Комплексная судебно-медицинская судебно-баллистическая экспертиза огнестрельных повреждений



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Баллист
Как часто выполняются, каков порядок производства и в чем заключается комплексность данных исследований?


Баллист
Так уж и нигде не выполняются такие экспертизы? Имеется ли вообще какое то взаимодействие между Бюро СМЭ, ЭКЦ и ЛСЭ при производстве данных экспертиз? В какой форме? Какова их необходимость?


124 Lab
Цитата(Баллист @ 6.04.2009 - 23:26)
Так уж и нигде не выполняются такие экспертизы? Имеется ли вообще какое то взаимодействие между Бюро СМЭ, ЭКЦ и ЛСЭ при производстве данных экспертиз? В какой форме? Какова их необходимость?
Уважаемый Баллист!
Комплексные экспертизы, о которых Вы запрашиваете - повседневная практика военных судебно-медицинских учреждений, причем военный эксперт проводит исследование единолично. То, что за пределами военных контор, - осуществляется в рамках разовых договоренностей (между БСМЭ и ЭКУ, между БСМЭ и РЦ МЮ), подкрепляемых соответствующими постановлениями о назначении комплексной экспертизы). Необходимость взаимодействия диктуется потребностями и следствия и в том объеме, который диктует конкретный случай. На Ваш вопрос долго никто не отвечал видимо потому, что он задан как-то абстрактно.
С уважением, 124 Lab.


Баллист
Уважаемый 124 Lab спасибо, что откликнулись на мое послание. С военными суд.мед. учреждениями все ясно. Из ВП довольно часто назначаются в территориальные ЭКЦ суд.баллистические экспертизы в отношении оружия, а вот что касается огн. повреждений - закрытая тема, оно и понятно. "Разовые договоренности" , не совсем понятно, кто с кем договаривается? Или "Необходимость взаимодействия диктуется потребностями следствия". Кто же все таки решает вопрос о необходимости комплексного исследования с привлеченим соответствующих специалистов, лицо назначившее экспертизу или руководитель экспертного подразделения? Интересует не как положено (УПК, ЗоГСЭД), а как на самом деле происходит. Часто ли вообще выносятся постановления о назначении комплексных экспертиз? Поделитесь своими наблюдениями.


124 Lab
Уважаемый Баллист!
Наиболее заземленный вариант привлечения к работе разноведомственных экспертных структур: решение проблемы в телефонном режиме между "заказчиком" и руководителями потенциальных соисполнителей экспертной работы, - решение проблемы в принципе. Затем уже детали производства комплексной экспертизы обсуждают руководители экспертных учреждений. Свое видение они излагают "заказчику", и тот вносит коррективы в текст постановления о назначении комплексной экспертизы. Постановления о выполнении такой работы выносятся не часто. Решение о привлечении к экспертному исследованию конкретного специалиста принимают, разумеется, руководители экспертных учреждений.
С уважением, 124 Lab.


Баллист
Ув. 124 Lab, рад продолжению диалога. Согласования по телефону довольно распространенный способ взаимодействия. Только в случае возникновения "накладок", разговор к делу не "пришьешь", тому есть масса примеров... Ранее, работая много лет в экспертном подразделении системы МВД, по собственному опыту знаю, что взаимодействие с БСМЭ осуществлялось чаше всего только на осмотрах МП, а комплексных исследований не выполняли никогда, по крайней мере предложений о взаимодействии в плане производства экспертиз не поступало. В течение последних нескольких лет, работая в БСМЭ (совместителем) все больше убеждаюсь в необходимости комплексного подходи при решении задач экспертизы огнестрельных повреждений. Анализируя архивные материалы нередко встречал не вполне обоснованные выводы в отношении дистанции и направления выстрелов. Интересно было бы выслушать мнение коллег по данной проблеме. Господа просматривающие - присоединяйтесь.
124 Lab - Вам отдельное спасибо!


FILIN
Уважаемый Баллист.
Для решения каких вопросов необходимо проведение комплексной экспертизы?


Баллист
Ув. Filin, согласен, что вопрос Горна не совсем в тему, но почему не к месту? Коли так складывается, что экспертизы огнестрельных повреждений, проводятся суд. мед. экспертами единолично, значит они наверняка обладают определенными познаниями в смежной области знаний – судебной баллистике. Если ув. Горн конкретизирует интересующие его вопросы по исследованию газового оружия, можно будет попытаться ему помочь. И другие участники форума, думаю, смогут извлечь для себя полезную информацию.
В отношении вопросов комплексной судебно-баллистической и судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений, хочу отметить, что речь идет не о какой-то конкретной экспертизе, а об исследованиях данного вида в целом. На первый взгляд, тот стандартный набор задач, которые ставятся в рамках исследования данного вида, вполне может быть решен экспертами разных специальностей единолично (естественно в зависимости от объектов исследования). Вместе с тем, полученные при этом результаты не всегда отличаются исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью.


FILIN
Уважаемый Баллист.
1. Если вы хотите помощь уважаемому Горну - кинули бы для него ссылку.
Не сделав этого, пенять мне, что Я этого не сделал, глупо.
2. Я задал Вам совершенно конкретный вопрос
Цитата
Для решения каких вопросов необходимо проведение комплексной экспертизы?

В ответ получил какие-то общие рассуждения о том, что единоличное решение "стандартного(?) набора задач" "не всегда отличается исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью".
Пойми кто может.
Последняя цитата универсальна - ее можно влеивать в любую проверку любого вида экспертиз.


