Гипотетический ответ на такой же вопрос

На написание данной темы натолкнула такая ситуация. На девушку напал грабитель сзади, со слов потерпевшей чем то ударил толи в спину толи в голову сзади то ли в шею сзади, точно сказать не может, после этого потеряла созниние сослов, очнулась через несколько минут и дошла домой. На следующий день при освидетельствовании каких либо телесных повреждений не установлено. За медицинской помощью не обращалась, так как чувствовала себя хорошо, да и на работу нужно было идти. Выдал как полагается акт, где написал, что каких либо повреждений не установлено. НО через месяц после проверки материалов дела в Областной милиции, следователю вернули дело с указаниями, где значилось, что необходимо назначить судебно-медицинскую экспертизу где поставить вопрос о том, что могла ли потерпевшая потерять сознание в данной ситуации и в частности могла ли она потерять сознание от удара в голову при вышеизвестных обстоятельствах. (Данных вопрос милицию волнует с точки зрения квалификации преступления, то есть если сознание теряла -то разбой, если не теряла - то грабеж) Вот. Я тактично объяснил следователю, что на глупые вопросы не отвечаю, и все. Потом предложил провести воспроизведение с потерпевшей, в том же подъезде, в такое же время, что бы она была в той же одежде ( а тогда было пальто в капюшоном, и капюшон на голове), и в ходе воспроизведения понаносить ей удары по голове различной силы, что бы она сказала что этот удар слабый, этот сильный, а этот как раз такой, посмотреть потеряет ли она сознание ? И все бы ничего, но вчера опять пришла следователь с тем же материалом и дополнительно принесла еще один аналогичный материал, где в экспертизах поставила вышеописанные вопросы, пояснив, что это указание свыше и отвечайте что хотите. То есть тенденция однако. Вот сижу и думаю, а как написать (ответить). Ведь никто не знает был ли вообще удар, и если был то куда и с какой силой? Могла ли она потерять сознание? А если потеряла то от чего, от удара или от испуга? То есть какой то гипотетический вопрос? Как же все таки ответить, что бы отвязались и не обиделись?

Да, согласен ! На глупые вопросы должны быть глупые ответы! Хотя не хочется СМЭ представлять в глупом свете. Я лично отписывался следующим образом: "Высказаться о наличии утраты сознания потерпевшим (-ей) не представляется возможным ввиду отсутствия данных осмотра врачом-специалистом (неврологом или врачом СМП) в острый период травмы (или в первые часы травмы). Установка возможных вариантов развития травм или заболеваний и прогнозирование их исхода не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта". Т.е. делал все, что бы донести до правоохранительных органов, что определение утраты сознания, их длительность и тому подобное для экспертов не возможно. Я вас понимаю, тут можно сидеть и философски рассуждать до ночи, а остальную работу когда делать !? Удачи!

Наверное так и напишу, а будут возникать , буда настаивать на следственном эксперементе с нанесением ударов.

Именно! Главное им говорить на полном серьезе и с непробиваемым лицом. На них это оказывает сильное влияние, сколько раз из уст MENTOSа слышал - вы такие живодеры! А как еще поступать с "особо одаренными" личностями? Им тяжело объяснить некоторые вещи, приходится идти на подобное!
Не мы такие, а жизнь такая!

Мне немного непонятно...
Учитывая, что первично экспертом выдан Акт обследования, в котором телесных повреждений не отмечено, предполагаю, что этот материал - "отказной"? Т.е. уголовное дело не возбуждено? Тогда о какой судебно-медицинской экспертизе и дополнительных вопросах вообще может идти речь? Или я чего-то не понимаю...
Ну а если этот вопрос захотят задать в рамках опроса специалиста, то можно сказать, что достоверно ответить на данный вопрос не представляется возможным, ввиду того, что не известны обстоятельства и условия якобы причинения потерпевшей ударов, не обнаружено точек приложения травмирующего объекта на голове, шее и спине, не известны условия дальнейшего падения и т.д.
Они ведь все-равно не отстанут, раз дело вернули... а так хоть какая-то бумажка в материале появится и все довольны...

Рубеж.
Советовал бы как следует провести исследование, а не заниматься сочинением отписок.

