Причина смерти при распятии



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Квин
Какова причина смерти при "распятии"?


Василич
С какой целью интересуетесь про причины смерти? Если это чисто практический случай, то опишите все подробно. (про Христа не надо.)


Борода
Проблему отчего умер распятый Исус-Христос достаточно долго муссировали в англоязычной судебно-медицинской литературе. Были даже доклады на конгрессах по этому поводу. Были исследования на себе, где врачи подвешивались на ремнях.
Если есть интерес, то можно всё это в библиотеках найти.

Ответ: паралич диафрагмы, гиперкапния, асфиксия.


Квин
Мужчина 60-ти лет забирался на чердак строящегося дома. Захлопнулась крышка люка, придавив пальцы, а лестница упала. На месте происшествия - висел на прижатых пальцах! При вскрытии - признаки быстрой смерти - без какой-либо морфопатологи.

Какова причина смерти?
Имею в виду не только Диагноз, а шифр по МКБ!


FILIN
Если исключается кардиальная патология ( все же 60лет), то больше походит на

травматический шок+острая правожелудочковая недостаточность за счет нарушения экскурсии грудной клетки.

Для МКБ - травма пальцев (шифр смотрите сами).


Валерьич
FILIN.
"Травма пальцев"
А что, разве так можно? Ведь дело здесь не в самой травме пальцев, а в том, что он висел долгое время. Я что-то не очень понял. Если можно, уточните.

С уважением, Валерьич.


Vitalykk
Наиболее вероятно механическая асфиксия.
МКБ Т.71


Василич
А причем здесь асфиксия?


FILIN
Василич.
"А причем здесь асфиксия?"

Вот именно.
При фиксированных выпрямленных и вытянутых в стороны или вверх руках нарушается экскурския грудной клетки. Это приводит к нарушению внешнего дыхания с одной стороны и нарушению притока крови к правому предсердию, с другой.
Это одна из теорий, но, кажется, самая распространенная.
О чистой "механической асфиксии" здесь говорить не приходится.

Валерьичу.
Так как вышеописанный механизм уложить в кроткую строчку невозможно, а травматический шок от вдавления пальцев рук вполне реален (кто ударял себя молотком по пальцу - скорее всего согласятся), то как наиболее простой практический вариант - механическая травма пальцев рук.


Vitalykk
Цитата
А причем здесь асфиксия?

Дело в том, что при "подвешивании за руки" мускулатура, которая осуществляет экскурсию легких вынуждена работать "против течения". Органы брюшной полости из-за отсутствия опоры нижних конечностей опускаются и внутри брюшное давление становипся ниже внутригрудного, соответственно диафрагма выключается из механизма экскурсии легких, эту несвойственную им функцию берут на себя мышцы брюшного пресса. Тоже происходит и с косыми межреберными мышцами. Иными словами, человек находится в состоянии постоянного вдоха, грубо-приближенно как при астме. Т.к. экскурсия легких обеспечивается не специализированными группами мышц, то она не эффективна. Происходит по сути пролонгированная асфиксия.


FILIN
Цитата(Vitalykk @ 4.06.2005 - 10:49)
Органы брюшной полости из-за отсутствия опоры нижних конечностей опускаются


Уважамый Виталий.
Откуда такие сведения? Впервые слышу, что органы брюшной полости находятся на своих местах благодаря опоре на ноги (что с ними происходит, когда человек лежит, сидит, стоит на голове?)

Цитата
и внутри брюшное давление становипся ниже внутригрудного, соответственно диафрагма выключается из механизма экскурсии легких
,

Внутригрудное давление, как известно, отрицательное. Куда уж ниже?
Экскурсия диафрагмы, в отличии от расправления легких при вдохе, не зависит от разницы давлений. Диафрагма - мышца, сокращение и расслабление которой регулируются вегетативной НС.
Может быть я что-то подзабыл или появились какие-то новые данные?


Цитата
Иными словами, человек находится в состоянии постоянного вдоха, грубо-приближенно как при астме.


Пожалуй, единственное утверждение, с которым можно полностью, без всяких оговорок согласиться.
Но любое ли нарушение дыхания ( ту же бронхиальную астму) можно отнести к асфиксии?


Квин
Кавалеру Ордена - Виталию!
Спасибо! "Т 71" - безусловно!
Но диагноз не звучит - Асфиксия от чего?
-------
Администратору на 9-й ответ:
НАЧАЛОСЬ!
-------
Валерьевичу -
Не ожидал такой дискуссии.
Фаланги пальцев не только не были раздроблены -
- выглядели вполне "живыми" -
никакого отёка! Почки не "шоковые", внутренние органы полнокровны!
Особняк - не по Московским меркам, но для Глубинки
"богатый"! Кроме первого, второго этажа и мансарды,
холл - с двухэтажный дом!.. На том уровне и был
снят с проёма чердачного люка - висел на защелённых пальцах обеих рук.

Остальным - объясните проще!


FILIN
Уважаемый Квин.
ОБъясняю проще.
Сдавление пальцев, насколько видно из Вашего описания было таковым, что человек не мог их "выдернуть". ТО есть сдавление было существенным. Каких-либо изменений при сдавлении (отек, кровоизлияния и пр.) Вы и не увидите, если человек умер до извлечения пальцев.
"Шоковые почки" - без сопутствующего кровотечения Вы вряд ли когда увидите. Кроме того, для их развития требуется время - обычно - сутки.
Шифровать травму пальцев я посоветовал из чисто практических соображений - с асфиксией намучаетесь ( как видно из последнего поста - уже мучаетесь).

Что касается танатогенеза при вытянутых вверх и фиксированных руках при свободно висящем туловище - все на уровне предположений и догадок. Конкретный танатогенез при этом не изучен.
Очень похожий случай был как-то опубликован в журнале СМЭ (только там не было сдавления пальцев).


Генрих
Вопрос "какова причина смерти при распятии" действительно интересен. Опытов по моделированию данного вида смерти никто не делал ни на себе (как при странгуляционной асфиксии), ни на животных (при утоплении). Я не знаю источников, которые описывали бы танатогенез распятия хотя бы в общих чертах. Вот что я нашел по этому поводу у американских коллег, к сожалению лишь абстракт.

On the physical death of Jesus Christ
W. D. Edwards, W. J. Gabel and F. E. Hosmer
Jesus of Nazareth underwent Jewish and Roman trials, was flogged, and was sentenced to death by crucifixion. The scourging produced deep stripelike lacerations and appreciable blood loss, and it probably set the stage for hypovolemic shock, as evidenced by the fact that Jesus was too weakened to carry the crossbar (patibulum) to Golgotha. At the site of crucifixion, his wrists were nailed to the patibulum and, after the patibulum was lifted onto the upright post (stipes), his feet were nailed to the stipes. The major pathophysiologic effect of crucifixion was an interference with normal respirations. Accordingly, death resulted primarily from hypovolemic shock and exhaustion asphyxia. Jesus' death was ensured by the thrust of a soldier's spear into his side. Modern medical interpretation of the historical evidence indicates that Jesus was dead when taken down from the cross.

Что касается данного случая, то можно подумать о первичном травматическом шоке. Раздражение периферических нервных окончаний, в том числе ногтевых фаланг кистей, приводит к рефлекторной остановке сердца. Мощная афферентная импульсация в цнс с периферических рецепторов приводит не только к активации симпато-адреналовых влияний на организм, но так же, как ни парадоксально, и к повышению тонуса вагуса (за счет раздражения таламических структур возрастает тонус заинтересованных центров парасимпатической внс). В итоге: картина остро наступившей смерти, по органам - ничего. А смерть наступила от асистолии в результате травмы рефлексогенной зоны.


Andrey
Мне не совсем понятно, что, собственно, обсуждается здесь.
Автор темы зашел издалека, задав изначально казалось бы нейтральный вопрос о распятии.

Далее выясняется, что на самом деле имел место конкретный случай и автора больше интересует причина смерти. А это уже совсем другая история, совсем для другого раздела.