BoYP
По-моему, всё опять упирается в организацию судебных экспертиз на государственном уровне. И до тех пор, пока не будет решён вопрос о выведении СМЭ из системы здравоохранения и создании федерального ведомства, объединяющего комплекс служб, обеспечивающих доказательную базу следствия и судопроизводства - так и будет продолжаться существующая бадяга с организацией комплексных экспертиз методами "позвоночного права", как в старые добрые советские времена... Что есть просто элементарная (_!_), не имеющая права на существование в правовом государстве!


FILIN
Уважаемый BoYP.
Все же в СМ принят следующий порядок:
- формулировка вопросов,
- решение вопроса о возможности решения этих вопросов единолично СМЭ,
- решение вопроса о привлечении к решению вопросов лиц, обладающих иным знанием,
- решение вопроса о необходимости организационных изменений (если применение таких, вне-СМзнаний, являютя повседневностью.


Баллист
Цитата(FILIN @ 15.04.2009 - 21:57)
Уважаемый Баллист.
1. Если вы хотите помощь уважаемому Горну - кинули бы для него ссылку.
Не сделав этого, пенять мне, что Я этого не сделал, глупо.
2. Я задал Вам совершенно конкретный вопрос

В ответ получил какие-то общие рассуждения о том, что единоличное решение "стандартного(?) набора задач" "не всегда отличается исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью".
Пойми кто может.
Последняя цитата универсальна - ее можно влеивать в любую проверку любого вида экспертиз.


Уважаемый Filin, ни коем образом не хотел пенять Вам на отказ помощи Горну, Вы же не обязаны это делать, но сразу отсылать как то… По поводу «стандартного набора задач» думаю, те эксперты, которым приходится довольно часто выполнять данные исследования, понимают о чем идет речь (характер, локализация, механизм образования повреждений, их количество, очередность, направление, дистанция и т.д.). Суждения в отношении полноты и обоснованности выводов, к сожалению не цитата, а собственные наблюдения. Если хотите цитату, пожалуйста: «…при сравнении особенностей повреждений на голове трупа К. с экспериментальными повреждениями установлено сходство между ними по характеру, форме и размером кожных и костных дефектов. Вместе с тем выявлены различия: слепой характер ранений на трупе и сквозной характер экспериментальных повреждений; отсутствие следов копоти и порошинок на трупе. Результаты эксперимента свидетельствуют о повышении пробивной способности пули при стрельбе из представленного пистолета без глушителя» и дальше «…пули обладали невысокой скоростью и небольшой кинетической энергией, и вполне могли быть выстрелены из пистолета, снабженного каким то устройством типа глушителя, снижающим помимо всего их пробивную способность, что подтверждают слепой характер ранений и данные, полученные в ходе экспертного эксперимента…». Думаю не следует комментировать вышеописанное. А причина, на мой взгляд - нарушение границ компетенции, чего при совместном исследовании вполне можно избежать. Вот и хочется узнать, где нибудь проводятся такие исследования с одновременным участием экспертов-баллистов и суд.медицинских экспертов или нет. Для решения каких именно задач (в рамках данной экспертизы) наиболее целесообразно привлекать указанных специалистов?


FILIN
Цитата
Думаю не следует комментировать вышеописанное

Думаю, что стоит.
Методики сравнительного исследования "пробивной силы" для биологических объектов не существует.
Использование черепа трупа изначально не корректно, т.к. сами прочностные свойства черепа выше таковых у живого человека.
Наличие глушителя (ПБС) действительно значительно снижает дульную скорость пули, а следовательно, и ее пробивную способность. Но установить его применение можно только по некоторым харктеристикам дополнительных факторов выстрела.

Уважаемый Баллист.
Это пример решения (правильно - не верного решения) новых (для СМЭ) задач, с попыткой применения абсолютно недопустимой методики.
Не могу усмотреть в этом подтребность в проведении комплексной экспертизы, т.к. все вопросы вполне в пределах компетенции СМЭ.


Баллист


FILIN
Уважаемый Баллист.
Все, что касается Ваших высказываний относительно скорости пули и ее пробивной способности противоречит данным, полученными Макаровым при исследовании ( в том числе) и этих свойств для АКМ. Собственно, на его данных я и основываюсь.
Прямая цитата из его диссертации:
Цитата
...выстрела установлено, что пули, выстреленные из АКМ с ПБС, в отличии от АКМ без ПБС, ха-
рактеризовались относительно низкой начальной скоростью ─ около 301 +- 4-6 м/с; ..."

Не Вам объяснять, что снижение начальной скорости прямо коррелирует с пробивной способностью.

Обособо.
Я не люблю наступать на грабли, но с удовольствием читаю всю доступную литературу, имеющую отношение к СМ. (Журнал "Оружие" я не давно не читаю - для СМ он недостаточно научен.)


124 Lab
Уважаемые коллеги!
Направление дискуссии о снижение начальной скорости полета пули весьма интересно. Для себя лично почерпнул новое: будь то сообщения уважаемого Баллиста, будь то комментарии уважаемого FILINa.
И актуальность способа исполнения такого рода экспертиз не вызывает сомнений: только комплексное решение экспертной задачи.
Не могу согласиться с уважаемым FILINом, что все под силу судебным медикам, реалии далеко не таковы. Есть, правда, замечательные исключения, как, например, кафедра судебной медицины ВМедА, которая пока не сбилась с исторически сложившегося научного направления - судебно-медицинской баллистики.
Но не уверен, что после сердюковской "реформы" это - исключение сохранит свою жизнеспособность.
Таким образом получается:
а) это надо (с точки зрения здравого смысла);
б) это никому не нужно в системном исполнении, поскольку требует организационного переосмысления и переустройства экспертной деятельности;
в) это осуществимо в условиях некоей ситуационной обусловленности, разово, не системно, по звонку, по личной договоренности, по личной инициативе кого-либо из экспертов и пр. и пр.
Между тем, административный ресурс разных ведомств (МЗ - МВД; МЗ - МЮ и т.п.) допускает возможность заключения долгосрочных договоров о взаимодействии, в рамках которых нет препятствия явно оговорить "когда, как, в какой последовательности, чьими силами и пр." осуществлять комплексные судебно-баллистические исследования. Уважаемый Баллист, попробуйте действовать в таком направлении.

