Установление отцовства



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
JumpDa
В случае несогласия с результатами ген.экспертизы по установлению отцовства можно ли её оспорить, или сразу заказывать повторную?
Необходимо ли обоснование генетика по возникшим вопросам?
Возможно ли использование взятых ( по суду) анализов крови повторно?
Возможно ли (технически, всё остальное- по усмотрению суда, понимаю) сделать экспертизу в Спб, если первая проводилась в Мск?


Зубр
Уважаемый 'JumpDa'!
Цитата(JumpDa @ 13.04.2009 - 20:05)

В случае несогласия с результатами ген.экспертизы по установлению отцовства можно ли её оспорить, или сразу заказывать повторную?

Повторную экспертизу проводят (назначает Суд) в том случае, если первичная признана (Судом) как недопустимое доказательство. Следовательно, необходимо привести аргументы против признания первичной экспертизы.
Цитата
Необходимо ли обоснование генетика по возникшим вопросам?

Часто эксперт вызывается в Суд для объяснения возникших вопросов и защиты проведённой им экспертизы.
Цитата
Возможно ли использование взятых ( по суду) анализов крови повторно?

Это решает Суд, но если к процедуре забора образцов у Сторон нет претензий, то они могут быть использованы в последующей экспертизе.
Цитата
Возможно ли (технически, всё остальное- по усмотрению суда, понимаю) сделать экспертизу в Спб, если первая проводилась в Мск?

Возможно. Сторона называет конкретное место проведения повторной экспертизы и если у второй Стороны нет веских аргументов против данного учреждения, то Суд может назначить экспертизу туда. Из Москвы в СПб или наоборот, без разницы smile.gif .
Всего наилучшего.


Grishin
Цитата(Зубр @ 13.04.2009 - 23:12)
Уважаемый 'JumpDa'!

Повторную экспертизу проводят (назначает Суд) в том случае, если первичная признана (Судом) как недопустимое доказательство. Следовательно, необходимо привести аргументы против признания первичной экспертизы.


Уважаемый Зубр!
Вы вводите 'JumpDa' в заблуждение, объяняя, что для назначения повторной экспертизы обязательным условием является признание выполненной судебной экспертизы недопустимым доказательством. На самом деле, для назначения повторной экспертизы достаточно наличия необоснованных выводов и противоречивых суждений. Их выявить может специалист, приглашенный для участия в гражданском процессе.
С уважением.


Зубр
Цитата(Grishin @ 22.04.2009 - 13:17)

...для назначения повторной экспертизы достаточно наличия необоснованных выводов и противоречивых суждений...

Уважаемый 'Grishin' !
Действительно, ст.87 ГПК РФ п.2 гласит: "В связи с возникшими сомнениями в ПРАВИЛЬНОСТИ или ОБОСНОВАННОСТИ ранее данного заключения, наличием ПРОТИВОРЕЧИЙ в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу,...". Но ежели это произошло и суд усомнился в относимости, допустимости, достоверности доказательств, назначил повторную экспертизу, то будет ли признана после этого первичная экспертиза? Возможно, процессуально, порядок исключения доказательства (первичной экспертизы) будет несколько другим - сначала повторная, после её рассмотрения - крест на первичной smile.gif . Но смысловая составляющая моего ответа остаётся такой же.
Всем привет.


JumpDa
Спасибо всем откликнувшимся. Исходя из ответственности эксперта за результат, тема не простая.
Вопрос- при ознакомлении с результатами экспертизы в организации, её проводившей, возможнао ли получение копии текста заключения на руки? Экспертиза делалась по определению суда, эксперт отказывался выдавать текст заключения, настаивая на том, что копию я смогу снять в суде, после приобщения к делу. Есть ли регламентирующие данный вопрос документы?


Зубр
Цитата(JumpDa @ 27.04.2009 - 01:07)
Спасибо всем откликнувшимся. Исходя из ответственности эксперта за результат, тема не простая.
Вопрос- при ознакомлении с результатами экспертизы в организации, её проводившей, возможнао ли получение копии текста заключения на руки? Экспертиза делалась по определению суда, эксперт отказывался выдавать текст заключения, настаивая на том, что копию я смогу снять в суде, после приобщения к делу. Есть ли регламентирующие данный вопрос документы?