На первый вопрос кое что ответили. От себя дополню, что распятие как таковое преследовало цель пыток перед смертью, что было вполне естественным для того времени (антропоцентризм появился значительно позже). Известно, что распятые жили иногда до нескольких суток (источник не помню). Умирали от обезвоживания, может теплового удара. [Кстати, если уж вспоминать г-на И.Христа, то его крест был вовсе и не крест, а нечто в виде буквы Т и ноги были фиксированы крепкими гвоздями]
Описаны несколько случаев (источники не помню), когда всякие разные альпинисты висели довольно долго, будучи фиксированными за руки.

Что касается второго вопроса, то для ответа на него желательно бы, как это бывает здесь обычно, материал, включающий предварительные сведения, данные вскрытия и т.д. . Можно вывалить все, можно сделать выжимки (см. соответствующий топиг с обсуждением этого).

Если уж фантазировать, то как вариант. События могли развиваться и иным способом.
Полез пожилой человек на чердак, начал поднимать головой и руками крышку. Крышка была тяжелая (а то как бы она придавила бы ему пальцы), стало ему плохо и начал он умирать. Потерял равновесие, ухватился руками за край чердачного отверстия, из последних сил попытался туда пролезть, что и добило его. В итоге крышка придавила пальцы (что там в пальцах на гистологии), лестница упала (когда он в агонии совершил судорожные движения ногами).

У 60 летнего человека всегда что-нибудь да будет за ИБС + картина острой смерти. Что фантазировать о какой-то асфиксии. Достаточно проверить живой он висел или не живой.

А вот если бы при такой картине, как я нарисовал, он еще бы и упал на голову. ЧМТ как минимум.


Vitalykk
Цитата
уже совсем другая история, совсем для другого раздела.

Можно перенести в другой раздел, если вы имеете в виду VIP.


ДИН
.... А смерть наступила от асистолии в результате травмы рефлексогенной зоны.


И у меня сложилось такое же впечатление пока читал ветку.


Andrey
Цитата
А смерть наступила от асистолии в результате травмы рефлексогенной зоны

Какой рефлексогенной зоны?


Борода
Уважаемые коллеги при всём уважении к рефлексогенной теории смерти, которая присутствует в любом учебнике судебной медицины позволю себе напомнить, что мы эту тему уже в другом месте обсуждали и сошлись на том, что однозначных подтверждённых случаев этого феномена практически не встречается ( даже у Filina за всю его 100 летнюю практику один случай нашёлся). Я вообще ещё в практике с этим не встречался (не достаточно стар ещё smile.gif видимо). Но в учебниках-то хотя бы рефлексогенные зоны, которые к смерти могут привести, официально названы. Шея, грудная клетка.
Я ещё нигде ни читал, что и пальцы рук к таким зонам относятся. Тогда надо все кожные покровы рефлексогенной зоной объявить, чем они кстати в каком-то смысле и являются. Но это с моей точки зрения явное преувеличение. При несчастных случаях людям ноги и руки падающими грузами раздавливает до размозжения, но они переживают подобную травму.

Не могу согласиться с предложением о рефлексогенной смерти при сдавливании пальцев. Мысль смелая и интересная, но не имеет ни только никакой теоретической подоплёки, но и никаких практических наблюдений и в случае разбора в суде не выдержит дискуссии с подготовленным оппонентом.

Асфиксия по определению очень широкое понятие и включает в себя не только механическую асфиксию. Но останемся при механической асфиксии. Как её дефинируют? Очень просто. Всё, что препятствует прокачиванию воздуха через лёгкие и есть механическая асфиксия. (Утопление в классификации стоит несколько обособленно, что собственно положение вещей не меняет).

При свободном висении и фиксации верхних конечностей дыхание не может полноценно идти за счёт грудной мускулатуры, экскурсия грудной клетки резко ограничена из-за вынужденного не физиологического положения тела. Дыхание идёт тогда преимущественно за счёт диафрагмы. Её, в свою очередь, не хватает на многочасовую заместительную нагрузку. Она не может полностью заменить грудную мускулатуру. Через какое-то время (в статьях речь шла о часах) происходит декомпенсация мышечной деятельности диафрагмы и прокачивание воздуха становится недостаточным. Т.е. развивается классическая механическая асфиксия - смерть. Помнится, что и про альпинистов там примеры были с объяснением почему они погибают если при срыве со скалы на верёвках обмотанных вокруг верхних конечностей повисают.

В дискуссии с Иисусом, с которой я, признаюсь, лишь поверхностно знаком всегда отмечалось, что нельзя забывать, что ступни ног были фиксированы, а значит была опора для нижних конечностей. Это должно было приводить по мнению авторов к резкому удлиннению мучений, так как вышеописанный механизм с ограничением экскурсии грудной клетки "включается" лишь при полном висении без опоры.

Уважаемый Генрих! Не отчаивайтесь и ищите дальше. Подобных статей видел в свое время ни одну. Тема меня не интересовала и потому не знаю уже теперь где мне это попадалось. Искать тоже лень. Но сообщений было, как минимум, несколько.

В общем, в случае голосования я голосую за механическую асфиксию, как причину смерти.


FILIN
Рефлексогенная зона - это действительно слишком смело (для таком манифестации требуется хотя бы ссылка на достоверно-конкретный случай).
Но вот увидеть ногтевые фаланги как шокогенную зону, думается вполне реально.
А смерть при травме шокогенных зон может наступить на любом этапе развития шока ( по сути - стрессорной реакции организма).


Генрих
Цитата
при всём уважении к рефлексогенной теории смерти, которая присутствует в любом учебнике судебной медицины

Не встречал в любом учебнике, к тому же по судебной медицине, изложения теории о смерти в результате травмы рефлексогенной зоны.

Цитата
Я ещё нигде ни читал, что и пальцы рук к таким зонам относятся

Уважаемый Борода! Простите, я не знал, что Вы не читали. Раз так, то это весомый аргумент против рефлекторной смерти в данном случае. Прочитать о том, что ногтевые фаланги пальцев относятся к рефлескогенной зоне и при повреждении могут привести к остановке сердца Вы бы могли в руководстве по судебной медицине Хохлова В.В. 2-е изд., стр.222-223. Кстати, это руководство активно используют студенты при подготовке к контрольным и экзаменам. Ну, на то они и студенты, чтобы читать...

Цитата
Тогда надо все кожные покровы рефлексогенной зоной объявить, чем они кстати в каком-то смысле и являются.

Безусловно. Есть даже такой рефлекс, кожно-сердечный называется. Рефлексогенной зоной для него может быть любой участок кожи, однако максимум вызывания с подключичных ямок, подошвы, живота, лица. Кстати сказать, в среднем на 1 кв. см кожи болевых точек около 50 , а на всей поверхности кожи около миллиона. На 1 кв. см кожи ладонной стороны ногтевых фаланг кисти приходится более 100 тактильных точек. Порог адекватного раздражения этой зоны намного ниже, чем на других участках тела. Порог раздражения для кожи ладонной стороны ногтевой фаланги раз в 1015 меньше, чем для кожи живота и спины. В этом легко убедиться, уколов ногтевую фалангу, особенно если под ноготь.

Цитата
При несчастных случаях людям ноги и руки падающими грузами раздавливает до размозжения, но они переживают подобную травму

И этот факт не вызывает возражения. В том и суть рефлекторной смерти, что она, образно говоря, строго индивидуальна и зависит от реактивности организма, в том числе конституциональной. Другими словами, при схожих обстоятельствах травмы один человек умрёт от остановки серда потому как фенотип такой имеет, другой - переломами пальцев отделается.