С уважением, 124 Lab.


FILIN
Уважаемый 124 Lab.
К сожалению, кафедра СМ ВМедА, видимо, начала сбваться с ранее выбранного курса - появилось несколько странных диссертаций совсем иной тематики.

Я никогда и не утверждал, что
Цитата
все под силу судебным медикам

Скорее - наоборот: очень многое не под силу ТОЛЬКО СМ (вопитанник кафедры 1 ММИ я очень хорошо видел плодотворную работу СМ и кафедры сопромата Бауманского не только в научных разработках, но и при проведении конкретных экспертиз).

Но если, к примеру, существует методическое письмо о проведении комплексных судебно-медицинских и автотехнических экспертиз, в котором и вопросы (т.е. предмет экспертизы) приведены и методика их комплексного решения, то для комплексных судебно-медицинских и судебно-баллистических экспертиз такого письма нет.

А так как любая экспертиза начинается с изучения предмета экспертизы (вопросов), потому и обращаюсь к уважаемому Баллисту с просьбой привести эти вопросы.


Баллист
Уважаемые Коллеги! Извиняюсь за молчание, нужно было срочно закончить серию экспертиз и попутно отметить очередное звание. Уважаемый Filin, по поводу снижения начальной скорости пули до 300 м/с все правильно, именно до «дозвуковой» скорости, иначе эффекта не будет, только достигается это не за счет механического взаимодействия «глушителя» и снаряда, а путем использования специальных боеприпасов – уменьшенной мощности. При этом пробивная способность снаряда сохраняется за счет увеличения его массы и изменения конструктивных особенностей пули (изменение формы головной части, использование твердосплавных сердечников и т.п.). Весьма сомнительно, что при стрельбе из оружия, укомплектованного УПЗ обычными патронами, возможно снизить начальную скорость практически в 3 раза!!! Тем более речь идет об АКМ. Поймать пулю, стрелянную из данного оружия, зачастую, бывает проблематично (находясь в командировке, в одной теплой южной республике при отсутствии нормального пулеуловителя, намучился с отстрелом изъятого оружия именно по этой причине). Немного знаком с работами И.Ю.Макарова, в которых автор сообщает о снижении начальной скорости до 300 м/с (на 415 м/с) при использовании патрона именно УС (уменьшенной скорости). Сам я тоже немного занимался проблемой использования устройств подавления звука выстрела (УПЗ), изучая не столько конструктивные характеристики этих устройств, сколько их функциональные качества, т.е. способность действительно уменьшать силу звука выстрела, в различных условиях. Со скоростями, глушителями думаю, разобрались.
По поводу методического письма «О комплексной медико-криминалистической экспертизе огнестрельной травмы», сообщаю, что оно существует и уже довольно давно, по крайней мере, исходящий на моем экземпляре датирован 1989 годом. Только ясности все равно маловато, цитирую «…оптимальным вариантом лабораторной экспертизы огнестрельной травмы является комплексная медико-криминалистическая экспертиза с участием судебно-медицинских экспертов различных отделений лаборатории БСМЭ и криминалистов разных профилей…». О том, как обеспечивается взаимное участие вышеуказанных специалистов – ни слова. Вместе с тем авторы данного документа вменяют производство данных исследований экспертам физико-технического отделения, на том основании, что «…их профессиональная подготовка позволяет им интерпретировать данные криминалистических экспертиз, судебно-биологических и цитологических исследований в плане использования их для решения поставленных вопросов…». Лично мне не совсем понятно... Приведенные в приложениях алгоритмы исследований вполне лаконичны, обоснованы и понятны.
Совершенно согласен с тем, что любая экспертиза начинается с изучения предмета экспертизы (вопросов), потому и хочу услышать от коллег - для решения каких именно задач необходимо привлечение экспертов-криминалистов, в частности баллистов? Я для себя в рамках «стандартного набора» диагностических, классификационных и идентификационных задач пока не выделил ни одной, которая не решалась бы единолично (дело только в полноте ответа на поставленный вопрос). Совсем другое – решение ситуационных задач…
С уважением Баллист.


Grishin
Цитата(Баллист @ 21.04.2009 - 22:23)
Уважаемые Коллеги!
Совершенно согласен с тем, что любая экспертиза начинается с изучения предмета экспертизы (вопросов), потому и хочу услышать от коллег - для решения каких именно задач необходимо привлечение экспертов-криминалистов, в частности баллистов? Я для себя в рамках «стандартного набора» диагностических, классификационных и идентификационных задач пока не выделил ни одной, которая не решалась бы единолично (дело только в полноте ответа на поставленный вопрос). Совсем другое – решение ситуационных задач…
С уважением Баллист.


