Концентрация лидокаина



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление лекарственными средствами
Толстый
Здравствуйте.
Коллега просил узнать мнение.
Ему пришёл результат от химиков: в крови 125 мкг/мл лидокаина, в моче его нет.
Не слишком ли много, чтобы быть правдой? Более 20 - уже летальная концентрация...
Могла ли такая концентрация вообще получиться в организме или это фальсификация?
Мне представляется, что это явно перебор...
Что думаете, коллеги?


lusha
Ув. Толстый, а можно узнать - откуда вообще появился лидокаин (анестетик) в организме, вчастности в крови?


Толстый
Цитата(lusha @ 17.04.2009 - 04:16)
Ув. Толстый, а можно узнать - откуда вообще появился лидокаин (анестетик) в организме, вчастности в крови?

Дык, милая lusha кто бы знал - тому медаль! mellow.gif
Эксперт, 1й категории, специалист 15ти лет опыта, вскрыл труп молодого мужчины...Заподозрил отравление, набрал химии...И вот оно как...


lusha
Знаю, что новокаин можно развести при сильных болях в желудке при язвенных болезнях, злокачественных новообразованиях. Не знаю в какой концентрации, но такой метод обезболивания используют "язвенники" и принимают его внутрь. Как часто - тоже не знаю. Может переборщил дядя, или перепутал препараты, например с глюконатом кальция, который запаковывается в аналогичные ампулы? Но это все версии.


Толстый
Цитата(lusha @ 17.04.2009 - 05:08)
Знаю, что новокаин можно развести при сильных болях в желудке при язвенных болезнях, злокачественных новообразованиях. Не знаю в какой концентрации, но такой метод обезболивания используют "язвенники" и принимают его внутрь. Как часто - тоже не знаю.

Вы, когда не знаете, что в своём заключении написать - тоже что-то царапаете7
Цитата
Может переборщил дядя, или перепутал препараты, например с глюконатом кальция, который запаковывается в аналогичные ампулы? Но это все версии.

Если я ичего не перепутал, то пустить ему по вене на до не менее 60 кубиков струйно...или я ошибся.
Буду благодарен за ценный ответ, а не за сопли.


KSS17
Здравствуйте!
По данным кровь- 125, в моче нет, трудно что-то сказать… Обстоятельства не понятны.
Если б поступление лидокаина случилось через желудок, в моче было бы обнаружено… Были ли другие объекты исследования (органы), и определялся ли там лидокаин?
У нас был случай передозы лидокаином у ребёнка, по ошибке сделали 10%. Но порядка 60 кубов это действительно перебор… Даже если учесть, что не прошло полного распределения перпарата в организме.
Не редко сталкивались с ситуацией обнаружения лидокаина и атропина в крови, при их отсутствии в моче, как правило, случаи оказания реанимационных мероприятий…
Уровни лидокаина и атропина, в таких случаях, близки к токсическим концентрациям.
А что мешает, кроме опыта работы 15 лет и 1-ой категории, обратится данному эксперту к своим химикам, которые дали такой результат, за комментариями?
Тут бы проверить порядок цифр (мож запятую пропустили или ошиблись), исключить техническую ошибку (ну это вопрос, как проводили исследование, какие объекты и как исследовали).



lusha
Ув. Толстый, к большому сожалению, пока только сопли. Что ж, завтра нужно платочков больше взять на работу носовых, чтобы утираться ими. Спасибо за совет. Не сообразила бы сама.


alexlp
Уважаемые Коллеги!

В славные 90-е, когда пошел опий, приходилось брать кровь и мочу "с алкоголя". И часто находили мы кроме искомых опиатов еще и новокаин. И много его было. А ларчик просто открывался: танатологи кровь-мочу закачивали во флаконы с остатками антибиотиков (флаконы брали из больниц, специально для торможения процессов гниения-брожения), а антибиотики в больницах часто разводили новокаином rotate.gif
Для "алкоголя" такое консервирование было приемлемо, для наркотиков - нет.
Вопрос - а в других объектах лидокаин обнаружен? Мед. помощь оказывалась? СМП? Что еще обнаружено в крови-моче?