Цитата
Не могу согласиться с предложением о рефлексогенной смерти при сдавливании пальцев. Мысль смелая и интересная, но не имеет ни только никакой теоретической подоплёки, но и никаких практических наблюдений и в случае разбора в суде не выдержит дискуссии с подготовленным оппонентом

На то он и подготовленный оппонент, чтобы дискутировать. В свою очередь можно соответствующую литературу почитать, начиная с патологической физиологии. В частности, разобраться в том, что же такое шок. После этого будет намного понятнее куда асфиксию, вернее гипоксию, приплести.

Цитата
При свободном висении и фиксации верхних конечностей дыхание не может полноценно идти за счёт грудной мускулатуры, экскурсия грудной клетки резко ограничена из-за вынужденного не физиологического положения тела. Дыхание идёт тогда преимущественно за счёт диафрагмы. Её, в свою очередь, не хватает на многочасовую заместительную нагрузку. Она не может полностью заменить грудную мускулатуру. Через какое-то время (в статьях речь шла о часах) происходит декомпенсация мышечной деятельности диафрагмы и прокачивание воздуха становится недостаточным. Т.е. развивается классическая механическая асфиксия - смерть

Очень убедительно звучит, применительно к распятию, конечно. Но весь вопрос в том, куда девались морфологические признаки механической асфиксии в данном случае. А было ли распятие как таковое?

Цитата
В дискуссии с Иисусом, с которой я, признаюсь, лишь поверхностно знаком всегда отмечалось, что нельзя забывать, что ступни ног были фиксированы, а значит была опора для нижних конечностей. Это должно было приводить по мнению авторов к резкому удлиннению мучений, так как вышеописанный механизм с ограничением экскурсии грудной клетки "включается" лишь при полном висении без опоры

Уважаемый Борода! Если Вы внимательно прочитали приведенный мной абстракт, то в нём как причина смерти обозначен гиповолемический шок с оговоркой на вполне закономерно имевшее место расстройство системы внешенго дыхания.

Цитата
В общем, в случае голосования я голосую за механическую асфиксию, как причину смерти

Интересно, а часто ли подобный вопрос решается голосованием? Мне лично известен только один случай решения научного спора голосованием, и то не у нас, по счастью.

С уважением, Генрих.


FILIN
Генрих.
"Мне лично известен только один случай решения научного спора голосованием, и то не у нас, по счастью."

Мне известны два. Один у нас - ссесия ВАСХНИЛ 1948г. - разгром генетики.


Andrey
Цитата
...ногтевые фаланги пальцев относятся к рефлескогенной зоне и при повреждении могут привести к остановке сердца Вы бы могли в руководстве по судебной медицине Хохлова В.В. 2-е изд

Это должно быть новейшие сведения, полученные лично Хохловым, поскольку в первом издении такого нет.
Цитата
Есть даже такой рефлекс, кожно-сердечный называется.

Рефлекс то есть. Их много рефлексов разных есть (см. схемы проводящих путей) Да только сомнения большие, что таковой может вызвать смерть. Если допустить подобное, даже с учетом индивидуальной "реактивности", то такое должно было бы встречаться чаще.

Цитата
Интересно, а часто ли подобный вопрос решается голосованием?

В данной ситуации бесполезно решать какие-либо вопросы, кроме как голосованием. Это единственное верное средство, когда приходится гадать. В случае голосования хоть личный опыт работает.

Уважаемый Генрих! Вы высказались в пользу одной из версий - рефлекторной смерти.
Борода предпочел асфиксию. FILIN, я так понял, не решается давать заключения ввиду недостаточности данных. Некоторые другие участники этого обсуждения приняли одну из этих точек зрения. Я вообще за ИБС.
И никто ничего не сможет доказать. Нет данных.


Vitalykk
Цитата
И никто ничего не сможет доказать. Нет данных.

Мне кажется, что и доказывать ничего не надо. Казнь через распятие официально не проводится с 4-го века. Случай редкий. Возможно, коллегам пригодятся наши мнения, а уж решать им самим. Возможно, кто-то первый раз услышал, что при распятии причиной смерти может стать асфиксия.


Генрих
Цитата(Andrey @ 7.06.2005 - 20:41)
Это должно быть новейшие сведения, полученные лично Хохловым


Уважаемый Andrey! Мне не известно, сам ли Владимир Васильевич получил такие данные или подчерпнул из литературных источников. Об этом лучше спросить у него самого. Что касается ссылок на источники, какими бы они надёжными ни были, то всегда можно, а иногда и нужно усомниться в приведённых данных и перепроверить. Но согласитесь, что делать это постоянно весьма проблематично, не проще ли написать своё собственное руководство и при случае обращаться именно к нему как к самому достоверному. Но где гарантия, что другой читатель поверит в достоверность приводимых данных и не упрекнёт в том, что "новейшие сведения получены лично вами". Получается circulus vitiosus. Подобный подход противоречит духу науки, подрывает все принипы получения истинных знаний, в том числе и медицинских. Кстати, презумпцию невиновности никто не отменял, и ставить под сомнение научные данные только на том основании, что мы о них не слышали или не читали, простите, мягко говоря, некорректно. Наверняка, мало кто слышал об обратной трансляции, но это обстоятельство не отменяет самого факта. Можно, конечно же, усомниться в сущесвовании такого процесса в природе. Но тогда встаёт вопрос: за что Танигава Нобелевскую премию получил как ни за это открытие?
По поводу методики решения научного вопроса голосованием - no commentes. Кстати, FILIN привёл довольно наглядный пример, о котором я впрочем и забыл совсем.

С уважением, Генрих.


Борода
Уважаемый Генрих! От Ваших постов прямо свежим ветром веет. Но Вы как-то пропадаете периодически. Пишите чаще и пожалуйста не пропадайте. Ваш стиль изложения и образ видения судебной медицины импонирует мне. Хотелось бы чтобы Вы его и через 20 лет практической работы сохранили. Но может У Вас это получится. У меня вот не получилось.

По существу "новой", "смертельно опасной" рефлексогенной зоны могу только предположить, что если бы эта теория была верна, то основной причиной смертности детского возраста должа была стать "внезапная детская смерть в дверях". Кто из детей не защемлял пальцев дверями при исследовании окружающего мира. Сколько детей умерло?

Я думаю, что Вам должен быть понятен наш скепсис и подозрение на то, что теория рефлекторной смерти при ударе по пальцу была "высосана из пальца" (извините за каламбур) не исключено, что и очень уважаемым учёным мужем или учёной женой. Этого не знаю.

Учебники судебной медицины полны глупостей и неточностей, которые переписываются авторами из поколения в поколение. Я уже не говорю о том, что есть более менее хорошие учебники с небольшим количеством неточностей, а есть ну очень слабые. Поэтому в учебниках остаётся верить только в то, что все пишут. Не только в России или Украине, но и в других странах на глобусе.
Любая новая научная информация во всём мире воспринимается очень скептически. Никто не верит по настоящему в находку до тех пор пока другой независимый автор работу или находку не повторит. Это нормально!
В СССР просто этой культуры научного скепсиса не было. Было не принято официально сомневаться в результатах. А за рубежами СССР это нормально. И никак это не противоречит духу науки. Ваши примеры не из судебной медицины меня никак не убеждают. Мне бы и в голову не пришло про физику с кем либо спорить. Я ничего в ней не понимаю.
Но при споре на судебно-медицинскую тему могу своё мнение сказать.
Кстати, победить в текущем научном споре нельзя, точнее все его участники себя победителями считают.
Так что с победой Вас!
А голосование хорошо тем, что заставляет участника определиться со своим мнением.


Andrey
Уважаемый Генрих!

Вы слишком серьезно смотрите на вещи, а в данном случае не поняли моей иронии. Впрочем это не ваши проблемы, а мое косноязычие, за что извиняюсь.
Однако кое что хотелось бы пояснить подробнее. Извиняюсь также и за некоторый офф топ.

Цитата
...ставить под сомнение научные данные только на том основании, что мы о них не слышали или не читали, простите, мягко говоря, некорректно.