Уважаемый 'JumpDa'!
Эксперт прав, не только текст, но и устно сказать результаты Стороне или третьим лицам эксперт не имеет права, а лишь организации (лицу представляющему эту организацию) назначившей экспертизу. Основа - ГПК РФ, в данном случае.
Удачи.


rostandrei
Цитата
Точность результата более 99,99%, я думаю что с таким результатом спорить бессмыслено!!!


Уважаемый turok, с таким результатом спорить очень даже имеет смысл, 99,99% в теории вероятностей это не очень значительный показатель, т.к. это 1 из 10000 и это может означать что, теоритечески, в милионном городе найдётся, как минимум, ещё добрая сотня "отцов".



Зубр
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок. Делить число населения крупного города, мегаполиса, всего мужского населения Земли на число, которое указывает статистическую величину встречаемости "подходящего" к данному ребёнку мужчины (в смысле биологического отцовства) - значит манипулировать фактами. Это красиво звучит, но истине не соответствует. Конечно, фактом остаётся то, что во многих странах установлена более высокая планка - 99.9999%. Но ведь и при такой вероятности на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. smile.gif .
Всем привет.


Genetik
Цитата(Зубр @ 3.05.2009 - 11:35)
Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок.

Регламенты Минздрава уже давно морально устарели. 99,9% - это просто смешно!!! Через меня по крайней мере три случая прошли, где по итогу вероятность превышала или была близка к 99,9%, а, как оказалось, простое совпадение.
Либо ПЛИ ленится обновить эти так называемые регламенты, либо какие-то выгоды из этого извлекает. Типа делаем по десяти-двенадцати локусам (и непременно всеми любимыми моноплексами), убираем пять-шесть неугодных локусов, а по остальным считаем, и, о чудо, вот они желанные 99,9%.
Необходимо давно поднять планку величины вероятности, как минимум до 99,9999% (LR (PI) более 1000000). А еще лучше читать не эти мутные регламенты, а хорошие научные книги, напр. John Buckleton FORENSIC DNA EVIDENCE INTERPRETATION, CRC PRESS, 2005.


Зубр
Уважаемый коллега 'Genetik'!
Цитата(Genetik @ 4.05.2009 - 21:50)
Регламенты Минздрава уже давно морально устарели. 99,9% - это просто смешно!!! Через меня по крайней мере три случая прошли, где по итогу вероятность превышала или была близка к 99,9%, а, как оказалось, простое совпадение.

Кто спорит, вероятность с 4 девятками после запятой - лучше, чем с одной. Однако наша с Вами наука требует тщательности даже в мелочах, поэтому вопрос к Вам: - всё-таки превышала или была близка, но не превышала 99.9% вероятность в Ваших трёх случаях? (кстати, из примерно скольки?).
Цитата
Либо ПЛИ ленится обновить эти так называемые регламенты, либо какие-то выгоды из этого извлекает. Типа делаем по десяти-двенадцати локусам (и непременно всеми любимыми моноплексами), убираем пять-шесть неугодных локусов, а по остальным считаем, и, о чудо, вот они желанные 99,9%.

Эти рассуждения считаю некорректными. С ними надо было выступать в теме - фальсификация генетических исследований, например. Вообще, считаю необходимым высказывать такие мысли, имея на руках факты. Мы с Вами знаем, что в судебной генетике всё можно проверить и перепроверить.
Цитата
Необходимо давно поднять планку величины вероятности, как минимум до 99,9999% (LR (PI) более 1000000). А еще лучше читать не эти мутные регламенты, а хорошие научные книги, напр. John Buckleton FORENSIC DNA EVIDENCE INTERPRETATION, CRC PRESS, 2005.

Про планку и книги хорошие - согласен, кстати, нам, например, никто не мешает "достигать" в каждом отцовстве искомой величины 99.9999% (по трио), Вам, я полагаю, тоже. По мутности регламентов - не согласен - они как воздух нужны в Судах.
Всем привет.



rostandrei
Цитата(Зубр @ 3.05.2009 - 15:35)
Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок. Делить число населения крупного города, мегаполиса, всего мужского населения Земли на число, которое указывает статистическую величину встречаемости "подходящего" к данному ребёнку мужчины (в смысле биологического отцовства) - значит манипулировать фактами. Это красиво звучит, но истине не соответствует. Конечно, фактом остаётся то, что во многих странах установлена более высокая планка - 99.9999%. Но ведь и при такой вероятности на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. smile.gif .
Всем привет.