Уважаемый Баллист!
Меня терзают смутные сомнения по поводу наличия у любого регионального Бюро СМЭ разрешения на хранение огнестрельного оружия. Если следователь считает целесообразным назначение комплексной экспертизы, то он процессуально не испытывает никаких затруднений при поручении производства экспертных исследований двум экспертным учреждениям. Каждый эксперт проводит исследование и отвечает на вопросы в пределах своей компетенции. Судебно-медицинский эксперт занимается телесными повреждениями (и повреждениями на одежде), эксперт-криминалист - всей остальной наружной и внутренней баллистикой. Имеется сомнение в целесообразносности довольно сложной организации комплексной экспертизы, если можно провести две раздельных.
С уважением.


Баллист
Цитата(Grishin @ 22.04.2009 - 13:11)
Уважаемый Баллист!
Меня терзают смутные сомнения по поводу наличия у любого регионального Бюро СМЭ разрешения на хранение огнестрельного оружия. Если следователь считает целесообразным назначение комплексной экспертизы, то он процессуально не испытывает никаких затруднений при поручении производства экспертных исследований двум экспертным учреждениям. Каждый эксперт проводит исследование и отвечает на вопросы в пределах своей компетенции. Судебно-медицинский эксперт занимается телесными повреждениями (и повреждениями на одежде), эксперт-криминалист - всей остальной наружной и внутренней баллистикой. Имеется сомнение в целесообразносности довольно сложной организации комплексной экспертизы, если можно провести две раздельных.
С уважением.


Уважаемый Grishin, что значит наличие разрешения на хранение огнестрельного оружия, какое особое разрешение нужно иметь ГСЭ учреждению для хранения вещественных доказательств, представляемых на экспертизу? По моему, условия хранения вещдоков оговорены ведомственными приказами и инструкциями.
По поводу суждения о назначении комплексной экспертизы следователем двум экспертным учреждениям позволю себе заметить, что комплексной является такая экспертиза, при производстве которой решение поставленной задачи невозможно без одновременного совместного участия специалистов в различных областях знания в формулировании одного общего вывода, а посему не может выполняться в разных местах. Рассматриваемый Вами вариант скорее является «комплексом экспертиз в рамках одного уголовного дела», который чаще всего имеет место быть. Существует еще такая форма комплексности как «комплекс исследований в рамках одной экспертизы», когда один или несколько экспертов, обладающих познаниями в разных областях знаний, посредством различных методов исследуют одни, либо разные объекты (в пределах своей компетенции), но при этом каждый единолично отвечает за проведенное им исследование и сформулированный при этом вывод.
Если угодно, комплексную судебно-баллистическую и судебно-медицинскую экспертизу огнестрельных повреждений можно определить как проводимое в установленной уголовно-процессуальным законом форме сложное исследование с одновременным совместным участием эксперта-баллиста и судебно-медицинского эксперта для решения стоящей перед ними общей экспертной задачи по установлению обстоятельств применения огнестрельного оружия на основе специальных знаний из области судебной баллистики и судебной медицины с формулированием по итогам исследования общего вывода. Я и пытаюсь услышать мнение коллег о предмете такого исследования – общих экспертных задачах. Я не зря ране отметил именно ситуационные задачи. Как часто назначаются такие экспертизы? В каком составе проводятся?


Grishin
[quote name='Баллист' date='22.04.2009 - 22:42' post='71438']Уважаемый Grishin, что значит наличие разрешения на хранение огнестрельного оружия, какое особое разрешение нужно иметь ГСЭ учреждению для хранения вещественных доказательств, представляемых на экспертизу? По моему, условия хранения вещдоков оговорены ведомственными приказами и инструкциями.


Уважаемый Баллист!
Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему разрешается юридическим лицам и гражданам, получившим в органах внутренних дел разрешения на хранение или хранение и ношение оружия (ст. 22 Федеральный закон от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии").


Баллист
Уважаемый Grishin, считаю, что ссылка на указанный Вами закон не совсем корректна. Во-первых, указанный закон «…регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового…», при этом законодателем в ст.1 дается понятие оборота оружия и основных частей огнестрельного оружия, ничего про исследование оружия там не сказано. Во-вторых, ГСЭу не занимаются ХРАНЕНИЕМ оружия в принципе (за исключением криминалистических коллекций, а это уже коллекционирование), не являясь собственником такового (исчерпывающий перечень субъектов имеющих право на приобретение оружия, приведен в ст. 10), а лишь исследуют его в качестве вещественных доказательств. При этом, (повторяюсь) условия хранения вещественных доказательств оговорены ведомственными приказами и инструкциями.
Насколько мне известно, к объектам судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений, относят в т.ч. огнестрельное оружие и боеприпасы к нему, получается ни в одном региональном Бюро СМЭ данные объекты не исследуются (имеется ввиду экспериментальная стрельба и т.п.). А как же методика исследования, полнота и обоснованность выводов?


Grishin
Цитата(Баллист @ 27.04.2009 - 22:44)
Уважаемый Grishin, считаю, что ссылка на указанный Вами закон не совсем корректна. Во-первых, указанный закон «…регулирует правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового…», при этом законодателем в ст.1 дается понятие оборота оружия и основных частей огнестрельного оружия, ничего про исследование оружия там не сказано. Во-вторых, ГСЭу не занимаются ХРАНЕНИЕМ оружия в принципе (за исключением криминалистических коллекций, а это уже коллекционирование), не являясь собственником такового (исчерпывающий перечень субъектов имеющих право на приобретение оружия, приведен в ст. 10), а лишь исследуют его в качестве вещественных доказательств. При этом, (повторяюсь) условия хранения вещественных доказательств оговорены ведомственными приказами и инструкциями.
Насколько мне известно, к объектам судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений, относят в т.ч. огнестрельное оружие и боеприпасы к нему, получается ни в одном региональном Бюро СМЭ данные объекты не исследуются (имеется ввиду экспериментальная стрельба и т.п.). А как же методика исследования, полнота и обоснованность выводов?