Генрих, это выглядит как обвинение. В чем вы усмотрели некорректность.
И эти данные вовсе не были поставлены мной "под сомнение". Я вполне допускаю, что кое что могло быть добавлено в новое издание. Говоря о "новейших данных", я специально отметил, что в первом издании руководства их нет. А руководство это несколько иное, чем научная статья. И любые вновь добавленные сведения должны иметь ссылки на первоисточники. Там есть таковые? Если да, то не могли бы вы их привести.

Мне как-то всегда казалось, что дух науки обитает где-то в научных журналах, может быть в монографиях, но никак не в руководствах, да еще написанных, мягко говоря, кое как. Впрочем я допускаю, что для других вполне логично ловить сей дух даже в учебниках для студентов.

По поводу голосования. Уважаемый Генрих, вы всерьез допускаете сколь-нибудь толковую дискуссию по конкретному случаю на основании тех данных, что были предоставлены?
Поясню. Моя ирония заключалась в том, что в данном случае мы можем сколь угодно долго разливаться мыслию по древу, выдвигать версии, строить теории нисколько не приближаясь к истине. На основании чего мы можем это делать? На основании личного опыта. А опыт показывает, что при отсутствии конкретных данных, стоит думать о наиболее простом решении проблемы. И если 70 человек из 100 скажут, что чаще бывает так, то это и есть суммирование опыта - что-то напоминающее голосование.
Разумеется ни Борода, ни я всерьез не думаем о решении научных проблем голосованием. Это фигура речи, шутка юмора (на всякий случай словосочетание "шутка юмора" это тоже фигура речи - этакая лингвистическая шутка, а не нарушение норм русского языка).
Надеюсь теперь я стал понятнее wink.gif
Take it easy smile.gif


FILIN
Ув. Andrey.
Умеете Вы все же разрядить обстановку.
Поделились бы опытом. С удовольствием поучился бы.
Кстати об опыте.
Внесу и свою взятку меда в этот, вообще-то флуд.

Цитата
"А опыт показывает, что при отсутствии конкретных данных, стоит думать о наиболее простом решении проблемы. И если 70 человек из 100 скажут, что чаще бывает так, то это и есть суммирование опыта - что-то напоминающее голосование."

100 человек из 100 в течении 5000 лет считали Землю плоской и что Солнце вращается вокруг Земли. Это то же коллективный опыт.
Но дело-то в том, что для того времени для 99,99 людей особой разницы не было - круглая или плоская и что вокруг чего вращается. На повседневную жизнь это знание никакого влияния не оказывало.

Но мы то сейчас говорим о СМ-знании и опыте. А вот здесь - и кроется дьявол. Осмысление это опыта существенно влияет на наши Выводы.
И то, что 70 из 100 заявят, что данное явление чаще встречается при определенных условиях - еще далеко не гарантия что эти 70 не ошибаются. В наших палестинах нередко как раз 30 оказываются правы.

Это, разумеется, не дискредитация значения повседневного опытного знания, и даже не сомнение в его ценности.

Но вот, увериться и сохранить некую долю сомнения - кажется, наиболее целесообразное отношение к собственному опытному знанию.


Vitalykk
Господа! Ау!
Вернитесь на землю!
Кто из Вас в качестве непосредственнгой причины смерти выставлял рефлекторную... , или "болевой шок". Если таковые найдутся, то второй вопрос: чем Вы обосновывали свое заключение (короме ссылок на 222-223 стр. Хохлова и "наличие повреждений ногтевых фаланг пальцев" smile.gif )
Я знаю, есть один жуткий sad.gif источник информации по болевому шоку - опыты нацистов в концлагерях. Если у кого-нибудь есть информация - поделитесь. Кстати, там и проводилось Эйхманом "Шутовское распятие Христа".


Andrey
Цитата
Умеете Вы все же разрядить обстановку.

Да-уж, случается... надеюсь Генрих не обидится.

Вообще-то мы не флудим, а заполняем паузу в ожидании пока г-н Квин может быть представит дополнительные сведения.
Что касается большинства-меньшиства, то есть и другие примеры. Вспомните хотя бы, что несколько столетий люди считали, что печень у человека в виде лопастей (как у свиньи), а еще раньше полагали, что в мужском организме на одно ребро меньше.


аскет
По поводу смерти из-за повреждения ногтевых фаланг не согласен. Кто не попадал себе молоктом по пальца?!!!! Ведь все живы. Знаю одн случай (пострадал мой дядя отдавая гражданский долг Родине в армии) пантоном защемило ногтевую фалангу указательного пальца левой руки и МЕДЛЕННО раздавило ее. Он жив и здоров. Т.ч. смерт, вероятно, наступила от сердечной патологии.


Генрих
Уважаемые коллеги!
Начну по порядку, хотя собственно это уже рассуждения не по теме ветки, за что прошу прощения.

Борода писал:
Цитата
По существу "смертельно опасной" рефлексогенной зоны могу только предположить, что если бы эта теория была верна, то основной причиной смертности детского возраста должа была стать "внезапная детская смерть в дверях".

Уважаемый Борода! Можно долго теоретизировать по этому поводу, но, в конечном счёте, все рассуждения будут беспочвенными. Сущность смерти как феномена не заключается, на мой взгляд, в причинно-следственной связи между травмирующим фактором и прекращением жизнедеятельности. Я не хочу ударяться в дебри танатологии и философии, рискуя вызвать Ваше неудовольствие. Но Вы, вероятно, согласитесь, что любой фактор, приводящий к смерти, не является облигатным. Для того, чтобы он таковым стал необходимо определённое сочетание как внешних факторов среды, так и внутренних особенностей организма. Поэтому, я повторюсь, смысл рефлекторной теории смерти и заключается в том, что при определённых внешних и внутренних условиях возможен смертельный исход. Однако, мне понятен Ваш скепсис.

Борода писал:
Цитата
Учебники судебной медицины полны глупостей и неточностей, которые переписываются авторами из поколения в поколение

Бог с ними с учебниками и их авторами. В конце концов можно написать свой. Если признаться честно, то я сперва о рефлекторной остановке сердца подумал в результате травмы. А уже потом, когда все в один голос заявили "не читали", решил перепроверить себя и залез в первое, что под рукой было. Я не отказался бы от своей первоначальной мысли о том, что ногтевые фаланги пальцев - рефлексогенная зона, травма которой может вызвать смерть при конкретных обстоятельствах (для меня это очевидно), если бы не нашёл подтверждение в литературном источнике. Почему истина только то, что где-то кем-то прописано? Разве мы сами способностью к мышлению не наделены и не можем прогнозировать события и явления? Безусловно, это не аргумент в суде (хотя иногда и срабатывает). Кстати, ссылку я привёл ни как "весомый аргумент" своей позиции, а в качестве доступного источника информации.

Andrey писал:
Цитата
вы всерьез допускаете сколь-нибудь толковую дискуссию по конкретному случаю на основании тех данных, что были предоставлены

Уважаемый Andrey! Конечно же нет. Я полагал, что мы просто "заполняем паузу в ожидании пока г-н Квин может быть представит дополнительные сведения". Вот и фантазируем таким образом, у кого как фантазия работает.
У меня так например... Но уверяю Вас, даже после того как г-н Квин предоставит дополнительную информацию мы всё равно к истине не приблизимся. Это, как говориться, "the truth is out there..."
Кстати, лондонское общество сторонников того, что земля плоская, самораспустилось только в начале 20-го века.

Vitalykk писал:
Цитата
Кто из Вас в качестве непосредственнгой причины смерти выставлял рефлекторную... , или "болевой шок". Если таковые найдутся, то второй вопрос: чем Вы обосновывали свое заключение

Уважаемый Vitalykk! Мне лично совершенно всё равно, что г-н Квин или же кто-то другой в заключении напишет. Тем более для меня не принципиально, как он это обоснует: ссылками на литературные источники или протоколом голосования группы уважаемых экспертов. Просто в следующий раз я буду фантазировать в своё удовольствие и не буду приводить какие-либо ссылки - всего делов. Это бессмысленно, как я понял, делать, потому что фразой "Господа! Ау! Вернитесь на землю!" можно будет поставить жирную точку в рассуждении на любую тему. Это прописная истина, только, простите, ссылку, где прописано, не могу привести.