Всем Здравствуйте!
Извините ошибся, в милионном городе не 100, а 50, забыл про прекрасную половину.
Однако, Уважаемый Зубр, дак как же так? Так любой расчёт по сути можно назвать "манипуляцией фактами". Как бы удобоваримо и привлекательно не выгядело число 99,9999%, и при таком выражении вероятности, как Вы сами подметили, на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. Ничего смешного или забавного в этом я не вижу, т.к. это реальный способ, пусть и формально, "похоронить" любое положительное заключение с таким вот выражением вероятности.


Зубр
Цитата(rostandrei @ 5.05.2009 - 01:43)
Всем Здравствуйте!
Извините ошибся, в милионном городе не 100, а 50, забыл про прекрасную половину...

Доброго времени суток!
Уважаемый коллега 'rostandrei' !
А куда мы отнесём мальчиков от 0 и прмерно до 16 лет? А будем ли учитывать стариков, больных мужчин утративших способность к оплодотворению? А какой процент мужчин в период зачатия данного ребёнка находились в длительных коммандировках или просто имеют алиби? Очень много возникает сопутствующих обстоятельств к каждому случаю установления отцовства. Редко когда тестируемый мужчина попадает в круговерть экспертизы случайно. Такие варианты уникальны. Посему, формально подходить к статистической оценке и интерпретации результатов генетического анализа - будет неправильно. Представьте даже Ваши 50 из 1 миллиона. Это примерно 1 на 20000. Утрирую и упрощаю. Возьмите в барабан (спортлото) 20000 белых шаров и добавьте 1 чёрный. Раскрутите этот супербарабан и дождитесь, когда выпадет шар. Сколько попыток придётся сделать до момента, когда выпадет чёрный шар? Если это произойдёт быстро, то следует начать играть в азартные игры с целью наживы smile.gif .
Всего наилучшего.


Genetik
Цитата(Зубр @ 5.05.2009 - 00:08)
Уважаемый коллега 'Genetik'!

Кто спорит, вероятность с 4 девятками после запятой - лучше, чем с одной. Однако наша с Вами наука требует тщательности даже в мелочах, поэтому вопрос к Вам: - всё-таки превышала или была близка, но не превышала 99.9% вероятность в Ваших трёх случаях? (кстати, из примерно скольки?).

Наш экспертный опыт показывает, что значение вероятности родительства, равное 99,9%, является неубедительным. Так, например, при экспертном исследовании ряда останков в 2006 г. были выявлены случаи совпадения генетических профилей лиц, не состоящих в кровном родстве (даже по 13-14 локусам!), с вероятностью, превышающей значение 99,9%.
В частности, имел место случай (при определении материнства), когда с одним телом совпало два предполагаемых родственника, не состоящие друг с другом в родстве. При это MI в одном случае был 1019, а в другом более 10000. Но самое интересное, что истинной матерью оказалась особа, для которой расчитанная вероятность была меньше.
Я бы посоветовал посмотреть статью Gornik и соавторов (Gornik I., Marcikic M., Kubat M., Primorac D., Lauc G. The identification of war victims by reverse paternity is associated with significant risks of false inclusion // Int. J. Legal. Med.- 2002.- Vol. 116.- P. 255–257) и обратил бы Ваше внимание на "Case Dalj".
Всего доброго!


Зубр
Цитата(Genetik @ 7.05.2009 - 11:23)
Наш экспертный опыт показывает, что значение вероятности родительства, равное 99,9%, является неубедительным. Так, например, при экспертном исследовании ряда останков в 2006 г. были выявлены случаи совпадения генетических профилей лиц, не состоящих в кровном родстве (даже по 13-14 локусам!), с вероятностью, превышающей значение 99,9%.
В частности, имел место случай (при определении материнства), когда с одним телом совпало два предполагаемых родственника, не состоящие друг с другом в родстве. При это MI в одном случае был 1019, а в другом более 10000. Но самое интересное, что истинной матерью оказалась особа, для которой расчитанная вероятность была меньше.

Уважаемый коллега 'Genetik'!
Согласитесь, что установление отцовства (материнства) без одного из родителей и установление по трио (мать-отец-ребёнок) - есть две большие разницы, как говорят в Одессе smile.gif . А исследования степени родства с целью идентификации вообще имеют кучу специфических особенностей. Принципиально, я с Вами уже и раньше согласился, что оптимальной вероятностью для трио является вероятность равная или выше 99.9999%. Спасибо за прикреплённую статью.
Всего наилучшего.


