа не установлена" и неустановленного происхождения". Дескать происхождение установлено - ДНК конкретного мужчины.
На самом деле это всего лишь тонкости русского языка. Найдена ДНК в объекте неустановленной природы или неустановленного происхождения - практически одно и тоже. Важно другое: когда задают вопрос, могла ли это быть сперма, ни в коем случае нельзя отвечать, как предлагает ув. FILIN, "да, могла, как и другие выделения человека". Этот ответ за пределами компетенции генетика. Биологами природа объекта не установлена: сперма ли, сопли или слезы (чихнул кто-то на трусы). Так и следует отвечать, не наводя тень на плетень и не подыгрывая следствию. Наше "могло быть" судом воспринимается как "так есть". Генетик может объяснить, в каких объектах вообще можно выявить ДНК. А дальше из предложенного списка следователь пусть своими ручками выбирает сперму, не сперму... Для этого высшего медицинского образования не требуется. Я в генетике серая, как полевая мышь, поэтому не пойму: если биологи не выявили ничего, где ДНК-то нашли. Скажите хоть кто-нибудь!

Наталья, опять.

Почему "за пределами компетенции генетика"?
Как раз - генетика. Только генетик знает, в каких выделениях находят "живые" клетки. Я и 124 Lab провалились как раз на пото-жировых следах ( в которых клеток как раз и нет).
Тем более, что сама же пишешь

А уж

Когда ты постинги начнешь читать??
В трех (как минимум) объясняется в каких случаях это бывает.

Не дури мне голову. Я вполне последовательна. Есть майка или трусы, на которых биологи ничего не нашли. ГДЕ? Нашли ДНК? Где попало? я этому верить должна? А доктор следователю еще скажет, что это может быть сперма?!

"Только генетик знает, в каких выделениях находят "живые" клетки". - Тогда, скажи, какие клетки в данном конкретном случае найдены? Или мы говорим вообще о ДНК? Вообще - я тебе и предлагаю отвечать (перечислить), это и не генетик знает. Сперматозоид или волосяную луковицу, как я понимаю, никто не нашел.

А если искали и нашли в пятнышке, которое нельзя на биологию тратить из-за его мелкоты, то возвращаемся к сказанному. Генетик говорит: НЕ ЗНАЮ, что за объект, не знаю, может ли быть сперма, потому что это не доказано, ДНК можно найти в том-то и том-то, а что это было или могло быть - безосновательно ни в утвердительной ни в предположительной форме говорить не могу.

Русским языком же написал - ЧИТАЙ ПОСТИНГИ.

Уважаемая Наталья!

Установление присутствия ДНК конкретного мужчины в следах биологического происхождения на вещах потерпевшей, пусть даже сперма не установлена, по меньшей мере повлечет за собой вопрос следствия адресованный 1) подозреваемому: "Как ваша ДНК могла попасть на трусы/майку потерпевшей?" если подозреваемый не признаёт факт изнасилования, и 2) эксперту: " Какова природа этой ДНК и могла ли она произойти от спермы?"
И если Вас как эксперта спрашивают о природе выявленной ДНК в конкретных следах биологического происхождения (майка или трусы), то приплетать сюда все источники ДНК, включая кости или мышцы!! по меньшей мере не логично.
Поэтому ответ уважаемого FILINa считаю вполне уместным.
Наталья, а как еще отвечать на этот вопрос, если такая ситуация получается чаще всего с мазками из влагалища или прямой кишки?
Например, на тампоне с содержимым влагалища (представленного не следователем!, а взятым в амбулатории или морге, где никто над мазками не плачет и вряд ли чихает) простыми биологическими методами сперму не установили, а выходит гаплотип конкретного мужчины и даже при перестановке подтверждается!
Так какой ответ напрашивается?

