Можно ли симулировать установочный нистагм?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Дмитрий Атеев
(Продолжение темы Сотрясение головного мозга от 31 мая)
Здорово у вас тут!!! На медицинских форумах вопросы задавал - хоть бы кто ответил! А юристы в этом вообще не разбираются...
По делу... Хотелось бы объективности, поэтому я скрыл свою роль в конфликте, но чтобы задать следующие вопросы, придется открыться blush.gif
Я тот, КОГО обвиняют в нанесении побоев. То есть ЧМТ у моего противника.
Дополнения к вчерашнему описанию.
Экспертиза уже проводится, и она повторная. Первую экспертизу проводил как мне сказали, лучший эксперт нашего города (Перми), Александр Марин. Если он лучший, может кто и знал его, к тому же он был завотделом освид. пот. и других лиц. Марин пришел на суд и сказал все очень однозначно: "ЧМТ в результате удара твердым тупым предметом, симулировать невозможно, есть совокупность субъективных и объективных признаков, потверждено приборами". У потерпевшего адвокат - переучившийся в 40 лет врач, который не проиграл еще ни одного дела, связанного с медициной (а он только на них и специализируется). У меня адвоката нет (все сказали, что дело гиблое и я его скорее всего проиграю, но они адвокаты за 10 000 рублей сделают все возможное и невозможное dollar.gif ). Суд я проиграл из-за этой экспертизы. В приговоре так и написали: "подтверждено приборами". И если бы мировой судья (и где их только набирают!!! rotate.gif ) не нарушил УПК тридцать три раза и приговор с "приборами" не отменили, то писать сюда не было бы уже никакой необходимости.
Дело заново рассматривает другой судья. Эксперт Марин трагически погиб (здесь даже грустный смайлик неуместен, я искренне выражаю сочуствие родственникам и коллегам, хоть Марин и был по другую сторону баррикады).
Василич спрашивал, какой возраст потерпевшего: нам обоим по 29 тогда было, рост 175, вес около 100. Я чуть повыше и похудее. Установочный нистагм потерпевшего проявился примерно через неделю: сначала потерпевший был у врача приемного отделения, потом у окулиста, потом у участкового и на второй визит к участковому "...нистагм установочный". Справка врача приемного отделения (по памяти): "Такой-то такой-то, 29 лет, был избит во время рабочего дня. Жалобы на головную боль, тошноту, вечером двукратная рвота (Прим. - к врачу пришел на след. день. Д.Атеев) Схр живые, чуть выше слева, конвергенция ослаблена, в п. Ромберга пошатывается. М Эхо 70 смещения срединных структур нет. Нистагма нет. Видимых повреждений на лице нет, при пальпации болевые ощущения в правой подбородочной и правой затылочной области. Диагноз: сотрясение головного мозга. От госпитализации отказался." Это всё. Две строчки окулиста (я смысл передаю): "Острота зрения 1,0 на оба глаза. Дз: миопия слабой степени" (тут я вообще ничего не понимаю, я раньше думал, что если острота один-один, то человек очки не носит, а тот не только носит очки постоянно, но и меня обвинил, что я прямым ударом разбил его очки. Здесь я действительно не разобрался, если кто знает - разъясните).
Упреждая ответы, которые сами напрашиваются:
я знаю, что миопия может быть причиной ослабленной конвергенции...
я знаю, что установочный нистагм может быть симптомом алкогольного опьянения...
я также знаю, что я чайник во всех этих вопросах и если я заблуждаюсь, поправьте пожалуйста. А теперь собственно вопросы (извините за долгую преамбулу):
1. Прав ли был Марин, категорично заявивший, что у потерпевшего было сотрясение гол. мозга? Все данные, на 100%, я привел выше. Самое главное (чем он доканал судью): действительно ли невозможно никак симулировать нистагм?
2. Есть ли основания для того, чтобы утверждать, что причиной травмы стал твердый тупой предмет, если на лице нет ни синяков ни ссадин?
3. Какой все-таки вывод можно сделать на основании этих данных (больше точно ничего нет)?
Уважаемые эксперты! Критика выводов эксперта Марина мной не есть критика самого эксперта, но любой человек может ошибиться. Я также и не прошу, чтобы вы его критиковали. Я хочу разобраться в самом вопросе - он мне стал по сути, то есть с медицинской точки зрения интересен. А суд я может и так выиграю (там есть и другие доказательства).
С уважением, Дмитрий Атеев


Дмитрий
Цитата
Прав ли был Марин...