JumpDa
Ещё раз спасибо всем, участвовашим в обсуждении.
Может ли повлиять на результат экспертизы смешивание проб крови?
Имеет ли значение, через какое время посли взятия образцов произошло смешивание?
Извиняюсь за дилетантский вопрос.


Зубр
Цитата(JumpDa @ 29.06.2009 - 22:17)
Ещё раз спасибо всем, участвовашим в обсуждении.
Может ли повлиять на результат экспертизы смешивание проб крови?
Имеет ли значение, через какое время посли взятия образцов произошло смешивание?
Извиняюсь за дилетантский вопрос.

Уважаемый 'JumpDa'!
Обязательно повлияет и обязательно будет выявлено в результате генетического анализа. Время, прошедшее после взятия образцов до момента смешения не имеет принципиального значения. Только вот кто и, главное, зачем будет смешивать образцы? blink.gif
Успехов.


JumpDa
Зубр, Вы очень хорошо ведете раздел форума. Бысто и со знанием.
Мой вопрос вызван тем, что лаборатория, назначенная по решению суда, отказалась сделать двойную пробу крови( для меня, за деньги, неофициально, выдав на руки)- чтобы я мог для себя( не для суда) подтвердить их результат в другой лаборатории, на которую не могла бы повлиять вторая сторона в силу неизвестности второго адреса.
Понимаю, что не обязаны, но в наше время отказатья от денег, за некриминальное действие?


Зубр
Цитата(JumpDa @ 30.06.2009 - 23:21)
Зубр, Вы очень хорошо ведете раздел форума. Бысто и со знанием.
Мой вопрос вызван тем, что лаборатория, назначенная по решению суда, отказалась сделать двойную пробу крови( для меня, за деньги, неофициально, выдав на руки)- чтобы я мог для себя( не для суда) подтвердить их результат в другой лаборатории, на которую не могла бы повлиять вторая сторона в силу неизвестности второго адреса.
Понимаю, что не обязаны, но в наше время отказатья от денег, за некриминальное действие?

Уважаемый 'JumpDa'!
В лаборатории, о которой Вы говорите, поступили правильно, не согласившись выдать Вам (одной из Сторон по делу) дубликаты образцов крови. Руководило ими не столько опасение, что в другой лаборатории будет получен несовпадающий с установленным ими генетический профиль, сколько непроцессуальный характер указанной Вами процедуры. Даже если вторая Сторона не возражает против дублирования и передачи Вам образцов, решать данный вопрос должен Суд, вынеся Определение. Подумайте, вынесет ли Суд такое Определение. Вам придётся искать другие способы проверить результаты генетического анализа образцов в вызвавшей Ваше подозрение лаборатории.
Удачи.


тон
генетическая экспертиза была проведена в недельный срок,ответте пожалуста являеться ли отец,отцом ребенка а мать,матерью? есть сомнения в честности ее проведения.

обект исслед D8S1179, D21S11, D7S820, CSF1PO, D3S1358, THO1, D13S317, D16S539, D2S1338, D19S433, vWA , TPOX, D18S51, ПОЛ, D5S818, FGA

Генотип матери 11\15, 28\30, 11\12, 10\13, 15\16, 6\9,3 8\12, 11\13, 23\25, 14\15, 17\20, 8\8, 11\14, жен, 11/13, 22,2/23

Генотип ребенка14\15, 28\30, 7\11, 10\11, 15\15, 6\9,3, 12\12, 11\13, 20\23, 14\15,2, 17\17, 8\9, 14\18, жен, 11\13, 21\22,2

Генотип отца 14\14, 28\33,2, 7\11, 11\12, 15\17, 6\9,3, 10\12, 11\12, 20\25, 14\15,2, 17\19, 8\9, 18\18, муж, 10\11, 21\23

С УВАЖЕНИЕМ.


Genetik
Цитата(тон @ 16.09.2009 - 21:58)
генетическая экспертиза была проведена в недельный срок,ответте пожалуста являеться ли отец,отцом ребенка а мать,матерью? есть сомнения в честности ее проведения.

