как мне быть если в крови 3,6% промилл



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
dara747
ООО здравствуйте уважаемые коллеги!!! Я из Казахстана г. Астана. У меня тоже похожий случай. Месяц назад проводил суд мед экспертизу трупа женщины 1944г.р., и по морфологическим признакам (ну не буду врать что видел все признаки отравления, но видел очаговые кровоизлияния в поджелудке, резкий запах перегара вернее ацетона из полостей, синюшность и одутловатость лица, хотя была обнаружена на улице а в то время на улице температура примерно -12С была и забыл взять органы на гликоген, но точно помню никаких признаков переохлаждении(ну основных, к примеру: гусиной кожи, Вишневского, Фабрикантова) не было обнаружено) предварительно ставил диагноз : отравление этиловым спиртом, но у меня химики в крови нашли 3,6% промилле а в моче 5,1% промилле (элиминация) а гистологи полностью, ну почти полностью подтвердили: очаговый жировой гепатоз, кровоизлияния в поджелудку, ДВС-синдром. А теперь ваша помощь нужна, я могу в таких случаях уйти на отравление? просто заведующий докопался до меня что не могу уйти ... и сует свое переохлаждение... заранее спасибо


FILIN
Уважаемый dara747.
Повторюсь.
Это смерть от алкогольнного кетоацидоза (если у Вас определяют кетоны в Бюро).
Смерть (обычно) в состоянии похмелья после принятия больших количеств алкоголя, а не "отравленние алкоголем" - как отравление наркотическим ядом. Высокие цифры алкоголя при этоом если и обнаруживаются, то только в моче - и то - не часто.
Но если Ваши биохимики кетоновые тела не определяют, то и доказать это не удастся.

Каких-либо находок, встречающихся только при отравлении алкоголем - не существует.
Определяющее значение имеет высокая концентрация алкоголя в крови (и моче) и отсутствие каких-либо заболеваний или повреждений ( в том чисмле и хоолоодрвая травма), которые мгли бы привести к смертельному исходу.


PoShoru
Цитата
я могу в таких случаях уйти на отравление?

Формально методические указания главного смэ минздрава СССР от 1974 года "О суд.мед.диагностике смертельных отравлений алкоголем ..." дают возможность ставить отравление этанолом после 3 промилле + у Вас есть признаки отравления им. Ацетальдегид (если бы его нашли) взялся не из ниоткуда, а из этанола... Поставить отравление этанолом можно, имхо. На "суррогаты" химию делали?


FILIN
Уважаемый PoShoru.
Письмо 1974г. - редкостый анахронизм.
( Мы все же не законники, которрые могут с тупым упорством повторять:"А здесь написано...").
Уже и предложены дрругие классификации степенни опьяннения.
Есть (Пермяков и Витер) указания на разные механизмы смерти от отравления алкоголем.
Не слышал, что бы в каком-либо Бюро определяли ацетальдегид (да еще колличественно).


Наталья
Цитата
отравление этиловым спиртом, но у меня химики в крови нашли 3,6% промилле а в моче 5,1% промилле (элиминация)

А вам чего? Мало? Если нет признаков охлаждения - травите на здоровье. С чего вы взяли, что надо в период всасывания умирать?


dara747
Цитата(PoShoru @ 31.03.2009 - 23:59)
Поставить отравление этанолом можно, имхо. На "суррогаты" химию делали?


Мой спаситель PoShoru, огромное спасибо за помощь, но увы я не брал на "суррогаты" дополнительно... у меня к вам и к моим коллегам еще есть одно "Но"... Дело в том что возраст женщины соответствует к 65 годам, и данный факт не имеет отношение к наступлению смерти? просто я уже ставил данный диагноз но как я уже говорил, заведующий не согласен, говорит "найди мне литературу где написано что именно в таком возрасте может наступить от такой дозы смерть" ... хотя я не знаю анамнез ее жизни... mad.gif


Gladius
Смерть от острого отравления алкоголем по большому счету может настать в любой фазе. Показатели токсикологов, да еще в купе с морфологией и гистологией дают основание хоронить от отравления.


dara747
Цитата(Наталья @ 1.04.2009 - 00:32)
А вам чего? Мало? Если нет признаков охлаждения - травите на здоровье. С чего вы взяли, что надо в период всасывания умирать?