Без комментариев.
Цитата
действительно ли невозможно никак симулировать нистагм?

Мое мнение уже знаете.
Цитата
Есть ли основания для того, чтобы утверждать, что причиной травмы стал твердый тупой предмет, если на лице нет ни синяков ни ссадин?

Кровоподтеки и ссадины остаются не всегда, особенно в волосистой части головы.
Цитата
Какой все-таки вывод можно сделать на основании этих данных (больше точно ничего нет)?

Принципиально возможны два варанта: либо отказаться от определения степени вреда здоровью на основании п. 36 приложения к Приказу МЗ СССР 1208 от 11.12.78 (неясность клинической картины и др.), либо "поверить" меддокументации и квалифицировать "ЧМТ" по длительности расстройства здоровья как легкий вред.
И вообще, про сорясение головного мозга много написано у нас на форуме - почитайте.


Валерьич
Честно говоря, "живыми" я не занимаюсь, но насколько я знаю, наши эксперты из этого отдела по такой клинической картине сотрясение бы не поставили. Здесь очень многое зависит от территории, на которой назначена экспертиза. В некоторых Бюро диагноз сотрясения могут просто переписать из диагноза врача, вообще без клинической картины, в других - наоборот могут долго придераться к каждой мелочи и в итоге не поставить сотрясение там, где оно может и было, но врачи не удосужились правильно описать всю клиническую картину. Вопрос это очень сложный, но шанс развалить такую экспертизу (как и любую другую smile.gif ) всегда есть. Я бы не стал об этом говорить, если бы у меня не возникло сомнение в том, что появление установочного нистагма через неделю связано именно с той травмой. Вариантов, на мой взгляд, может быть три:
1. все так и было и экспертиза верна;
2. повторная травма, которая и привела к сотрясению;
3. "интерес" участкового терапевта (я этого вам не говорил smile.gif )

Первое вам не нужно, доказывать третье - не советую. А вот второй вариант можете попробовать, сотрясение было, но вот давность его?

С уважением, Валерьич.


FILIN
Ув. Дмитрий.
ПОясните, какими "приборами" был установлен (подтвержден) диагноз "сотрясение гол. мозга".
Описание всего исследования пострадавшего должно быть в протокольной части экспертизы.
Когда такие исследования проводились?


FILIN
Что-то не разберусь в этой ветке.
Название верифицирует одну тему, первые посты - совсем другую.

ОБ "установочном нистагме".
Мелкоразмашистый нистагм при фиксировании взгда.
Симуляция возможна в виде крупноразмашистого или как его разновидности - "грубого" нистагма.
Но это теоретическая возможность.
На практике встречал попытки такой симуляции ( только не установочного, а в крайних боковых отведениях), но это было настолько явно, что один подэкспертный даже рассмеялся, когда ему прикрикнул - прекрати дурачиться.


Guest
Цитата(FILIN @ 1.06.2005 - 18:11)
Ув. Дмитрий.
ПОясните, какими "приборами" был установлен (подтвержден) диагноз "сотрясение гол. мозга".
Описание всего исследования пострадавшего должно быть в протокольной части экспертизы.
Когда такие исследования проводились?



Единственный "прибор" - электроэнцефалограф (правильно написал?), ну тот, который М-эхо. "Смещения срединных структур нет". То есть я так понял: нет ушиба мозга. Больше никаких "приборов" не было, поэтому мне все это как-то странно. unsure.gif


Guest
Цитата(FILIN @ 1.06.2005 - 18:11)
Ув. Дмитрий.
ПОясните, какими "приборами" был установлен (подтвержден) диагноз "сотрясение гол. мозга".
Описание всего исследования пострадавшего должно быть в протокольной части экспертизы.
Когда такие исследования проводились?




Уважаемый Filin! Не совсем внимательно прочитал Ваш вопрос - и всех запутал, похоже. Я забыл сказать что все споры - по сути оттого, что на живом человеке экспертиза не проводилась. Экспертиза была ПО ДОКУМЕНТАМ через полгода после инциндента. Я бы слова не вставил против, если бы "потерпевшего" эксперт осматривал. А так он его только на суде увидел.


Алексей
У меня есть хороший знакомый, у которого установочный нистагм врождённый.