обект исслед D8S1179, D21S11, D7S820, CSF1PO, D3S1358, THO1, D13S317, D16S539, D2S1338, D19S433, vWA , TPOX, D18S51, ПОЛ, D5S818, FGA

Генотип матери 11\15, 28\30, 11\12, 10\13, 15\16, 6\9,3 8\12, 11\13, 23\25, 14\15, 17\20, 8\8, 11\14, жен, 11/13, 22,2/23

Генотип ребенка14\15, 28\30, 7\11, 10\11, 15\15, 6\9,3, 12\12, 11\13, 20\23, 14\15,2, 17\17, 8\9, 14\18, жен, 11\13, 21\22,2

Генотип отца 14\14, 28\33,2, 7\11, 11\12, 15\17, 6\9,3, 10\12, 11\12, 20\25, 14\15,2, 17\19, 8\9, 18\18, муж, 10\11, 21\23

С УВАЖЕНИЕМ.

Уважаемый тон! Судя по этим результатам, отцовство, как впрочем и материнство, не исключается. Чтобы оценить индекс отцовства, необходимо знать, к какой этнической группе относится уважаемый "отец" (предполагаемый отец). Удачи.


тон
СПАСИБО.ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА " РУССКИЙ" ТЕРРИТОРИЯ ПРОЖИВАНИЯ КАЗАХСТАН


AleksVG
Цитата(Зубр @ 5.05.2009 - 00:08)
Уважаемый коллега 'Genetik'!

Кто спорит, вероятность с 4 девятками после запятой - лучше, чем с одной. Однако наша с Вами наука требует тщательности даже в мелочах, поэтому вопрос к Вам: - всё-таки превышала или была близка, но не превышала 99.9% вероятность в Ваших трёх случаях? (кстати, из примерно скольки?).

Эти рассуждения считаю некорректными. С ними надо было выступать в теме - фальсификация генетических исследований, например. Вообще, считаю необходимым высказывать такие мысли, имея на руках факты. Мы с Вами знаем, что в судебной генетике всё можно проверить и перепроверить.

Про планку и книги хорошие - согласен, кстати, нам, например, никто не мешает "достигать" в каждом отцовстве искомой величины 99.9999% (по трио), Вам, я полагаю, тоже. По мутности регламентов - не согласен - они как воздух нужны в Судах.
Всем привет.

Ув. Зубр подскажите пожалуйста как можно проверить экспертизу? Что необходимо запрашивать и где это все перепроверять??? У меня очень сложная ситуация,так как не могу найти понимающего в этих делах человека. с ув. Александр.


Зубр
Уважаемый 'AleksVG'!
Цитата(AleksVG @ 18.10.2010 - 01:39)
Ув. Зубр подскажите пожалуйста как можно проверить экспертизу? Что необходимо запрашивать и где это все перепроверять??? У меня очень сложная ситуация,так как не могу найти понимающего в этих делах человека. с ув. Александр.

Проверить экспертизу можно, проведя повторную экспертизу в другой организации. Доказать необходимость проведения такой экспертизы - дело адвоката.
Удачи.


Воленшчак
Интересно


Ричард3
Цитата(AleksVG @ 18.10.2010 - 00:39)
Ув. Зубр подскажите пожалуйста как можно проверить экспертизу? Что необходимо запрашивать и где это все перепроверять??? У меня очень сложная ситуация,так как не могу найти понимающего в этих делах человека. с ув. Александр.




Уважаемый Александр, сообщите, пожалуйста, удалось ли Вам разобраться в сложившейся ситуации? Интересуюсь, так как нахожусь в абсолютно идентичной. Плюс ко всему все эксперты заявляют (но ни один официально), что заключение эксперта совершенно не верное, все данные запутаны до абсурда и даже подписи эксперта на заключении и на акте забора крови видно, что фальшивые. По приведенным данным невозможно даже самостоятельно определить процент отцовства!!! deal1.gif При этом суд отказывается пересматривать дело и назначать повторную экспертизу, ссылаясь на то, что все эти отклонения были выявлены уже после вынесения решения. Адвокаты бьются, но безрезультатно. Поясняют это тем, что судье дали денег на то, чтобы она закрыла глаза на недостатки экспертного заключения при вынесении решения. Писали жалобу даже в министерство здравоохранения, но ответ спустя 2 месяца (а установленный официально срок - 1 месяц) так и не пришел. И что делать в такой ситуации? Кому жаловаться? Кто может помочь? priso1.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!