С уважением, Генрих.


FILIN
Цитата
пантоном защемило ногтевую фалангу указательного пальца левой руки и МЕДЛЕННО раздавило ее. Он жив и здоров.


Если провести некоторую экстраполяцию данных об изасиловаиях и убийствах, совершаемых в мире, то, с большой долей уверенности можо заключить, что каждую миуту кто-то получает удар в лицо или в область эпигастрия кулаком или ногой. Обнако, Земля не усеяна трупами от СДГ или рефлекторной остановки сердца.
Помимо самого внешнего воздействия требуются еще множество факторов, что бы произошло развитие той или иной травматической патологии.
Нет работ, в которых доказывалась бы прямая зависимость между силой удара в лицо и развитием СДГ.
Тем более нет работ, которые доказывали бы то же самое в отношении рефлекторной оставки сердца.

Как заметил З.Фрейд ( по совершенно другому поводу) "Мы можем хорошо объяснять уже имеющуюся патологию, но не в состояии предвидеть ее развитие".


ДИН
По примеру Генриха взял первую попавшуюся книгу - "Судебная медицина" под редакцией В.Н. Крюкова изд Медицина 1990 г. для студентов мед вузов (авторы: В.Н. Крюков, Л.М. Бедрин, В.В. Томилин, Ю.Л. Меньшиков, П.П. Ширинский) и в разделе, посвященном шоку прочитал следующее: "Шок III и IV степени может явиться основной причиной смерти, когда повреждения сами по себе не приводят к смерти, а вызывают перевозбуждение центральной нервной системы с последующим расстройством нервной регуляции. Первичный шок вызывает рефлекторную остановку сердца при травматизации так называемых шокогенных зон (область гортани, половых органов, ногтевых фаланг и др.). По существу визуальных морфологических признаков, характеризующих шок нет. При исследовании трупа наблюдается картина остро наступившей смерти. Диагноз шока обычно ставят методом исключения других причин смерти при наличии повреждения шокогенных зон. ... При микроскопическом исследовании в органах и тканях обнаруживают сосудистые расстройства, дистрофические расстройства и некротические явления. Косвенным доказательством шока является отрицательная реакция "серебрянного зеркала" с вытяжкой из печени (проба Русакова), поскольку при шоке гликоген из печени быстро исчезает."
От себя хочется попросить аппонентов шоковой версии не забывать, что речь идет не об одном пальце, а об одномоментом повреждении как минимум шести-восьми ногтевых фаланг.
Считаю, что в данном случае - травма шокогенной зоны как причина смерти вполне состоятельна. Фантазии на тему ИБС, гипертония, пневмония, асфиксия и тд. (индивидуально по приоритетности) существуют у каждого эксперта, стоящего возле секционного стола, однако в ходе вскрытия должно остаться что-то одно и попытки притянуть нечто необычное к стандартному набору на мой взгляд просто непрофессиональны.
Простите за резкость.

С Уважением ДИН


Vitalykk
Уважаемый Генрих!
Мне не все равно как обоснует свое мнений (заключение) любой коллега, а особенно Вы smile.gif . Поймите меня правильно, я не против любой точки зрения, а тем более полета фантазии (без шуток). Каждая мысль имеет право на существование уже потому, что ее "подумали", но лично мне интересно как человек пришел к этой мысли и, самое главное, как он будет ее развивать или обосновывать.
Дело не в литературных источниках или группе голосующих, мне действительно интересно, кто из практических экспертов хоронил от болевого шока и чем это обосновывал.
Простите, я не обладаю дипломатическим тактом Бороды или широтой мысли Андрея. Меня интересовал конкретный практический вопрос.


Andrey
Уважаемый ДИН
Мы тут упражняемся в остроумии в ожидании новых данных, а вы с резкостями тут наезжаете.
Попадете под раздачу - не обижайтесь wink.gif
Перефразируя булгаковских героев, хотел бы посоветовать: не читайте перед обедом учебников для студентов. Уровень их известно какой, а полет мысли свободный, неограниченный необходимостью делать практическое заключение.

Тут есть ряд моментов.
1. Нигде не сказано, что это были ногтевые фаланги. В отсутствие информации, я вообще сомневаюсь, что труп сможет долго висеть на прищемленных ногтевых фалангах и не упасть (но не отрицаю этого).
2. Есть сведения, что эксперт шок не заподозрил - органы полнокровны.
3. Мы не знаем, сколько времени умерший провисел и при каких обстоятельствах был найден. Шок, все-таки требует некоторого времени.
4. В вашей же цитате сказано, что "диагноз шока обычно ставят методом исключения других причин смерти ". А исключены ли другие причины смерти? Чем вам моя версия ИБС не нравится? Ее пока никто не исключил и не привел ни одного разумного довода против.

простите... труба зовет...
есть еще пара минут...

А представьте себе, что у человека с ИБС, таки, произошло некое шокогенное воздействие на ногтевые фаланги. И слабое сердце с пораженными атеросклерозом сосудами и кардиосклерозом не выдержало...

Будет ли тут ППС между таким воздействием и причиной смерти?
... нет, все-таки зовет труба...


Vitalykk
Цитата
Считаю, что в данном случае - травма шокогенной зоны как причина смерти вполне состоятельна

нет поблем!
Согласен, только объясните мне (и главное себе), что какое "шокогенная зона"
Уважаемые коллеги!
Я могу огульно объявить шокогенной зоной любую часть тела исходя из собственного жизненного опыта sad.gif , как и многие из нас.
Без "источников" и "литературы" объясните мне, что такое болевой (рефлексогенный, первого порядка и т.п.) шок.
Я не спорю о возможности такого явления.


FILIN
Да у нас ведь целая ветка есть посвященная травме шокогенных и рефлексогенных зон.
Там многие высказались.
Может быть имеет смысл вернуться туда, а не повторяться?

To ДИН.
Уважаемый коллега.
В приведенном Вами небольшом абзаце как минимум три ошибки:
1. Авторы не разделяют рефлексогенную и шокогенную зоны ( хотя патогенез и танатогнезе при травме этих зон различен).
2. "Перевозбудить" нервную систему можно было только в СССР, когда в патофизиологии доминировала Павловская рефлексология (примерно до 70-х годов. Позже "перевозбуждение с запредельным торможением" спокойно сдали в архив и перешли на адаптационную теорию Селье).
3. "Методом исключения" устанавливается причина смерти при рефлекторной остановке сердца, а не от шока (первая - действительно морфологии не имеет, шок - имеет, только не следует забывать о ее полиморфности в динамике).

To Vitalykk.
Цитата
"только объясните мне (и главное себе), что какое "шокогенная зона"


Шокогенная зона - это область тела с большим количеством чувствительных рецепторов - область молочной железы, половые органы, ногтевые фаланги, травма которых вызывает более выраженную шоковую реакцию, нежели травма тругих областей тела. При этом тяжесть состояния, как правило, не соответствует объему и характеру повреждений мягких тканей данных областей.
Впрочем, и это мы уже обсуждали.


Andrey
Вот тут подумалось.
Попробуем субъективно оценить ряд процессов с точки зрения клиники (симптоматика), лабораторных данных (анализы), макроскопических находок на вскрытии (макро) и гистологии (микро). Оценочная шкала от 0 до 5

Вот что получается:

ИБС =
симптоматика - 3-5
анализы - 4
макро - 3-5
микро - 4-5

Пневмония =
симптоматика - 0-4
анализы - 3-5
макро - 5
микро - 5

Т.е. вполне внятные вещи.

Охлаждение организма =
симптоматика - 5
анализы - 2-5
макро - 0-4
микро - 0-3

шок (гиповолемический) =
симптоматика - 5
анализы - 0-3
макро - 0-1
микро - 0-1
+ причины (травма и т.д.)
т.е. при отсутствие клинических данных, шок можно только заподозрить.