Уважаемая Наталья дело в том что заведующий нашего отдела не согласен, говорит что она умерла на улице от переохлаждения и что (моя ошибка, хотя признаков не было) я на гликоген не брал... вот к чему придрался... и мне нужно будет доказать в пятницу что она умерла от отравление этил спиртом


Волжанин
Да траванулась она...


Наталья
При охлаждении ярко-розовые легкие с алой кровью. Если легкие полнокровные, темные, мы никогда не ставим охлаждение. Я и на гликоген далеко не всегда беру. Обхожусь морфологией. А с каких пор стали малы эти концентрации? Что-то ваш зав. бредит. Что б нам по такой ерунде кишки мотали!


dara747
Цитата(Наталья @ 1.04.2009 - 00:51)
А с каких пор стали малы эти концентрации? Что-то ваш зав. бредит. Что б нам по такой ерунде кишки мотали!

Да у него старческий мор... biggrin.gif и еще раз хочу напомнить, у нее возраст 65 лет, он имеет виду что в таком возрасте не может наступить смерть... и говорит чтоб я нашел литературу где написано что в таком возрасте с такой дозой может наступить смерть... ВООООТ....


Наталья
Да дайте вы ему табличку, в которой написано: 3%о - может наступить смерть. Умирают же в коме, не мгновенно, впала в кому при 5%о, отек мозог и т.д. и т.п.


FILIN
Цитата
3%о - может наступить смерть. Умирают же в коме, не мгновенно, впала в кому при 5%о, отек мозог

Тебе только в страховых компаниях работать.
В коме, да еще с отеком головного мозга коэффициент редукции снижается до 0,1ммоль/час. Т,е. она должна как минимум 20 часов пролежать в этой самой гипотетической коме.


PoShoru
Ув. dara747!
Немного не в тему, сори. Будьте снисходительны к заведующему, не надо ни с кем спорить. Просто закончите и сдайте Акт (Заключение). Разве благословение заведующего обязательно?

Цитата(FILIN @ 31.03.2009 - 22:18)

Письмо 1974г. - редкостый анахронизм.

Уважаемый FILIN. Коллега интресовался может ли он уйти на отравление. И писал о разгорающемся споре с заведующим. В споре хороши аргументы, Письмо 74 г в самый раз. К вопросу о механизмах смерти - я двумя руками за нормальную диагностику отравления, но её нет. Практически остается: химический метод по одному этанолу и комплекс макро- и микро-, ну и конечно социалогический метод (думаю политики и милиционеры ни в каком регионе не умирают от отравлений этанолом).


dara747
Цитата(PoShoru @ 2.04.2009 - 02:04)
Ув. dara747!
Немного не в тему, сори. Будьте снисходительны к заведующему, не надо ни с кем спорить. Просто закончите и сдайте Акт (Заключение). Разве благословение заведующего обязательно?
.

Вы знаете? вот именно что я не хочу спорит, просто я закончил заключение СМЭ и у нас обычно проходит проверку через зав. а он говорит не согласен, не приму ... дошли до директора и директор тоже вместе с ним проехались по мне... но благодаря Вашим письмам вчера директора переубедил уйти на отравл... а она мне (как вы говорили милиц. и политики не умирают) объясняет что нужно быть немного мягким, помочь родственникам... (что с таким диагнозом ее дети не могут устроится на гос. службы) если есть возможность уйти на другой д/з ...


Admin
Восток - дело тонкое smile.gif. У нас такие цифры в крови и в моче не обсуждаются.


dara747
Цитата(Admin @ 2.04.2009 - 09:55)
Восток - дело тонкое smile.gif. У нас такие цифры в крови и в моче не обсуждаются.

biggrin.gif благодаря этому сайту, вчера показал так им deal1.gif


Капрал
Цитата(dara747 @ 31.03.2009 - 17:47)
ООО здравствуйте уважаемые коллеги!!! Я из Казахстана г. Астана. ...