Уважаемый Баллист!
Ханение оружия - это один из видов его оборота. ФЗ "Об оружиии" не содержит никаких исключений для Бюро СМЭ. Судебные медики могут участвовать в производстве комплексных экспертиз вместе с экспертами МВД. Государственная политика направлена на ограничение оборота оружия. Свежий случай в московском супермаркете подтверждает обоснованность такой политики. Не хватало еще, чтобы судебно-медицинский эксперт разгуливал с оружием. Поэтому, в последнее время закрыли ряд отделов, занимавшихся баллистическими экспертизами даже в Региональных центрах СЭ МЮ РФ - в там традиционно проводили экспертные эксперименты.
С уважением.


krimmed
Цитата(FILIN @ 18.04.2009 - 00:19)
Уважаемый Баллист.
Все, что касается Ваших высказываний относительно скорости пули и ее пробивной способности противоречит данным, полученными Макаровым при исследовании ( в том числе) и этих свойств для АКМ. Собственно, на его данных я и основываюсь.
Прямая цитата из его диссертации:

Не Вам объяснять, что снижение начальной скорости прямо коррелирует с пробивной способностью.

Обособо.
Я не люблю наступать на грабли, но с удовольствием читаю всю доступную литературу, имеющую отношение к СМ. (Журнал "Оружие" я не давно не читаю - для СМ он недостаточно научен.)

Уважаемый Филин, нет такого оружия и такого глушителя которые снижают начальную скорость!!!!
Для АК используются специальные патроны "УС", а вот "АК" с глушителем, да еще штатным патроном (700 м/с) ???
Вы форму и 4консрукцию молотков знаете, форму и конструкции ножей знаете, конструкции автомобилей наверно тоже, вот и оружие надо знать, а иначе пускай "огнестрелы" баллисты из МВД вскрывают


Медик
Цитата(krimmed @ 18.11.2011 - 22:05)
а иначе пускай "огнестрелы" баллисты из МВД вскрывают

Глупость.Больше ничего не придумали?


krimmed
Цитата(медик @ 18.11.2011 - 21:28)
Глупость.Больше ничего не придумали?


Глупость про снижение скорости или про "МВД" ?
Про "МВД" - соглашусь



FILIN
krimmed
Вы работу, на которуб я ссылался читали?
А "баллисты МВД" готовые вскрывать огнестрел читали?
Давайте-ка без пустых заявлений, а со ссылкой на литературу. Желательно доступную (каюсь, работа Макарова, Вам, скорее всего, не доступна).


krimmed
Цитата(FILIN @ 18.11.2011 - 22:41)
krimmed
Вы работу, на которуб я ссылался читали?
А "баллисты МВД" готовые вскрывать огнестрел читали?
Давайте-ка без пустых заявлений, а со ссылкой на литературу. Желательно доступную (каюсь, работа Макарова, Вам, скорее всего, не доступна).



Работу Макарова И.Ю. читал, и допускаю, что цитируемый фрагмент его работы не точен. Однако если я не ошибаюсь у него есть ТТХ патронов используемых как для штатной стрельбы (в диссере точно), так и для бесшумной "УС" (уменьшенная скорость). В его работе указаны причина звука (большая скорость и выброс газов) и способы их поглощения.
О литературе. Литература доступна, это инет. ресуросы, популярные журналы по оружию, но и конечно сведения от еще работающих "старых", мудрых и порой вредных криминалистов. Впрочем литература полно представлена у Макарова И.Ю..
Если брать современную суд.мед. литературу по огнестрелу, к сожалению в основном эта компиляция сведений еще советских наработок и в двух словах она вся сводится к "дефекту, пояску осаднения или обтирания, да раневому каналу".
Мне нравится популяризация Леонова С.В. основ сопромата (практически на уровне физики 10-11 классов) используемые в своих работах. Это к тому, что если посмотреть на огнестрельные повреждения так же просто, обладая знаниями курса физики, успешно сданный всеми нами при поступлении в мед.институт, то отпадут многие вопросы задаваемые на форуме.

Приношу свои извинения, если не понравилась форма изложения моей позиции.

С уважением, немного сведущий раневой баллистики.


FILIN
krimmed
Вы можете быть сведущим в любых вопросах, но ведите дискуссию на уровне зрелого человека, а не десятикласника.
На простую просьбу - указать литературу - Вы датете столько пустой воды, что на песке заъхлебнуться можно. А вот названия работ не даете. И не нужен мне Инет. У меня достаточно хорошая библиотека.
так что либо давайте название работ и где они опубликованы (т.е.их выходные данные), либо помолчите.

Поминание Леонова не уместно.
Право давать оценку знаниям участников дискусси надо заслужить демонстрацией собственных знаний, а не пустыми и глупыми заявлениями о наличии таковых.

И если Вы полагаете, что "форма изложения" заведомо не понравится - смените форму изложения. Для орбразованного человека сделать это не сложно.


krimmed


Что касается патронов отечественного производства для АК-47, предлагаю литературу: "Патроны стрелкового оружия Российской армии Справочник", Москва-Климовск 2002 год с диапазонов начальной скорости и массы пуль определяющие пробивную способность и т.д.