Теперь:
Рефлекторная смерть =
симптоматика - 0
анализы - 0
макро - 0
микро - 0

Может быть и нет вообще никакой такой смерти?
А то если допустить такое, то можно придумать, например, "суггестивную смерть"


FILIN
"Придумать", разумеется, можно все что угодно.
Приведенный метод остроумен, но не слишком серьезен.

Кто прежде всего занимается ИБС, пневмонией, шоком или переохлаждением?
Прежде всего - клиницисты. Десятки (сотни?) тысяч исследователей работают над изучением всех аспектов этих патологий.
Кто занимается рефлекторной остановкой сердца - главным образом СМ.
Каковы возможности СМ в сравнении с возможностями медицинских кафедр, институтов, клинических стационаров, фармацевтических фирм и пр.? Наивный вопрос.

Сколько монографий для клиницистов есть по переохлаждению?
А сколько - для СМ?

СМ, в основном, будучи преимущественно прикладной наукой, использует прежде всего и главным образом - достижения других наук, главным образом, связанных с медициной.

Это явная ненормальность, но кардиальную патологию СМЭ знает лучше, чем механизм переломов черепа.


ДИН
Andrey! Не слишком ли Вы односторонни в своем мнении? ИБС потому, что 60 лет. Попробуйте осмыслить ситуацию масштабнее. В одном из первых постов автора темы сказано - на вскрытии признаки быстро наступившей смерти без какй либо морфопатологи + травма пальцев. Подставьте теперь это в свой оценочный ряд. Все равно ИБС?
Кстати у меня в отделении есть коллега которого следователи (за спиной)прозвали ИБС, так как любая скоропостижная смерть - 100% ИБС. Даже когда зашкаливает алкоголь (даже за 6%о) - он только способствет наступлению смерти от сердечной патологии. Зато как удобно! Забил один протокол в компьютер и пользуй на все случаи жизни (кроме травм разумеется). Начальство не трогает только ввиду почтенного возраста и стажа работы, остальные откровенно посмеиваются. Это трудно назвать экспертизой, больше подходит слово "от-писка"

FILINу "Это явная ненормальность, но кардиальную патологию СМЭ знает лучше, чем механизм переломов черепа" - очень хочется добавить - однако лучше, чем кто-либо другой.

С уважением ДИН.


Andrey
Уважаемый ДИН!
С чего вы решили, что я говорю об ИБС только лишь потому, что умершему 60 лет? Если вы несколько внимательнее прочитаете этот топик, то без труда поймете, что ИБС упомянут лишь как один из возможных вариантов, всего-лишь в противовес другим.
По непонятной причине вы взяли достаточно резкий тон в этой ветке и запросто отметаете любые доводы ничего не дав взамен, а ограничившись лишь сомнительными цитатами из учебников для студентов и сентенциями типа:
Цитата
Считаю, что в данном случае - травма шокогенной зоны как причина смерти вполне состоятельна.

Абстрагируясь от данного случая, хотелось бы узнать, чем вы будете обосновывать состоятельность подобного вывода?
Вы достаточно резко выступаете против... ну хотя бы моей версии с ИБС (на всякий случай повторюсь, что всесто ИБС можете подставить что-нибудь другое, скажем, кардиомиопатию). Объясните мне узкому, чем эта версия хуже вашей. Можете, если вам это удобнее, в той же резкой манере, меня это не смутит. Надеюсь, что это будет не пример убогого доктора из вашего окружения, а нечто действительно масштабное.

Только включите в свой оценочный ряд одну вещь на которую уже было обращено ваше внимание, но вы ее почему-то игнорируете: признаки быстро наступившей смерти (это, кстати, все-таки некоторая морфология) + травмы пальцев не было.

Предлагаю не выставлять оценок участникам, но сосредоточиться на чем-то более интересном и конструктивном, скажем патогенезе.


ДИН
Простите Andrey, я тактично промолчу.


Vitalykk
Уважаемые коллеги, давайте не будем "тактично" ссориться.
Возможно, кто-то не понял моей мысли. Попробую объяснить на примере.
Все мы знаем в общих чертах методы раскрытия преступлений. Сперва работают опера - предлагаются и отрабатываются версии, собирается информация (разными методами) и не обязательно со строгой доказательной базой, фиксируются факты, задержания и т.п. Затем или параллельно с операми работают следователи, которые работают над созданием доказательной базы для передачи дела в суд. Это все, естественно, очень упрощенно.
Если провести аналогию, то мы - танатологи работаем по такой же схеме. Вскрываем труп, отмечаем повреждения, описываем их, оцениваем, группируем и т.д. Параллельно собираем "доказательную базу" - отыскиваем признаки, которые указывают на тип умирания, признаки терминальных состояний. Затем "суд" - мы сопоставляем обнаруженные повреждения и обнаруженные признаки типа смерти, терминальных состояний и в результате выносим «приговор». Например: обнаружены ЧМТ – небольшое субарахноидальное кровоизлияние; тупая травма живота – небольшой поверхностный разрыв печени и 150 мл крови в брюшной полости; открытый перелом бедренной кости. Это фактура.
Признаков шока и кровопотери не обнаружено, при судебно-гистологическом исследовании обнаружена массивная жировая эмболия. Это наша доказательная база.
При подобной картине мы с уверенностью можем похоронить пострадавшего, выставив в качестве основной причине смерти открытый перелом бедра.
Вся сложность в том, что мы в едином лице и опер, и следователь, и судья. Кроме того судья принимает решение на основании «внутренней убежденности», т.е. допускается элемент авантюрности.
В данном случае мы имеем от Кивина только фактуру. И больше ничего. Все наши споры это выдвижение разных версий и не более. Я думал, что коллегам будет интересно узнать, что при распятии в качестве непосредственной причины смерти может выступать нарушение внешнего дыхания (асфиксия), как одна из версий. Естественно все остальные версии имеют право быть.


Edward
Цитата(Квин @ 2.06.2005 - 20:52)
Какова причина смерти при "распятии"?


У нас к сожалению, в классификации асфиксий (в отличие от импортных) нет такого понятия как "позиционная асфиксия", т.е. асфиксия обусловленная положением тела. Асфиксия при распятии является ее частным случаем. В данном случае, в танатогненезе существенную роль играет усталось и дальнейшее выключение из работы вспомогательных дыхательных мышц. А без них на одной диафрагме долго не подышешь... С учетом этотого, все, что сказали до меня коллеги абсолютно правильно. autopsy.gif


Andrey
Цитата
В данном случае, в танатогненезе существенную роль играет усталось и дальнейшее выключение из работы вспомогательных дыхательных мышц.

Хотелось бы уточнить, это утверждение базируется на литературных данных, собственных умозаключениях или опыте. И что есть "данный случай" - этот конкретный случай или распятие как таковое?


Edward
Цитата(Andrey @ 13.07.2005 - 20:52)
Хотелось бы уточнить, это утверждение базируется на литературных данных, собственных умозаключениях или опыте. И что есть "данный случай" - этот конкретный случай или распятие как таковое?



Это утверждении на основании изучении физиологии дыхании в курсе медицинского института, который мне пришлось в свое время закончить. wink.gif


Andrey
Цитата
Это утверждении на основании изучении физиологии дыхании в курсе медицинского института, который мне пришлось в свое время закончить.

Этого увы мало... слишком мало... sad.gif впрочем, подробности не помешали бы...

Кстати, как ваши познания из физиологии дыхания объясняют многочисленные случаи многочасовых висений на руках без какой-либо асфиксии.


Vitalykk
Цитата
Кстати, как ваши познания из физиологии дыхания объясняют многочисленные случаи многочасовых висений на руках без какой-либо асфиксии.

Это какие случаи?


FILIN
Цитата
Кстати, как ваши познания из физиологии дыхания объясняют многочисленные случаи многочасовых висений на руках без какой-либо асфиксии.