Толстый
Медпомощь не оказывалась. Наличие лидокаина изначально во флакончике исключено.
Кроме лидокаина не обнаружено больше ничего. В моче вообще ничего. Исследовались кровь и моча.
Алкоголя нет. Химики сами звонили перепуганные. Ошибку техническую или "не там запятую" в анализе исключают. Каким методом определяли - уточню, если имеет значение. Кровь и моча на лекарственные препараты брались в отдельные флаконы, на алкоголь в отдельные.
ps ув. lusha, не надо быть такой обидчивой. А если всё-таки так легко ранимы - то в личную почту пожалуйста все колкости направяйте. Со своей стороны приношу извинения.


alexlp
Цитата(Толстый @ 18.04.2009 - 09:30)
Медпомощь не оказывалась. Наличие лидокаина изначально во флакончике исключено.
Кроме лидокаина не обнаружено больше ничего. В моче вообще ничего. Исследовались кровь и моча.
Алкоголя нет. Химики сами звонили перепуганные. Ошибку техническую или "не там запятую" в анализе исключают. Каким методом определяли - уточню, если имеет значение. Кровь и моча на лекарственные препараты брались в отдельные флаконы, на алкоголь в отдельные.
ps ув. lusha, не надо быть такой обидчивой. А если всё-таки так легко ранимы - то в личную почту пожалуйста все колкости направяйте. Со своей стороны приношу извинения.

Уважаемые Коллеги!
Я полагаю, что сперва нужно повторить полученный результат, причем из всех изъятых образцов, т.е. исследовать также кровь-мочу "с алкоголя". Если были взяты органы - то исследовать и их.


Толстый
Цитата(alexlp @ 17.04.2009 - 19:29)
Уважаемые Коллеги!
Я полагаю, что сперва нужно повторить полученный результат, причем из всех изъятых образцов, т.е. исследовать также кровь-мочу "с алкоголя". Если были взяты органы - то исследовать и их.

Спасибо за рекомендацию. Выясню, насколько это возможно. Но органы он не брал, точно знаю. sad.gif


Лиса
Здравствуйте.
Хочу выразить признательность Толстому за интерес к интерпретации результатов количественного определения. Всем бы таких коллег. Наших это не волнует вообще.
Свежий случай из практики. Обстоятельства дела как всегда..кто-то что-то ввёл. Куда? Эксперт танатолог не знает, хотя видны следы внутривенных инъекций. Анализ ненаправленный.
В последующем, при беседах выясняется что данные о том оказывались ли реанимационные мероприятия у него отсутствуют, да он и не хочет их выяснять.
При ГХ-МС исследовании -лидокаин. Исследовали кровь, мочу, содержимом желудка. "Виден" во всех объектах. Определяли в концентрациях: в крови-7 мкг/мл, в моче-5,6 мкг/мл. Литературных данных об обратном всасывании не нашли. Но факт налицо.
При последующем исследовании по частной методике, рекомендованной пермскими коллегами хорошо совпадает Rf исследуемых образцов и окраска при проявлении парами йода с метчиком лидокаина.
Новокаин имеет совершенно другое время удерживания и масс-спектр иной.
Коллега танатолог никак не прокомментировал результат наших исследований. Вот так и живём.


Толстый
Цитата(Лиса @ 18.04.2009 - 05:35)
Здравствуйте.
Хочу выразить признательность Толстому за интерес к интерпретации результатов количественного определения. .

Ну а как не проявлять интерес? Вот товарищ теперь почёсывает лысину и не знает - то ли от отравления лидокаином "хоронить", то ли что? Помогать надо. Он изначально про наркотики вообще-то думал, как я понял. Молодой парень, след от инъекции, морфологически всё соответственно...И тут - раз! - и лидокаин. И как-то многовато. Да ещё и в моче нет. blink.gif
В понедельник поуточняю о случае, повыясняю подробности. На что обратить внимание? Что узнать, уточнить, чтоб можно было продолжить дискуссию с пользой?


Волжанин
Простите, а не используется ли данный препарат в качестве антиаритмического средства? Или я что-то путаю?...