Диссертация доктора м.н. Макарова Игоря Юрьевича (не готов указать год, меня в электронном варианте и без года) - в медицинской библиотеке на "Профсоюзной" - это самый последний и полный материал по бесшумному оружию в судебной медицине.
И это достаточно для поднятого вопроса о "относительно скорости пули и ее пробивной способности"
Научно популярные журналы не предлагаю не смотря на то, что там не мало рационального для суд.мед.

Ответ на "снижение начальной скорости прямо коррелирует с пробивной способностью", уже без литературы, "сниженная скорость", точнее не более скорости звука (340 м/с - если надо литературу дам ) пули у бесшумного оружия компенсируется увеличением массы, и не плохо пробивает с учетом формы головной части и назначения патрона. для доказательства по формуле кинетической энергии , берем данные их указанной литературы, считаем и сравниваем между собой.

Уважаемый, но почему сразу так "демонстрация собственных знаний" и "глупыми заявлениями о наличии таковых" - обидно ... ??? не ожидал от Вас
Пришел к Вам в гости пообщаться, поделится что знаю, у Вас поучиться, а тут сходу "на выход с выходными данными".
С уважением, теперь уж "сведущий в любых вопросах".




FILIN
Вы не гость, а участник ФСМ.

Для освоения стилистики дискуссии - внимательно перечитайте эту самую тему - она ведется спокойно, безусловно компетентными участниками. Вот такие дискуссии и носят плодотворный характер.
За указанную работу - спасибо ( у меня её нет, но достанем).

Самой последней работой по " по бесшумному оружию в судебной медицине.", видимо, является не диссертация Макарова, а монография ""Экспертная оценка огнестрельных повреждений, причиненных выстрелами из оружия специального назначения", Колкутин,Макаров,Толмачёв, М.,2009г.
(К сожалению, в ней не приведены данные о выстреле в деревянный брус и данные о выстреле в железную пластину, хотя указание на проведение таких экспериментов и имееется).



krimmed
Цитата(FILIN @ 19.11.2011 - 16:50)
Вы не гость, а участник ФСМ.
За указанную работу - спасибо ( у меня её нет, но достанем).

Рад помочь, книга КБА им Л.Н.Кошкина, у меня как подарок (раньше было ДСП).
Цитата
Самой последней работой по " по бесшумному оружию в судебной медицине", видимо, является не диссертация Макарова, а монография ""Экспертная оценка огнестрельных повреждений, причиненных выстрелами из оружия специального назначения", Колкутин,Макаров,Толмачёв, М.,2009г.

Согласен, но она практически полностью выполнена по дисс. работе Макарова И.Ю.
Цитата
(К сожалению, в ней не приведены данные о выстреле в деревянный брус и данные о выстреле в железную пластину, хотя указание на проведение таких экспериментов и имееется)

Не готов ответить. Однако, деревянный брус, металлическая (железная) пластина - это пример антинаучности вследствие отсутствия специального оснащения крим. подразделений для научно обоснованной оценки повреждающих свойств огнестрельного поражающего элемента.


С уважением.


FILIN
Диссер Макарова был защищен в 1997г. в СПб (видимо в ВМА) и исследования проводились только с АКМ.
При проведении исследования использовались деревянные щиты (для установления пробивной силы).
И никто не назвал это "антинаучным".

Просьба - потренируйтесь с вставкой цитат (на ФСМ есть специальный раздел). Исправлять ошибки - и долго и нудно.


Evik
Цитата(FILIN @ 19.11.2011 - 19:00)
Диссер Макарова был защищен в 1997г. в СПб (видимо в ВМА)...

Макаров защищался в РЦ СМЭ. Оппоненты: В.Н.Звягин, В.В.Жаров, Г.П.Лаврентюк. Научный консультант - В.В.Колкутин. Ведущая организация - ГОУ ДППО Санкт-Петербурга "Медицинская академия последипломного образования".


FILIN
Ну если научным консультантом был Колкутин - то о какой "антинаучности" может идти речь?


krimmed
Макаров И.Ю.
В 1997 году защитил кандидатскую диссертацию на тему: «Судебно-медицинская характеристика повреждений из 7,62-мм автомата Калашникова (АКМ) с прибором для бесшумной стрельбы и патронами УС».
В 2007 году защитил докторскую диссертацию на тему: «Экспертная характеристика судебно-медицинских баллистических исследований огнестрельных повреждений, причиненных оружием специального назначения».



Баллист
Уважаемые, коллеги!
С 2000 года, в соответствии с методиками, энергетические характеристики огнестрельного оружия определяются через удельную кинетическую энергию снаряда. И никаких деревянных щитов.


Evik
Это где ж Вы такие методики обрели?


Баллист
Методика установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию. Утверждена межведомственным координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований и рекомендована для использования в экспертных учреждениях Российской Федерации (протокол № 8 от 29.02.2000 года).


FILIN
Дорогой Баллист
Мы эту методику не используем, и не обязаны руководствоваться, т.к. таких задач не решаем.

Это чисто крминалистическая методика.

Измените название задачи:" Установление особенностей дополнительных факторов выстрела выстрела из ПБ" и щиты и металические пластины появятся вполне легально.


krimmed

Насколько помню, сосновые бруски кроме размеров должны иметь и определенную влажность, но и металлические пластины должны иметь определенную толщину и твердость

Суд.мед эксперт по ранению может определить вид снаряда (диаметр, ведущий металл оболочки), если повезет, и пулю в раневом канале.
Как я понял о дистанции выстрела он высказывается по обнаружению следов наложения дополнительных продуктов огнестрельного выстрела, так и повреждения от них, как один из факторов огнестрельного повреждения.