Я б поставил отравление и сильно не задумывался. Вопрос "помощи" родственникам с "мягким" диагнозом - отдельный и его решения не требует широкого обсуждения.
Насколько я знаю, в г Астана живет и работает (работал?) проф. Галицкий Ф.А., написавший кандидатскую и докторскую по новообразованию алкоголя в моче и крови. так почему у такого спеца не спросите?
А если спросите - то поделитесь ответом,


DARA
Цитата(Admin @ 2.04.2009 - 06:55)
Восток - дело тонкое smile.gif. У нас такие цифры в крови и в моче не обсуждаются.

А вот у нас отравление только свыше 3,5%о! А если меньше (даже если в моче 10%о) и есть хоть что-нибудь похожее на ИБС - значит ИБС! Непьющий у нас народ biggrin.gif


Рауль2006
А еще можно гистологов попросить печень из архива на гликоген покрасить (ШИК). В нашем Бюро данные о содержании гликогена в печени при такой окраске используются наравне с биохимией. Более того, при правильном проведении окраски данный метод нередко несколько расходится с биохимией, поскольку гистология сразу фиксируется формалином, а в биохимии при пересылке гликоген за 2-3 дня может "сгнить". В данном случае отравление, по-моему, имеет гораздо больше прав на существование. Но спорить с начальником можно только подкрепившись серьезной теоретической базой и собрав все "за " и "против" обоих диагнозов... В данном случае - трех, включая ИБС с учетом возраста.
Родственники не смогут посты в госслужбе занимать??????? Как у вас все серьезно....


ахмед
Цитата(dara747 @ 2.04.2009 - 08:06)
Вы знаете? вот именно что я не хочу спорит, просто я закончил заключение СМЭ и у нас обычно проходит проверку через зав. а он говорит не согласен, не приму ... дошли до директора и директор тоже вместе с ним проехались по мне... но благодаря Вашим письмам вчера директора переубедил уйти на отравл... а она мне (как вы говорили милиц. и политики не умирают) объясняет что нужно быть немного мягким, помочь родственникам... (что с таким диагнозом ее дети не могут устроится на гос. службы) если есть возможность уйти на другой д/з ...


Уважаемый, dara 747! В вашем случае, при наличии картины отравления (которую Вы наблюдали на секции), а также найденной концентрации этилового спирта, я бы спокойно поставил д/з: Отравление. Даже несмотря на то, что у Вашего жмура почтенный возраст и наверняка имелись морфологические признаки ИБС! Если смотреть серьезно, то температура -12С, при которой её нашли, не дает основание убивать от переохлаждения, если нет на то основания. Ведь известны три типа умирания организма, это смерть мозга, смерть сердечная и дыхательная. Учитывая это, можно просто зарапортоваться, убивая человека от ОССН при колюще-режущих повреждениях, т.к. это сопровождается кровопотерей, от остановки дыхания в случаях механических асфиксий и т.д. А вот проблема, которую Вы озвучили (на счет родственников), до боли знакома, у нас в ТМ, такая же ситуация, что только не делают, чтобы увести экспертов от истины. То бьют на то, что у погибшего есть родственники, в частности-Дети, то придумали нам, что отравление Героином мы ставить не имеем права, т.к. его в природе не существует, а надо хоронить от отравления Морфином, и что применяемая методика определения наркотических веществ вообще неправильная! Вот и думай после этого, зачем вообще нужна наша служба, если нам указывают даже те (я имею ввиду нашего академика по судебке), которые призваны требовать от нас максимально объективного заключения. java script:emoticon(':priso1:', 'smid_15')


provin
...нередко смерть вследствие отравлений этиловым спиртом наступает при количестве его в крови менее 3,5-4%о и отсутствии выраженных болезненных изменений внутренних органов, которые сами по себе не могли бы обусловить наступление смерти. В связи с этим следует отметить, что смерть от острого отравления этиловым спиртом может наступить на любом этапе алкогольной интоксикации: в период всасывания, в момент максимального содержания алкоголя в крови, но значительно чаще в период его выведения. В последнем случае от приема спиртных напитков до наступления смерти проходит сравнительно большой промежуток времени (10-20 ч), поэтому к моменту смерти концентрация алкоголя в организме может быть ниже, чем 3-3,5%о...