По представленным данным лично я бы, скорее всего, засомневался в наличии сотрясения, хотя, конечно же, надо смотреть реальные записи, а не передачу смысла.


FILIN
"Врожденный нистагм" ( на самом деле - это как правило, результат перенесенной в раннем детстве вирусной инфекции или травмы) наблюдается где-то у 20проц. населения.


Валерьич
Я, често говоря, то же не совсем понял о чем конкретно идет речь.
Если говорить о возможности симулировать нистагм, то с FILIN"ом полностью согласен.
Если речь идет о конкретной экспертизе, то причем тут врожденный нистагм, если при первых осмотрах он выявлен не был. Конечно, при сотрясах наблюдать нужно в динамике, а не однократно. Но сдесь осмотров было несколько.
Лично мне, простите за прямоту, кажется очень маловероятным появление нистагма и других объективных клинических признаков в таком отдаленном периоде, при отсутствии какой-либо симптоматики при первом осмотре. Будь я на месте нападавшего, я бы потребовал дополнительной экспертизы с просьбой поставить вопросы, связанные с давностью причинения сотрясения головного мозга. А по получении ее результатов (в которых почти не сомневаюсь) настаивал бы на том, что сотрясение было, но причинили его в промежутке времени между первым и последним осмотром. Еще раз прошу админов извинить за прямоту высказываний. Но лично мне кажется, что нападавшего в данном случае подставили, причем сделал это не эксперт, проводивший экспертизу, а ....

С уважением, Валерьич.


Василич
Цитата
Жалобы на головную боль, тошноту, вечером двукратная рвота,в п. Ромберга пошатывается

Привет с большого бодуна biggrin.gif . Шутка конечно, но в каждой шутке есть доля шутки.
А вообще дался вам этот нистагм. Он является неспецифическим признаком раздражения ЦНС. Наличие его- не обязательно есть сотрясение. Он может наблюдаться при других состояниях в том числе при отравлении барбитуратами, этиловым спиртом, седативными препаратами, да и вообще быть вариантом нормы. Насчет подделки его сознательно- не встречал. Честно говоря слабо представляю как это возможно. Если только не йог какой-нибудь, который может усилием воли останавливать сердце и предметы двигать smile.gif. Если Filin поделится своим наблюдением был бы крайне признателен.
Про возраст спросил в плане наличия возможных сопутствующих заболеваний, которые в своей клинике могут иметь нистагм.
И еще дополнение к Валерьичу, насчет трех вариантов. Еще один вариант, любимый многими следаками и участковыми- падение с высоты собственного роста smile.gif


Валерьич
Василич.
"Падение с высоты собственного роста" действительно любимая отмазка следователей. Но как дополнение к моим трем вариантам это, к сожалению, не подходит. Упал он или ударили - сотрясение было (1-ый вариант) smile.gif

А в серьез говорить про симуляцию нистагма в открытом форуме я бы не стал.

С уважением, Валерьич.


Василич
Цитата
Упал он или ударили - сотрясение было

Так это две большие разницы. Сотряс от удара обвиняемого или в результате падения wink.gif А подкожная гематома в затылочной области есть smile.gif


Валерьич
Василич.
Я нисколько не умоляю разницы между падением и ударом. Но мы говорим немного о разных вещах. Если на трупе худо-бедно можно разобраться (в вероятной форме) падение было или удар, то на живом, да еще и при сотрясении, просто невозможно. Доказывать, что потерпевший упал, в данном случае, придется без помощи СМЭ, а значит это и не наше дело.

С уважением, Валерьич.


Василич
Валерьич.
Так я и не говорю, что мы будем доказывать что СГМ произошел при падении. Мы просто можем либо исключить, либо допустить такую возможность исходя из локализации наружних повреждений, если будем считать их точками приложения травмирующей силы в генезе ЧМТ.(если конечно нас спросят)