А при составлении выводов представляет себе неопределенного рода ствол, а какой он с ПБС или без, выстрел патроном для бесшумной стрельбы или нет и прочее, он не представляет.

Не зная повреждающие особенности разного вида оружия суд.мед. эксперт не отметит наличие или отсутствие определенных признаков. В итоге без возвратно утрачиваются определенные сведения.
И все.



FILIN
Уважаемый krimmed
У Вас две самостоятельные темы как бы в куче.
Два последних обзаца я, видимо, не понял. Чего не знать и что пропустить?

Установить при СМ исследовании трупа, что выстрел был произведен из оружия с ПБС, при благоприятных условиях, вполне реально - для того и проведена первая работа Макарова и монография группой авторов написана.


krimmed


"Не зная повреждающие особенности разного вида оружия суд.мед. эксперт не отметит наличие или отсутствие определенных признаков. В итоге без возвратно утрачиваются определенные сведения".

Это я к тому, что хорошо когда есть предполагаемое используемое оружие или сведения о беззвучном выстреле, что довольно редко в практике.



А вообще тем поднятая Баллистом интересная, она автоматически поднимает широкий круг вопросов по теории и организации, на что я и попался.


Evik
Цитата(Баллист @ 28.11.2011 - 00:11)
Методика установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию. Утверждена межведомственным координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований и рекомендована для использования в экспертных учреждениях Российской Федерации (протокол № 8 от 29.02.2000 года).

И где там написано, что нельзя стрелять в сосновые доски???


Цитата(krimmed @ 28.11.2011 - 22:06)
...Это я к тому, что хорошо когда есть предполагаемое используемое оружие или сведения о беззвучном выстреле, что довольно редко в практике.
А вообще тем поднятая Баллистом интересная, она автоматически поднимает широкий круг вопросов по теории и организации, на что я и попался.

"Иван Васильевич, когда Вы говорите, иногда кажется, что Вы бредите!" (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")


Баллист
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Согласен, что приведенная мною методика используется для решения задач, не относящихся к компетенции СМЭ. Вместе с тем, прошу прощения за свое невежество, но никак не могу взять в толк, при каких таких благоприятных условиях, при исследовании огнестрельных ранений, можно установить, что при стрельбе использовалось оружие с ПБС. По пробивной способности пули? Весьма сомнительно, т.к. опять все упирается в энергетические характеристики снаряда. При стрельбе одним типом патронов (например, пистолетным 9х18 ПМ) из ПБ-290м/с, из ПМ-315м/с, из АПС - около 340м/с без ПБС (с ПБС-290м/с), а перестволенные ИЖ-79 от 230 до 320м/с.


FILIN
Да по обнаружению этого самого ПБС (точнее его резиновой части), о чем и в диссере написано и в монографии. А если выстрел из ПБ - по цепочке порошинок непосредственно под местом расположения предполагаемого оружия. Кстати, это и дифференциально-дигностическим признаком служить может.

Я не даром заранее оговорился (см.# 42)
Цитата
при благоприятных условиях

т.е. при условии, что
- эти частицы вообще можно найти,
- эти частицы ищут настойчиво и целенаправленно.


Баллист
Уважаемый Filin!
Частицы резины, по сути всего лишь вторичные поражающие элементы (кстати, к ПБ абсолютно никакого отношения не имеют). Цепочка порошинок…??? Вы сами, все прекрасно понимаете (это признак использования ПБ или вообще оружия, укомплектованного ПБС?). Судить о комплектации оружия ПБС (и то, весьма приблизительно) можно лишь по отложению следов дополнительных факторов выстрела. Только это уже совсем другая задача – установление дальности выстрела.


Expert_shot
Цитата(Баллист @ 16.04.2009 - 22:40)
Уважаемый Filin, ни коем образом не хотел пенять Вам на отказ помощи Горну, Вы же не обязаны это делать, но сразу отсылать как то… По поводу «стандартного набора задач» думаю, те эксперты, которым приходится довольно часто выполнять данные исследования, понимают о чем идет речь (характер, локализация, механизм образования повреждений, их количество, очередность, направление, дистанция и т.д.). Суждения в отношении полноты и обоснованности выводов, к сожалению не цитата, а собственные наблюдения. Если хотите цитату, пожалуйста: «…при сравнении особенностей повреждений на голове трупа К. с экспериментальными повреждениями установлено сходство между ними по характеру, форме и размером кожных и костных дефектов. Вместе с тем выявлены различия: слепой характер ранений на трупе и сквозной характер экспериментальных повреждений; отсутствие следов копоти и порошинок на трупе. Результаты эксперимента свидетельствуют о повышении пробивной способности пули при стрельбе из представленного пистолета без глушителя» и дальше «…пули обладали невысокой скоростью и небольшой кинетической энергией, и вполне могли быть выстрелены из пистолета, снабженного каким то устройством типа глушителя, снижающим помимо всего их пробивную способность, что подтверждают слепой характер ранений и данные, полученные в ходе экспертного эксперимента…». Думаю не следует комментировать вышеописанное. А причина, на мой взгляд - нарушение границ компетенции, чего при совместном исследовании вполне можно избежать. Вот и хочется узнать, где нибудь проводятся такие исследования с одновременным участием экспертов-баллистов и суд.медицинских экспертов или нет. Для решения каких именно задач (в рамках данной экспертизы) наиболее целесообразно привлекать указанных специалистов?