dara747
Благодарю Вас мои уважаемые коллеги, если бы не вы ... то точно судебная медицинская экспертиза остановилась бы, smile.gif


provin
Цитата(Рауль2006 @ 4.04.2009 - 10:29)
А еще можно гистологов попросить печень из архива на гликоген покрасить (ШИК). В нашем Бюро данные о содержании гликогена в печени при такой окраске используются наравне с биохимией. Более того, при правильном проведении окраски данный метод нередко несколько расходится с биохимией, поскольку гистология сразу фиксируется формалином, а в биохимии при пересылке гликоген за 2-3 дня может "сгнить". В данном случае отравление, по-моему, имеет гораздо больше прав на существование. Но спорить с начальником можно только подкрепившись серьезной теоретической базой и собрав все "за " и "против" обоих диагнозов... В данном случае - трех, включая ИБС с учетом возраста.
Родственники не смогут посты в госслужбе занимать??????? Как у вас все серьезно....


в ряде случаев алкогольное опьянение сопровождается развитием гипогликемии и смерть может наступить в результате гипогликемической комы. А насколько я помню из университетской биохимии, то при недостатке глюкозы начинается расщепление гликогена путем фосфоролиза, что наверняка может дать не вполне адекватный результат в данном случае.


FILIN
Цитата
в ряде случаев алкогольное опьянение сопровождается развитием гипогликемии

Гипогликемия развивается во всех случаях отравления алкоглем.
Но до чрезмерно низких цифр и комы никогда не доходит.


dara747
Цитата(Капрал @ 3.04.2009 - 23:38)

Насколько я знаю, в г Астана живет и работает (работал?) проф. Галицкий Ф.А., написавший кандидатскую и докторскую по новообразованию алкоголя в моче и крови. так почему у такого спеца не спросите?
Уважаемый Капрал, огромное спасибо за совет, а на счет Галицкого Ф.А., да он у нас еще работает и слабо богу что он работает и будет работать, но дело в том что у него не давно умер тесть, и сам он заболел sad.gif и поэтому пока не удобно тревожить его, воот ...


Dr_Bob
Уважаемый Dara747!
Хотелось бы еще ознакомиться с результатами гистопатологического исследования сердца и мозга, желательно ствола (моста и продолговатого мозга).
Были ли признаки асфиксии (кровоизлияния в серозные оболочки)?
По токсикологическим данным (3,6 промилле в крови, 5,1 промилле в мочи) можно говорить о тяжелой степени алкогольного опьянения в стадии элиминации.
При наличии патологии в миокарде и коронарных артериях за непосредственную причину смерти можно было бы принять "сердечно-сосудистую недостаточность при атеросклеротическом кардиосклерозе в состоянии алкогольного опьянения". По МКБ-10 это I 50.9 - I 70 - Y 90.8. То есть немного смягчить вердикт о остром отравлении этилалкоголем.
Относительно кетоацидоза: наблюдается в терминальных стадиях переохлаждения, когда печень массивно метаболизирует свой гликоген.


Горыныч
Уважаемый, dara747

Даже если Вы глазом на наблюдали гусиную кожу и Вишневского, это не означает что можно однозначно отметать диагноз "переохлаждние". Самое главное в данном случае это микроскопические изменения миокарда, легких и поджелудочной железы. Существуют четкие диагностические критерии, которые указывают на танатогенез переохлаждения. Если Вы хотите "уйти" от этого диагноза, то аргументировано можно доказать Зав., что нет того..., того... и того... Потому что Вишневский и гусиная кожа - это пребывание в условиях низкой температуры окружающей среды, а изменения описанные Осьминкиным В.А и Асмоловой Н.Д. - четкие диагностические критерии смерти от переохлаждения

И еще - на одних цифрах диагноз "отравление" ставить нельзя, нужны гистологические изменения (если Вы глазом не видите).

И у меня есть гадкий вопрос: Вы пишите о "ДВС-синдроме" - откуда при отравление алкоголем вылезает ДВС-синдром. Не пропустили ли Вы другой патологии (действительно, посмертного накопления этилового спирта еще никто не отменял) и какие гистологические изменения говорят Вам о ДВС-синдроме?


Толстый
Я вроде не тупой...Коллега, а сможете специально для отдыхающего попроще высказаться? smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!