Многодневной тренировкой.
Коллеги, Вам не кажется, что дискуссии как таковой уже нет?


Andrey
Цитата
Это какие случаи?

К сожалению не могу дать ссылок. Читал об этом неоднократно. Бывало у альпинистов и т.д.

Цитата
Коллеги, Вам не кажется, что дискуссии как таковой уже нет?

Дискуссии нет уже давно. Зато есть непонятные и таинственные заявления.


Vitalykk
Цитата
К сожалению не могу дать ссылок. Читал об этом неоднократно. Бывало у альпинистов и т.д.

Возможно имеет значение сам человек удерживанется или его кисти фиксированы, кроме того, по всей видимости, также играет роль как расположены кисти - прямо над головой или разведены в стороны (как при распятии).


FILIN
Цитата
Возможно имеет значение сам человек удерживанется или его кисти фиксированы, кроме того...
А тек же вес, рост, форма грудной клетки, особенности прикрепления зубчатых мышшц, степень наполнения желудка и пр. и пр.

Только на таком методологическом уровне работал Буридан и его современники и довольно лихо объясняли все таинственное и не понятное.


Доктор Немо
Цитата(Борода @ 2.06.2005 - 22:02)
Проблему отчего умер распятый Исус-Христос достаточно долго муссировали в англоязычной судебно-медицинской литературе. Были даже доклады на конгрессах по этому поводу. Были исследования на себе, где врачи подвешивались на ремнях.
Если есть интерес, то можно всё это в библиотеках найти.
Ответ: паралич диафрагмы, гиперкапния, асфиксия.

Не совсем согласен с уважемым Бородой. Есть и другая точка зрения, отличная от асфиксической.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Людоед
А есть какие-нибудь данные о промежутке времени между происшествием и наступлением смерти. В постах я их что-то не нашёл.


Vitalykk
Цитата
В постах я их что-то не нашёл.
Полистайте Библию, может там чего есть wink.gif .


FILIN
Уж скорее Момзенна.


Наталья
И все же самую здравую мысль высказал Andrey. Можно выдумывать любые патфизиологические обоснования (только не будем об Иисусе). Для начала кто-нибудь доказал, что он живым повис на своих пальцах? На них вообще повреждений нет? Какие там доказательства прижизненного сдавления пальцев? Тяжелой крышкой. Они с синяками? Отекли? Были ли какие-нибудь кровоизлияния от растяжения мышц под тяжестью тела? С этого надо начинать решение вопроса о причине смерти. Прижизненно повис - одно, посмертно - другое. Нет признаков прижизненности - надо разбираться в деталях морфологии со всякими доп. окрасками сердца (поскольку не в постели однако). Кстати, что это за формулировочка - насчет "живых" пальцев? Он точно висел или "снявшие" рассказывают, что висел?


Людоед
Цитата(Vitalykk @ 3.11.2008 - 16:42)
Полистайте Библию, может там чего есть wink.gif .
Обязательно. Размеры и масса люка тоже там указаны? wacko.gif На самом деле я серьёзно спросил известны ли обстоятельства?


lusha
В моей практике было много случаев, когда я вскрывала трупы альпинистов, умерших в снаряжении, когда они срывались с общей упряжки, но тело их не травмировалось, а находилось в свободном висячем положении в так нназываемом страховочном поясе. Так вот, 90% из них, если втечение 5-10 мин. им не успевали оказать помощь, погибали от механической асфиксии. Следов механической травмы никакой. Когда я сама попробовала надеть на себя это снаряжение, и был проделан подобного рода эксперимент (я сама желала это уточнить для себя); настолько сдавливало живот, диафрагма настолько поднималась высоко и так захватывало дыхание - глотка воздуха вдохнуть было невозможно. Так, что, тот мужчина, что "повис на пальцах на чердаке" погиб вероятнее всего, от механической асфиксии. Если смерть была быстрой.


Vitalykk
lusha!
Убедительно прошу удалите свой последний пост. А то альпинисты получат мех. асфиксию от приступов смеха. Вы бы еще про "страховочный пояс" на шее рассказали.


Доктор Немо
Цитата(Vitalykk @ 4.11.2008 - 21:26)
lusha!
Убедительно прошу удалите свой последний пост. А то альпинисты получат мех. асфиксию от приступов смеха. Вы бы еще про "страховочный пояс" на шее рассказали.
Хочу заступиться за Lusha. Она в своем посте описала частный случай позиционной асфиксии. Распятие также является частным случаем позиционной асфиксии - асфиксии, когда видимой механической преграды для дыхания нет, и только позиция (положение) тела препятсвует акту дыхания. То, что позиционная асфиксия не приводится в наших многочисленных, повторяющихся чуть ли не слово в слово руководствах по судебке, так то не проблема Lusha. А вот в проведении экспериментов на себе есть что-то от пионеров судебной медицины. Lusha -Вам мое уважение! smile.gif
Доктор Немо.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
То, что позиционная асфиксия не приводится в наших многочисленных, повторяющихся чуть ли не слово в слово руководствах по судебке

А много ли можно написать об этом виде асфиксии (если он вообще существует?)


Serpens
Много дискуссий и мнений, но нет заключений… Не по экспертски.
Рефлекторная смерть – это предположения, то что мы не можем использовать. Позиционная асфиксия имеет логических объяснений, имея ввиду и возраст.


FILIN
Уважаемые Доктор Немо и Serpens.
Посветите - перечислите виды "позиционной асфиксии".


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 4.11.2008 - 23:47)
Уважаемый Доктор Немо.
А много ли можно написать об этом виде асфиксии (если он вообще существует?)
C удовольствием (просьбы FILINa надо уважать - это я вполне серьезно).
Позиционная асфиксия - это подвид механической асфиксии (также как и асфиксия от закрытия и асфиксии от сдавления)
Позиционная асфиксия - асфиксия, обусловленная положением тела, резко затрудняющем акт дыхания, когда другие причины, препятсвующие акту дыхания отсутсвуют. Например: при распятии под весом тела (преимущественно его нижней части) происходит перерастяжение грудной клетки и нарушение работы брюшной диафрагмы, которые резко затрудняют выдох. (кстати, нижняя перекладина на кресте служила дополнительной точкой опоры, что продлевало мучения приговренных). В повседневной практике позиционная асфиксия встречается относительно редко. Я наблюдал позиционную асфиксию только несколько раз.
Пример - мальчик 8 лет перелазил через забор и зачепился воротом куртки за навершие одного из прутьев, из которых забор и был построен. Провисел так по следственным данным около 12-14 часов. Ворот был свободен, горло ничего не сдавливало. Однако сам себя снять не смог. Криков никто не слышал (место глухое). На всрытии - незначительные мелкие кровоизлияния в мышцы плечевого пояса, признаки перастяжения межреберных мышц, эмфизема легких, пятна Тардье, жидкая темная кровь, венозное полнокровие вн. органов.
Американцы к позиционной асфиксии относят также случаи смерти, когда задержаному фиксируют руки сзади, затем кладут лицом вниз на землю, а фиксированные в лодыжках ноги дополнительно соединяют с наручниками на руках (у нас этот прием на жаргоне называется "ласточка" и официально запрещен. У них - разрешен). Но я думаю, что тут больше похоже на асфиксию от сдавления груди под весом собственного тела (учитывая габариты американцев), однако их точка зрения тоже где-то понятна.
В качестве первого примера я привел распятие, потому что он, на мой взгляд наиболее демонстративен.
У буржуев, насколько я знаю, позиционная асфиксия в классификациях есть. У нас ее не было скорее всего по идеологическим причинам (нежелательные примеры и соответсвующие асоциации)

С уважением, Доктор Немо.

P.S. Судя по тому, какое оживление вызвала эта тема, может завести отдельную тему, (или в рамках этой темы) куда скинуть все, что знаем про асфиксии, включая асфиксии новорожденных?