В нашей работе бывают две проблемы на счет спермы:
1) Сперматозоидов нет.Тест PSA отрицательный. ДНК конкретного мужчины получили.
Научные статьи по этому вопросу мне на глаза не попадались. То, что такие ситуации имеют место быть, знаем не по наслышке. Работаем с биологами в одном отделении, а сейчас вообще все мазки отправляются сразу экспертам-генетикам (и мы нашли в этом много плюсов (и следователи тоже) и лишь один минус - прибавилось работы).
Я могу постараться объяснить эту ситуацию только логически. У разных женщин микрофлора влагалища разная, отсюда и живучесть сперматозоидов во влагалище разная. Если представить, что у женщины воспалительный процесс, то во влагалище будет много лейкоцитов, которые по природе своей запрограммированы на уничтожение чужеродных белков, коими и являются гормон PSA (антиген) и сперматозоид (с его белково-липидной оболочкой). Чужеродная ДНК мишенью для лимфоцитов не является. ДНК со временем разрушится микроорганизмами и ДНК-азами. Думаю, что при таком развитии событий ДНК найти можно, а установить гормон ПСА - нет (но это, лишь моё предположение основанное на знаниях и логике).
2) Сперматозоидов нет. Тест PSA положительный. А мы выделить ДНК мужского происхождения в количестве достаточном для генотипирования на смогли.
Почему так? То же, точного ответа нет.
Метод установления спермы с помощью тестов PSA, во-первых, не строго специфичен, во-вторых, в этом тесте по сути важен количественный параметр -количество простато-специфического антигена. Один эксперт ставит положительный результат только при появлении тестовой полосы хорошей интенсивности , другой - при появлении слаборазличимой полосы. Ну и всегда остаётся вариант - порезвились микробчики.
И чаще к нам приходят следователи с вопросом: "Скажите, так сперма там есть или нет?"
Вот где вопрос для эксперта-генетика на который не знаешь как ответить.

Если ещё у кого-нибудь есть соображения на этот счет, пишите.
Всем приятного вечера.

Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Несколько мыслей по поводу последних постов. Во-первых, все выделения человека по природе своей мультифакторны. Например сперма, в состав которой кроме сперматозоидов в норме входят лейкоциты, клетки эпителия, все формы недоразвитых и недоформированных сперматозоидов. Все эти клетки и "полуклетки" содержат ДНК, уникальную ДНК выделителя данного материала. Попадая в половые пути женщины, или в жёсткие условия окружающей среды, все эти клетки подвергаются массированной атаке протеаз и нуклеаз, микробной флоры. Они стремительно разрушаются, но дольше по времени выдерживают молекулы и органеллы, которые защищены оболочками, то-есть, ядра. Кроме того, ДНК в хромосомах - это не голая нить, а спирализованная структура, уплотнённая гистонами и другими защищающими структуру белками. Да и сама по себе ДНК молекула устойчивее многих биологических структур. Вот и выходит, что можно не обнаружить клеток, но получить генотип ДНК. Да и представьте себе, что при современных генетических подходах, нескольких клеток достаточно для генотипирования. И эти несколько клеток можно обнаружить под микроскопом? Ведь нужно будет сделать тысячи стёкол, а потом все их просмотреть. Пока всё это будет просмотрено бактерии сделают своё чёрное дело .
Также и пот содержит различные клетки и их фрагменты, отсюда и возможность генотипировать следы пота на сколь-нибудь долго ношенных вещах.
И в слюне, слезах, соплях, ушной сере, моче, кале - клеток, а вместе с ними ДНК вполне достаточно для генетики.
Что касается высказывания специалистом-генетиком возможных источников, возможной природы объектов в которых установлен генотип, то главное, чтобы были рассмотрены все возможности, все реальные, не космические, возможности. Само же установление генотипа в биологическом объекте - есть объективная реальность .
Всем привет.

Уважаемые коллеги!
Это совершенно справедливое замечание по поводу теста на PSA прозвучало здесь уже не раз.
В связи с этим хотелось бы узнать, почему этот тест продолжают использовать для обнаружения спермы?
Существуют ведь иммуно-хромтатографические тесты на белок семеногелин. Семеногелин содержится только в семенной жидкости, при чем в гораздо большем количестве, чем PSA. Почему никто не пользуется более чувствительным и специфичным тестом?

Уважаемый Зубр!
Если быть точными, то сам пот не содержит клеток пригодных для ПЦР, поскольку:
пот содержит 98 - 99% воды, азотистые вещества (мочевину, мочевую к-ту, креатинин, аммиак), некоторые аминокислоты (серин, гистидин), следы белка, уроканиновую к-ту, летучие жирные кислоты, мыла, холестерин, соли щелочных металлов (преобладает хлорид натрия, ок. 0,5% ), парные эфиросерные к-ты и ароматические оксикислоты, глюкозу, витамины, биогенные амины, напр. ацетилхолин, катехоламины, гистамин, стероидные гормоны.
А про сколь-нибудь долго ношенные вещи правильно, потому что там будут клетки кожного эпителия которые остаются на одежде в местах большего натирания.
Извините за въедливость.
Всем приятного дня.

Уважаемая коллега 'Elena blond'!
Все эти химические компоненты и их концентрации установлены с помощью различных анализаторов, точных и надёжных приборов. Установление генотипа пота автоматически означает, что в нём есть ДНК. ДНК находится в клетках, их обломках, ядрах. Простой вывод - в выделениях пота присутствуют клетки или их элементы. Для проверки вывода и доказательности пороюсь в литературе. М.Б. и у Вас есть какие-то источники информации.
Всем привет.