FILIN
Цитата
след от инъекции

Где?
Лидокаин вводится только в/в, в том числе и для снятия фибрилляции желудочков.


Dromedary
Уважаемый Толстый!
Как я понял, Вашего коллегу смутила высокая концентрация лидокаина в крови и отсутствие его в моче. Разве этого не может быть при мгновенной смерти "на игле", когда вещество просто не успело поступить в мочу? Концентрация изрядная, с ней долго не живут. Также имеется колотая ранка от инъекции (внутривенной? раз ожидались наркотики. Кстати - где ранка? При быстрой или мгновенной смерти это могло обусловить различную концентрацию вещества в крови в различных участках организма). И откуда забиралась кровь для исследования? Если было (быстрое) внутривенное введение и смерть наступила "на игле" или в ближайшие секунды после введения - может быть, была забрана кровь из участка с высокой концентрацией вещества, до его равномерного распределения в организме?
В отношении "60 ампул" - вы пересчитывали на 10% раствор? Кажется, лидокаин выпускался в ампулах 1% по 10мл, 2% по 2 и 10мл; 10% по 2мл. В любом случае, при пересчете количества введенного вещества по концентрации на массу тела - предполагается равномерное распределение вещества - но мог ли "молодой парень" дожить до равномерного распределения при таких или даже меньших концентрациях?
Наверное, такая картина вполне может быть при суициде, с меньшей вероятностью - при неудачной попытке пробной наркотизации местным анестетиком по аналогии с кокаином, вводя его "с ветерком", также нельзя исключить и криминал.


Толстый
Ув. Dromedary. Конечно, очень приятно, что Вы так живо отозвались и активно начали задавать доп.вопросы, комментировать...Но обратите внимание: тема создана в апреле 2009 года.
Согласитесь, вряд ли все эти полтора года мы с коллегой сидим и продолжаем размышлять о том случае? Он уже давным-давно закончен, забыт, и тема более не актуальна. Прошу её закрыть. Всем спасибо. KidRock_06.gif


jaklin
Цитата(Толстый @ 28.10.2010 - 13:16)
Прошу её закрыть. KidRock_06.gif


Хочу все-таки продолжить. Женщина, 1950гр. Оперирована по поводу подозрения на рак яичника. Удалены придатки с маткой и часть сальника. Обнаружены канцероматоз брюшины и плевры (обоих листков), Очаг "бугристости" в желудке. Через 15-20 мин после окончания операции резкое снижение давления до 60/20, остановка сердца. Еще через 30 мин констатирована смерть. СМ гистолог: множественные метастазы низкодифференцированной аденокарциномы в легких, печени, лимфоузлах (1-паратрахеальный и неизвестной локализации - рядом жировая клетчатка), канцероматоз висцеральной плевры, брюшины, множественные опухолевые эмболы в сосудах легких, жировой клчатки, серозной оболочки толстой кишки, единичные в сосудах печени. Сердце: малокровие, в некоторых полях зрения извитой ход мышечных волокон, в единичных - фрагментация. Слабо выраженный диффузный кардиосклероз. По поводу дистрофии скать ничего не могу - препараты плохого качества. Выраженная острая энцефалопатия, отек мозга, отек легких. Слабо выраженный артериолосклероз в миокарде, почках, селезенке и т.д. Гиперплазия лимофидной ткани селезенки. В крови - 8,10 мкг/мл лидокаина, обнаружен также в печени. По даным мед.документов лидокаин не назначался и не вводился. Лидокаин был введен за 10-15 мин до смерти (комис.токс.экспертиза). Было 2 комиссионки. СМ диагноз: Отравление лидокаином. Какова непосредственная причина смерти? Что должно быть в миокарде и др. органах?. Коллеги, отзовитесь.


Медик
Цитата(jaklin @ 6.08.2011 - 15:47)

По даным мед.документов лидокаин не назначался и не вводился.
Лидокаин был введен за 10-15 мин до смерти

1.А откуда он тогда взялся?
2.А эти сведения откуда?
Кто-то додумался взять кровь и печень (а может и др.внутренние органы) на суд.-хим.исследование.
Я бы этого,наверное,никогда бы не сделал,при наличии заболевания в заключительном клиническом д-зе.Для того чтобы умереть хватило бы рака яичника с множественными метастазами+операция.
При такой концентрации лидокаина во главу СМД ставить отравление им-ох как сомнительно.