Guest
Это опять я, "агрессор" biggrin.gif Спасибо за отзывы. На самом деле я действительно его не бил и он не падал. Я привел в суд 2 свидетелей, которые его видели в очках после драки (то есть их тоже никто не разбивал).
Вопрос вот в чем: как же тогда так получается, что один человек оговаривает другого а СМЭ его поддерживает лишь на основании субъективных жалоб. Даже жалобы на боли при пальпации - субъективные. Представьте что будет, если все ринутся разбираться в суд и оговаривать противников, а СМЭ им будут просто верить? Если бы мой противник и его адвокат хорошо подготовились к суду - У МЕНЯ НЕ БЫЛО БЫ НИ ОДНОГО ШАНСА!
А судьи экспертам в рот смотрят.
Судья чей приговор я отменил, в личной беседе сказал: "Я на самом деле все понимаю (что Вы не виноваты), НО КАК Я ЭКСПЕРТИЗУ ОБОЙДУ?"
Кстати, есть еще один вопрос. Экспертиза проводится по подлинным документам, но в суд были представлены какие-то справки. А что остается в приемном отделении, если травмированный пришел туда впервые в связи с травмой? Справка - это же выписка из чего-то?


Василич
Уважаемый агрессор. Похоже на все конкретные вопросы, которые Вы нам задали мы постарались ответить полностью, насколько это возможно.
Вопросы типа "как же так получается" носят больше филосовский, нежели практический характер. Поэтому, если они Вас так сильно волнуют, можете пообщаться на эти темы, но увы не рамках консультативного приема.
Что касается справок представленных в суд. Экспертиза проводится по подлинным мед. документам. Какие справки и выписки предоставляются в суд, это вопрос не к эксперту, а к суду. Ибо он (суд) их(справки, выписки) и оценивает.


vad
Тема СГМ настолько скользкая, что однозначной оценки со стороны СМЭ не будет никогда. Поясню. Клиницистам поставить сотрясение - как два байта переслать - написал установочный нистагм, еще пару признаков и сформулировал диагноз. Короче - кинул в колодец камень. Возразить ему - большая проблема, а то, что эксперт не может перепроверить, ему приходится верить клиницистам. Поэтому возникают подобного вида экспертизы.
Методологически здесь было бы правильным добиться явки потерпевшего на прием, всеж по его жалобе дело могло оказаться у мирового судьи, поэтому он первый заинтересован наказать обидчика и будет ходить на прием, консультации и т.п. Отказ от освидетельствования должен серьезно насторожить эксперта о правильности диагноза. А если явился, то очень подробно, в мелочах узнать о событиях, акцентируя на количестве ударов, о месте приложения и на моментах оглушения или провалов памяти на какие-либо события. Человек, который не переносил СГМ, у грамотного эксперта "поплывет" в показаниях, что должно быть использовано в аргументации выводов. Мы же не слепо подтверждаем диагноз, а критически, и вот именно такое мнение для опять же грамотного судьи будет играть решающее значение.


Валерьич
Цитата
"Я на самом деле все понимаю (что Вы не виноваты), НО КАК Я ЭКСПЕРТИЗУ ОБОЙДУ?"

Заключение эксперта не имеет для суда заранее установленной силы и рассматривается наравне с другими доказательствами.
Философия в этой ветке действительно не уместна, но позвольте напомнить и об обратных примерах, которые, помоему, иногда стали возникать в нашем Бюро. Еще раз повторюсь, что у нас с сотрясениями очень строго, без доставерной объективной клинической картины никогда не поставят. Так что "агрессорам" у нас раздолье. А что делать потерпевшим? Ведь потерпевший не виноват, если врач просто не удосужился правильно описать сотрясение, которое действительно имело место!
Это очень сложный вопрос и заключается он не в философии, а в близком контакте СМЭ с лечебным звеном, в хорошем знании врачей особенностей СМ экспертизы.

С уважением, Валерьич.


Guest
Господа, спасибо всем, кто ответил, я на самом деле очень признателен.
В последнем сообщении у меня был задан конкретный вопрос: я потребовал у судьи, чтобы повторная экспертиза проводилась по подлинным документам, а не по справкам, которые по сути есть выписки из подлинных документов, но судья опять все похерила и отправила в бюро СМЭ справки. Придется бороться с ней старым как мир способом - при помощи УПК.
Василичу и Валерьичу желаю никогда не нажить врагов, которые никаких денег не пожалеют, чтобы избавиться от вас priso1.gif с помощью судмедэксперта, которому поставить требуемый диагноз как два байта переслать autopsy.gif

P.S. "Еще раз повторюсь, что у нас с сотрясениями очень строго, без доставерной объективной клинической картины никогда не поставят" (Цитата Валерьича) А как мне-то поставили без объективной картины?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!