Уважаемый коллега 'Gordiz'!
На самом деле, тест на ПСА применяется столь широко из-за представленности на Российском рынке продукции компании Сератек, Германия. При грамотном использовании наборов на ПСА, т.е. соблюдением инструкций производителя - он служит большим подспорьем для определения наличия спермы. Если у Вас есть информация по предлагаемой Вами методике, есть ли оформление теста в виде набора?
Всем привет.

Уважаемый коллега Зубр!
Все и я, в том числе, в экспертизах пишу о том, что в слюне на окурках, или в пото-жировых выделениях установлена ДНК. Так ясно и понятно всем.

Но я, как специалист понимаю, что в слюне - ДНК получаем из клеток буккального эпителия (а посему для выделения ДНК, например, с окурка беру только бумажную обёртку фильтра сигареты), а при пото-жировых выделениях - это клетки эпителия (для выделения ДНК из одежды это будут места наибольшего натирания). Это я говорю к тому, что такое понимание вопроса влечет за собой оценку возможности получения реальных результатов в виде генотипов с того или иного места исследуемого объекта. Хотя любые объекты тщательно исследуются.
У нас был случай, после которого в лаборатории решили подкорректировать принцип забора образцов для исследования в экспертизах отцовства.
Раньше мы брали у всех участников экспертизы по отцовству (предполагаемый папа, мама, ребёнок) образцы буккального эпителия на ватные палочки (тупферы) в не зависимости от возраста ребенка.
Но один раз у ребенка, которому было 6 или 7 месяцев, набрать достаточного количества буккального эпителия на палочку видимо не удалось. Слюны на палочке было предостаточно, но выделить ДНК в достаточном для генотипирования количестве я не смогла. При этом я применяла разные методы выделения. Я могу объяснить это лишь физиологическим слюнотечением у детей в этом возрасте: ватная палочка намочилась слюной быстро, а достаточного количества клеток на скользкую от слюны палочку не собрали. Пришлось вызывать маму с ребенком заново и брать кровь из пальчика. Хотя до этого были детишки и поменьше, но проблем с выделением ДНК не возникало.
Ситуация неприятная.
После этого случая у детишек до года берем только кровь из пальчика, так вернее.
Всем приятного вечера.

Уважаемый Зубр!
Прикрепляю статью по поводу существования теста на семеногелин в виде набора, содержащую также сравнение с тестом на PSA. Относительно доступности теста на российском рынке готов ответить в личке.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемые коллеги!
Ветка дискуссии достаточно длинная, поэтому есть смысл напомнить и дополнить исходные условия экспертной задачи: фабула – изнасилование, у эксперта в распоряжении не тампоны из влагалища, а вещдок в виде предмета нижнего белья потерпевшей, биологи при исследовании сперматозоидов не обнаружили, генетики выявили ДНК, и эта ДНК принадлежит конкретному подозреваемому мужчине.
Как справедливо отметила уважаемая Elena blond, возникают вопросы
1) подозреваемому: "Как ваша ДНК могла попасть на трусы/майку потерпевшей?"
2) эксперту: "Какова природа этой ДНК и могла ли она произойти от спермы?"
Подозреваемый (абсолютно искренне) отвечает: «Не надо было вытирать пот с моего лица трусами потерпевшей, у меня для этих целей в кармане был носовой платок. Других вариантов не вижу. Готов пройти испытание на полиграфе».
От того, как ответит эксперт, во многом зависит решение суда.
ВОТ ГДЕ ВОПРОС ДЛЯ ЭКСПЕРТА-ГЕНЕТИКА, НА КОТОРЫЙ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ОТВЕТИТЬ (#80).
Казалось бы «говори правду и только правду, поскольку в ней никогда не запутаешься», однако и вариантов правды, как минимум, три, как в каламбуре: «стакан полуполный», «стакан полупустой», «стакан, заполненный наполовину».
«Стакан полуполный»: …Да могла, равно как и из других выделений мужского организма… #56. В вероятностном построении: «было» - «могло быть» - «не исключено» -«исключено» такой посыл умозрителен, так как лишен опоры хоть на какой-либо позитивный признак. Словосочетание «могло быть» - вероятностная оценка, которая опирается на ту или иную выраженность объективных позитивных признаков, совокупность которых не достаточна для оценки категорической – «было». Их нет. Имеются только обстоятельства дела, а они чрезвычайно изменчивы и всегда должны восприниматься критически. Такой посыл (права уважаемая Наталья) – прямая дорога к обвинительному заключению и приговору.
«Стакан полупустой»: ...Вариант, изложенный в #57, не предусматривает вообще никаких комментариев. Вариант на самом деле жесткий и укладывается в одно слово НЕ ЗНАЮ, но строго соответствует объективным результатам, тому самому нулю с точки зрения объективных позитивных признаков. Однако нуль не обозначен письменно. Такой посыл «регулируется» при даче показаний в суде, и вектор уголовно-правового решения может легко склониться в сторону обвинения. Все зависит от принципиальности, если хотите научной ортодоксальности эксперта: я не Ваш, и не Ваш, и не Ваш, я сам по себе. Я выявил только то, что выявил, варианты обстоятельств – не моё.
«Стакан, заполненный наполовину»: …В силу диагностического несовершенства апробированных методов исследования органо-тканевая природа биологических наложений, происходящих от гражданина Н., не установлена. С экспертной точки зрения полученный результат допускает многовариантность суждений о природе биологических наложений, которые равнозначны по своей вероятности. В связи с этим, как утверждать, так и отрицать их возможную принадлежность к сперме достаточных оснований не имеется.
Также нулевой результат, также укладыватся в одно слово НЕ ЗНАЮ, но изначально и письменно задается устойчивость экспертного заключения по отношению к капризам фабулы по принципу НИ ДА, НИ НЕТ. Вероятность бепристрастной оценки доказательств судом повышается.