Медик
Цитата(jaklin @ 6.08.2011 - 15:47)

Очаг "бугристости" в желудке.
Что должно быть в миокарде и др. органах?

1.Учитывая наличие аденокарциномы и изменений в желудке (плохо что не взят на гистологию кус.из "бугристости" желудка,если это так) надо считать,что имеет место рак желудка с метастазами в яичник (рак Крукенберга) и др.органы.Дело в том,что в яичнике в качестве первичной опухоли не могут быть аденокарциномы.
2.При отравлении лидокаином нет специфических макро-и микроскопических изменений со стороны внутренних органов.


jaklin
Цитата(медик @ 6.08.2011 - 15:58)
1.А откуда он тогда взялся?
2.А эти сведения откуда?
Кто-то додумался взять кровь и печень (а может и др.внутренние органы) на суд.-хим.исследование.
Я бы этого,наверное,никогда бы не сделал,при наличии заболевания в заключительном клиническом д-зе.Для того чтобы умереть хватило бы рака яичника с множественными метастазами+операция.
При такой концентрации лидокаина во главу СМД ставить отравление им-ох как сомнительно.
Сведения из уголовного дела. Наши токсикологи тоже считают, что отравление под сомнением. Однако 2 комиссионки это подтвердили. Что должно быть все-таки в миокарде? - мне просто интересно. Почему не взяли "бугристость" при вскрытии - не знаю. Про аденокарциному с метастастазами в яичник - это я знаю. Но ни яичника, ни матки нет.


Медик
Цитата(jaklin @ 20.08.2011 - 22:43)
Но ни яичника, ни матки нет.

Так стекло-препараты,блоки в п/анатомии.Ответ должен быть в истории болезни,а если не успели вклеить-то в отд.,где производилось оперативное лечение.
Если не секрет,то почему труп вскрывал смэ?Были на то причины и кто на этом настаивал?
Что труп вскрывал смэ-я сужу по забору материала на суд.хим.исследование.
В миокарде,кроме того что Вы написали,более ничего и не увидеть.Разве что какую-либо дистрофию кардиомиоцитов?
Ну у Вас там и замудрили.

Цитата(jaklin @ 20.08.2011 - 22:43)
Наши токсикологи

Это Вы про химиков?Если да,то они у Вас,что,заменяют танатологов smile.gif ?



jaklin
Цитата(медик @ 20.08.2011 - 22:36)

?
Это не у нас, а в другой области. Женщина, скорее всего знала или догадывалась о своем заболевании, но не сказала ни мужу, ни дочери. Мужу сказала, что удалят один яичник, т.к. он увеличен и в нем киста. Муж, узнав о случившемся, сразу заявил, потребовал показать тело, а когда увидел разрез от мечевидного отроска до лобка, такое сказал и впоследствии писал в жалобах, что говорить об этом не хочется. Наши токсикологи не заменяют никого, просто я к ним подошла в частном порядке - сказали, что доза для отравления маловата. Если не отравление лидокаином, то от чего, по Вашему мнению наступила смерть? Мне просто интересно. Спасибо, ели поделитесь своими соображениями.



Медик
Так врач какой специальности вскрывал труп?Повторюсь,я уверен,что смэ.Почему он вскрывал?
Для того,чтобы попытаься определиться с причиной смерти необходимы история болезни,протокол операции,анестезиологическая карта и Акт смэ трупа+полное описание гистологических препаратов,а не только заключение гистологов.
Мне представляется,что эти документы Вы представить не сможете,поэтоиу вопрос о причине смерти останется окрытым.
Удивляет Ваша ссылка на химиков,мала или не мала доза?Этот вопрос решает танатолог.


jaklin
Цитата(медик @ 25.08.2011 - 22:07)
Так врач какой специальности вскрывал труп?Повторюсь,я уверен,что смэ.Почему он вскрывал?
Для того,чтобы попытаься определиться с причиной смерти необходимы история болезни,протокол операции,анестезиологическая карта и Акт смэ трупа+полное описание гистологических препаратов,а не только заключение гистологов.
Мне представляется,что эти документы Вы представить не сможете,поэтоиу вопрос о причине смерти останется окрытым.
Удивляет Ваша ссылка на химиков,мала или не мала доза?Этот вопрос решает танатолог.