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Спасибо за ответ.
Думается, идеолгия не при чем. В СМ литературе( как отечественной, так и переводной) до 1917г. так же не выделяют такой вид асфиксий.


Basyl Alexeyev
Танатогенез при подобной ситуации, довольно сложен и неоднозначен, зависист от множества факторов, вероятно асфиктический компонент в нем играет не последнюю роль, но все таки в таких случаях я считаю причину смерти надо ставить методом исключения.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 5.11.2008 - 02:06)
В СМ литературе( как отечественной, так и переводной) до 1917г. так же не выделяют такой вид асфиксий.

Отчасти согласен. У Косоротова позиционной асфиксии нет. А все современные русскоязычные руководства по судебной медицине, издававшиеся на протяжении ХХ века и начала нынешнего, фактически содраны у него (с минимальными добавлениями, которые только зачастую затрудняют чтение). Так что можно сказать, что мы живем по Косоротовским (начала ХХ века) схемам построения и написания учебников по судебной медицине. Ну и соответсвующей давности классификациям и определениям.
Надо отдать должное проф. Д.П. Косоротову, он был не только замечательным специалистом, но высокопорядочным человеком.
А ссылки на позиционную асфиксию я Вам перешлю на мыло в ближайшие дни. Постараюсь ...

С уважением, Доктор Немо.

Цитата(Serpens @ 5.11.2008 - 00:24)
Много дискуссий и мнений, но нет заключений… Не по экспертски.
Рефлекторная смерть – это предположения, то что мы не можем использовать. Позиционная асфиксия имеет логических объяснений, имея ввиду и возраст.

Serpens прав. Рефлекторная смерть - это последний выход, когда не знаешь, какой диагноз поставить (либо как его обосновать). Я не имею в виду, что эксперт дурак, не знает диагнозов, либо зевнул что либо... Нет! Просто мы в медицине еще достаточно многого не знаем. В организме все взаимосвязано. Любое изменение функции имеет свое морфологическое проявление, равно и наоборот. Если мы не знаем что то сегодня, то это не значит, что мы не будем знать это же завтра.


Vitalykk
Доктор Немо!
Цитата
Хочу заступиться за Lusha. Она в своем посте описала частный случай позиционной асфиксии.
Я Вас умоляю.
Ни грудная обвязка - "бюст", ни тазовая обвязка - "беседка", ни их различные сочетания и комбинации не могут вызвать ни позиционную, ни другую асфиксию в принципе, только как казуистика.
По поводу ссылок на позиционную асфиксию, если набрать в гугуле, то там речь об этом ведут кто угодно, но только не судебные медики за исключением ссылок на наш сайт.
Если интересно, поищите серию приемов дзюдо шими ваза ninja.gif (в разделах спортивного дзюдо можете не искать). Там, в вашем понимании, позиционной асфиксии нет, но то что придавить человека можно не касаясь шеи, груди и передней брюшной стенки я всем желающим (кроме женщин) могу при встрече продемонстрировать smile.gif .


Доктор Немо


Vitalykk
Цитата
Уважаемый Vitalykk! Надцать лет назад, когда кто либо начинал мне рассказывать, как он замечательно дерется, я практически всегда порывался проверить практические навыки собеседника. Как правило, эти ребята оказывались просто хорошими рассказчиками...
Вы совершенно правы! Я не люблю и, по большому счету, не умею драться smile.gif . Просто мне стало интересно в свое время, можно ли таким образом вызвать асфиксию и попросил друга самбиста проделать это - убедился wacko.gif возможно и очень больно. Если Вам это информация не интересна, уж простите, что отнял у Вас время.

Кстати, "секретного" дзюдо не сушествует, есть приемы запрещенные в спортивном дзюдо.


lusha
Уважаемый, Vitalykk. С какой целью я должна удалить свой пост? Потому что Вы этого не видели и не знаете? Я написала то, что видела и не раз. Думаю, далеко не смешно тем альпинистам, которые висят в этих поясах, видят, что их пытаются спасти, и умирают, не дождавшись помощи. Это не смешно и их родным, которым и сказать-то невчего (телесных повреждений нет, был в страховке, а дальше что...), не смешно и тем, кто спасает этих людей. Долго жила в Таджикистане, бывала на Памире. Горы - страсть и моя и мужа. Многое могу поведать про увиденное. Смеха тут мало. А вот в Москве больше 20-ти лет, и не было ни одного подобного случая (альпинистов нет!). Возможно, и страховки сейчас иные, нежели 20 лет назад.


Yannah
Коллеги, о чем вы?!

Распятие не относится к простым насильственным видам смертной казни, к которым можно причислить декапитацию топором, расстрел огнестрелом, обугливание огнем. Во всех этих случаях можно говорить про некие объединяющие конкретные трупы причины смерти.

Распятие - это такая казнь, при которой наносимые травмы не имеют выраженной несовместимости с жизнью. К чему разговоры про позиционную асфиксию от висения на руках?! Ознакомьтесь с бритвой Оккама .

Распятие - это казнь, связанная с провокацией естественной смерти вследствие понятных и ребенку обстоятельств - лишением пищи, воды и движения, выставлением на ветра и поклевом птиц.

Что именно становится причиной смерти в каждом конкретном случае - предмет пустых гаданий. Инфаркты, сепсисы, обезвоживания, тепловые и солнечные удары - что угодно может вызвать смерть хоть непосредственно, хоть косвенно.


FILIN
Уважаемая Yannah.
Если Вы полностью прочитали тему - то не понятно о чем Вы спрашиваете.

В теме обсуждается не только "распятие" как казнь, но и другие случаи, схожие с таковой.

"Бритва Оккама" - первоначально так назывался сформулированный Уильямом из Оккама постулат:" Существуют две истины - истина рационального познания и истина религиозного познания. Они одинаково истинны. Но никогда не пересекаются. Нельзя одновременно использовать оба вида познания". А вовсе не новое прочтение Аристотеля (которого действительно прочли заново в 11м веке.)


Игорь0
Согласно исторической легенде, Людовик 11-ый Французский любил держать неугодных по многу лет в таких тесных клетках, где несчастные не могли как следует разогнуться и где они проводили годы!
Я считаю это легендами. Даже при многих патологиях, когда человен неподвижен, у него повышается рист тромбоэмболии легочной артерии.


ЗЕЛ
Цитата
Позиционная асфиксия - асфиксия, обусловленная положением тела, резко затрудняющем акт дыхания, когда другие причины, препятсвующие акту дыхания отсутсвуют.

Блин.
Вот что бывает когда "зеваешь" ветки на форуме.
А я, и не только я, себе голову морочил:
Ну как могла наступить смерть от асфиксии в автомобиле у двухлетнего ребенка на специальном детском сиденье безопасности, пока мама на несколько минут отвлеклась.
Шеи ребенка ничего не каслось!
Ребенок немного соскользнул и ремень безопасности удерживал его в области подреберья.
Оказывается альпинисты, и то этого не выдерживают.


FILIN
Цитата
А я, и не только я, себе голову морочил:

А зачем морочить?
Выложили бы в закрытом разделе как консультацию.


agb_2007
Цитата(Yannah @ 8.11.2008 - 16:17)
Распятие не относится к простым насильственным видам смертной казни, к которым можно причислить декапитацию топором, расстрел огнестрелом, обугливание огнем. Во всех этих случаях можно говорить про некие объединяющие конкретные трупы причины смерти.
Совершенно справедливо! Смерть может наступить от одной, из так называемых, вторичных травматических причин смерти. Хоть аутоинтоксикация при позиционном сдавлении, хоть кровопотеря (если на гвоздях + гемофилия), хоть солнечный удар (местное действие высокой температуры).
О первичных и вторичных травматических причинах смерти есть литература.

Диагностикум причин смерти при механических повреждениях. Т. 7: Причины смерти при механических повреждениях / В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э. Янковский и др. — Новосибирск: Наука, 2003. — 131 с.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!