С уважением, 124 Lab.

На этот вопрос по существу, аргументированно и не без иронии ответила уважаемая Elena blond в #64.

Уважаемый коллега FILIN!

Считайте, что я уже улыбнулся. Но все же постарайтесь ответить на фрагмент, относящийся непосредственно к Вашему видению:

«Стакан полуполный»: …Да могла, равно как и из других выделений мужского организма… #56. В вероятностном построении: «было» - «могло быть» - «не исключено» -«исключено» такой посыл умозрителен, так как лишен опоры хоть на какой-либо позитивный признак. Словосочетание «могло быть» - вероятностная оценка, которая опирается на ту или иную выраженность объективных позитивных признаков, совокупность которых не достаточна для оценки категорической – «было». Их нет. Имеются только обстоятельства дела, а они чрезвычайно изменчивы и всегда должны восприниматься критически. Такой посыл (права уважаемая Наталья) – прямая дорога к обвинительному заключению и приговору.

С уважением, 124 Lab.

Вам уже ответили по поводу Вашего примера.
Ответили очень хорошо.
Еще раз напомню - #64.

Очень характерно для вас - сначала нахамить, потом задать вопрос.
Без всяких улыбок - обсуждать с вами какой-либо вопрос - крайне неприятно.

Уважаемые коллеги! Перечитав огромное количество постингов по теме, мне стало казаться, что Вы чрезвычайно далеко ушли от изначально поставленной проблемы. Может имеет смысл закруглить дискуссию?
С большим уважением! Savskaya.

Нет закруглять еще рано. Мы конечно немного уклонились от первоначальной темы, но это лишь в отсутствии новостей от sergei953.
Я, например, хочу почитать доклад СМЭ Скакуна, но вот почему-то уважаемый sergei953 молчит уже который день. Ни докладов, ни новостей...

И кстати остался без ответа вопрос someone:


Всем приятного вечера.

Из документа в начале дискуссии: "Заведующий судебно-биологическим отделением бюро судебно-медицинской экспертизы Новгородской области к.б.н. В.Н. Скакун и старший научный сотрудник лаборатории пренатальной диагностики НИИ акушерства и гинекологии им. Отта к.б.н. М.В. Асеев, недавно участвовавшие в громком судебном процессе, расскажут как метод геномной идентификации используется на практике судебно-медицинскими экспертами, какие возникают проблемы, когда судебно-генетическую экспертизу проводит ведомственная лаборатория."
Воспринимаю данную информацию как узкоцеленаправленный наезд на ведомственную генетическую службу. Ибо ошибки бывают везде, а не только там, где нет В.Н. Скакуна и М.В. Асеева. (вопрос, что не поделили-то?)(простите, вырвалось)
Если бы стояла цель фальсифицировать результаты, что мешало бы экспертам написать, что найдены сперматозоиды? головки и хвосты? Однако, этого в выводах не звучало. Считаю, что обвинять экспертов в фальсификации - это принятие такого тяжкого камня на свою совесть... Впрочем, не у всех она имеется. (опять вырвалось, ничего не могу поделать). Мои глубочайшие сочувствия господину Кораблину.

ой.. а заголовок-то какой!!

П О В Е С Т К А


Асеев М.В., Скакун В.Н.
«Проблемы, связанные с оценкой и рецензированием судебно-генетических экспертиз, выполненных в ведомственных лабораториях»

О, трепещите, корумпированные оборотни! Великие идут рецензировать....

Присоединяюсь к позиции уважаемых 124 лаб и Зубра.