Решает он, но консультацию такого рода наши смэ дать не могут, а некоторые токсикологи да, даже могуи рассказать,что ожидасть в органах при отравлении каком-либо веществом. А иногда даже приходят и интересуются гистол.картиной, совпадает ли с их находками и т.д.
Вскрывал СМЭ, потому, что муж заявил, что жену убили, а большой разрез на животе - для того чтобы "через брюшную полость руками выдавить кровь из сердца и имитировать сердечную смерть" -да, уж. А дочь заявила, что консультровалась со знакомыми врачами, и по результатам проведенного исселдования у матери немоглобыть рака. Сейчас не могу. Я все это прочитала (убила на это 2 дня), но четкой картины нет. Непонятно, почему при вскрытии не взяли "бугристость" желудка и т.д. Откуда взялся лидокаин - тоже не понятно.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(jaklin @ 26.08.2011 - 02:22)
... Откуда взялся лидокаин - тоже не понятно.

Возможно реанимационные мероприятия без указания в меддокументах.
Типичные препараты атропин, диазепам, лидокаин, иногда отлавливаются кетамин, тиопентал (последние соотв. наркозные средства).


Джек
Цитата(KSS17 @ 26.08.2011 - 11:17)
Здравствуйте!

Возможно реанимационные мероприятия без указания в меддокументах.
само собой...смерть в больнице после операции- реанимационные мероприятия должны были проводить в полном объеме, а введение лидокаина и в немалой дозе - входит в них ..почему не записали - да кто его знает,забыли , может? :?


Медик
Цитата(jaklin @ 26.08.2011 - 00:22)
муж заявил, что жену убили, а большой разрез на животе - для того чтобы "через брюшную полость руками выдавить кровь из сердца и имитировать сердечную смерть" -да, уж. А дочь заявила, что консультровалась со знакомыми врачами, и по результатам проведенного исселдования у матери немоглобыть рака.

Для чего танатолог брал внутренние органы и кровь на суд.хим.исследование?Зачем это надо было делать?Благодаря этому теперь "дебри".Как бы то ни было,но причина смерти не отравление.


Цитата(jaklin @ 26.08.2011 - 00:22)
приходят и интересуются гистол.картиной, совпадает ли с их находками и т.д.

То они разбираются в танатологии,то в гистологии.Универсалы.
Вы ,наверное,пошутили?


jaklin
Цитата(медик @ 26.08.2011 - 16:42)
Для чего танатолог брал внутренние органы и кровь на суд.хим.исследование?Зачем это надо было делать?Благодаря этому теперь "дебри".Как бы то ни было,но причина смерти не отравление.
То они разбираются в танатологии,то в гистологии.Универсалы.
Вы ,наверное,пошутили?


Зачем брали кровь? А, кто его знает. Повторяю - первичное исследование - в другой области. Химики не универсалы, просто люди грамотные (не все, к сожалению, а то как в отпуске, то спросить не у кого). Просто грамотные люди, знают принцип действия вещества и следовательно, что может произойти). Да и стаж большой. Танатологи (то же, к сожалению, не все) у них частые гости. Если токсиколог знает смертельную дозу, то почему он не может высказать сомнение в отравлении. Если доза вещества высокая, но не является смертельной, то даже могут высказать предположение, при патологии каких органов м. наступить смерть. Гении единичны, но встречаются. Одна из наших токсикологов имено такая.


Медик
Хотелось бы после всего, знать результат.
Сообщите?


jaklin
Цитата(медик @ 27.08.2011 - 21:14)
Хотелось бы после всего, знать результат.
Сообщите?

Постараюсь


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!