В Украине проводятся подобные экспертизы, чаще всего совместно с баллистами либо с автотехниками. Их проводят эксперты бюро СМЭ и экспертных учреждений Минюста или МВД. Инструкция о производстве судебных экспертиз Минюста предусматривает комплексную экспертизы, а Инструкция производства СМЭ - нет. Но практика такая сложилась, экспертизы эти востребованы и назначаются как органами досудебного следствия, так и судами. Постановление (определение) выносят в два экспертных учреждения, указанное первым считается головным и туда направляют все материалы дела. Считается, что УПК и ГПК это не противоречит, так там и слова "комиссионная" нет, а предусмотрена возможность производства экспертизы несколькими экспертами, причем, без указания их специальностей.


Expert_shot
Цитата(FILIN @ 17.04.2009 - 23:19)
Уважаемый Баллист.
Все, что касается Ваших высказываний относительно скорости пули и ее пробивной способности противоречит данным, полученными Макаровым при исследовании ( в том числе) и этих свойств для АКМ. Собственно, на его данных я и основываюсь.
Прямая цитата из его диссертации:

Не Вам объяснять, что снижение начальной скорости прямо коррелирует с пробивной способностью.

Обособо.
Я не люблю наступать на грабли, но с удовольствием читаю всю доступную литературу, имеющую отношение к СМ. (Журнал "Оружие" я не давно не читаю - для СМ он недостаточно научен.)


Уважаемый Филин! Если мне не изменяет память, то начальная скорость полета пули из ПМ при выстреле стандартным штатным боеприпасом 9х18ПМ с пулей со стальным сердечником (57-Н-181С) составляет 290-315 м/с, а у диссертанта Макарова - 301 +/- 4-6 м/с, т.е. в пределах скорости, а значит и дульной энергии при выстреле без глушителя. Полагаю, что уважаемый Баллист не так уж не прав в этой части своих рассуждений.


FILIN
Цитата
. Цепочка порошинок…??? Вы сами, все прекрасно понимаете (это признак использования ПБ или вообще оружия, укомплектованного ПБС?)

Это признак использования ПБ.
Рекомендация не моя. Я его в глаза не видел и в руках не держал.
Если подарите к Рождеству - приму с благодарностью.


Evik
Цитата(Expert_shot @ 5.01.2012 - 12:29)
Уважаемый Филин! Если мне не изменяет память, то начальная скорость полета пули из ПМ при выстреле стандартным штатным боеприпасом 9х18ПМ с пулей со стальным сердечником (57-Н-181С) составляет 290-315 м/с, а у диссертанта Макарова - 301 +/- 4-6 м/с, т.е. в пределах скорости, а значит и дульной энергии при выстреле без глушителя. Полагаю, что уважаемый Баллист не так уж не прав в этой части своих рассуждений.

И что этими рассуждениями ему удалось доказать? Я пока поняла только одно: монографию авторов Колкутин, Толмачев и Макаров он еще не читал.


Баллист
Здравствуйте ув. коллеги!
Ничего и никому я доказывать не собираюсь. Рассматривая частный случай, указал лишь на недопустимость суждения, что «...пули обладали невысокой скоростью и небольшой кинетической энергией, и вполне могли быть выстрелены из пистолета, снабженного каким-то устройством типа глушителя, снижающим помимо всего их пробивную способность…». По моему, авторы указанной выше работы, с которой я немного знаком, прекрасно это доказали. Например: «…по отношению к основному фактору выстрела установлено, что пули УС, выстреленные из АКМС с ПБС-1 (в отличии от АКМС), характеризуются относительно низкой начальной скоростью – около 301 ± 5 м/с (что несколько ниже, чем у пули УС, выстреленной из АКМС – около 310 м/с и, более чем в 2 раза ниже, чем у пули ПС, выстреленной из АКМС)...». И далее «…средняя величина начальной скорости пули УС, выстреленной из АКС-74У с ПБС-4 составляет около 303 м/с, что практически не отличается (p < 0,05) от начальной скорости пули УС, выстреленной из АКС-74У – около 305 м/с. Это значительно ниже (более чем в 2 раза), чем у пули ПС, выстреленной из АКС-74У...». А в целом работа интересная, хотя и не все высказанные в ней суждения бесспорны.


selfss
Доброго Вам дня, уважаемые коллеги. Хочется поучаствовать в дискуссии, при этом не задев чьего-то самолюбия. Посему доложу о состоянии дел по данному вопросу в своем регионе, благо подобный случай был совсем недавно.
Была назначена "Комплексная медико-баллистическая экспертиза". В составе комиссии присутствовали: 1 баллист-криминалист ЭКЦ, 2 эксперта отделения экспретизы трупов БСМЭ, 1 криминалист БСМЭ. Каждый из экспертов отвечал на свою часть вопросов (танатологи отвечали вместе). Из названия экспертизы следует, что "ведущей" организацией является в данном случае БСМЭ (МЕДИКО-балистической). Решение о "ведущей" организации принимается органом, назначающим экспертизу. Ведущая организация, помимо своей непосредственной задачи, занимается контролем за проведением экспертизы и ее оформлением. "Ведомые" эксперты обязаны предоставить заключение на свою часть вопросов в установленный срок, и провести необходимые консультации в составе комиссии.
Насколько я понимаю, подобные правила действительны для любых комплексных, межведомственных экспертиз.

P.S.: а что касается скорости снаряда... от применения глушителя (какой бы конструкции он ни был) повышаться она точно не будет ... ну а бесшумные патроны, на мой взгляд, к этой теме не относятся.



Баллист
Ув. selfss! Свершилось, наконец-то достойный подход к решению поставленной задачи, который на практике применяется довольно редко. Хотелось бы узнать какие вопросы были поставлены перед экспертами и если возможно регион, где выполнялась экспертиза.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!