Не было следов травматического воздействия? А если бьют, предположим, увестистым мешочком с песком повреждений не будет, а потеря сознания, как проявление СГМ, может быть.

Возьмите девушку, направьте ее к неврологу или нейротравматологу, на предмет выявления симптоматики перенесенного СГМ. И сделайте вывод исходя из объективных данных.

При судебно-медицинском освидетельствовании гр. каких-либо повреждений не обнаружено, которые могут свидетельствовать о факте приложения внешней травмирующей силы. Предполагать развитие субъективных ощущений, не наступивших событий, их возможность или вероятность у гр. не входит в компетенцию судмедэксперта.

Это тупой ответ на тупой вопрос, который "правоохранители" вам задают.

Ув. Рубеж! Считаю, что Fisher и йцук в чем-то правы по-своему, один предлагает обследовать, и сделать вывод, второй написать сразу аргументированную отписку, можно двух зайцев убить, отправить потерпевшую на обследование, и затем отписать конкретно, с использованием имеющихся данных. А от ментов все-равно не отвяжитесь, у меня лично ощущение, что они сильно деградировали в последнее время, у нас такая же ситуация. Они видимо хотят нашими руками, то бишь заключениями, закрывать свои глупые материалы.

"Не исключается. Но это не может свидетельствовать о наличии каких-либо повреждений и не может являться доказательством удара в голову."

А ещё - запросите амбулаторку, найите там вегето-сосудистую (нейро-циркуляторную) дистонию и "не исключите" потерю сознания и от этого.

Следователь ясно ябъснил важность для квалификации этого вопроса.
(Чего, кстати, не обязан был делать).

Так что всякие рассуждение о "тупизне" и пр. - не более чем мелкий экспертный снобизм.

В данном случае нет никаких медицинских данных, свидетельствующих о том, что у гр-ки была травма мозга, которая могла бы вызвать потерю сознания.

Предполагать что-то можно только при наличии хотя бы каких-то объективных данных о травме головы вообще.

( По ходу - "удар мешочком с песком" не вызвает образование РАН, а вот кровоизлияния в мягкие ткани - обширные).

Рекомендация уважаемого йцук"а хороша в теории.

Да, порой возникает чувство, что человеку в форме легче прийти пять раз к эксперту и достать его такими вопросами, чем найти свидетелей и толково опросить их, а после подойти к эксперту.

Нет ну на самом деле, если при осмотре потерпевшей она указала на потерб сознания, логично ее отправить на консультацию к невропатологу. Есть СГ - ответ - может быть, нет СГ - на нет и суда нет, отпишитесь как угодно, варианты уже представлены.

Но с другой стороны, мы, вроде бы ПОКА не фельдшера на общем приеме в поликлинике, чтобы всяк приходяшего направлять туда-то или сюда-то. Есть потерпевший. Если он взрослый и вменяемый, он как бы сам должен определяться - нужно ему идти к врачу или нет. Принуд.лечения у нас не существует. В рамках Обследования я никого и никуда отправлять не собираюсь - ко мне пришел человек показать свои повреждения - что нашел, то и записал. Верить на слово - не к нам. Если была больна - шла бы и лечилась. А вот в рамках Экспертизы бы я отправил к специалисту - пускай смотрит - есть признаки перенесенного СГМ или присутствует хроническая патология типа остеохондроза или ВСД (НСД)

Никаких "признаков ранее перенесенного СГМ" не существует.
Не знаю, откуда появилась эта легенда, но это - легенда.

Любители консультирования, видимо, не обратили внимания, что с момента травмы прошел месяц.

Ни остеохондроз, ни ВСД потери сознания не вызывают.

Ещё как вызывают. Синдром позвоночной артерии - тоже легенда?

Вообще то да, неврологи старой школы в него верят примерно так же как и в лохнеское чудовище. Меня здесь другое интересует, а откуда следователь взял, что если потеря сознания то разбой, а если нет то грабеж. Вот моя этого не понимает.

Вот именно, что старой.

Патологи старой школы запросто хоронили скоропостижно умерших от "паралича сердца".
Вы еще не хороните?

Но это - уже уход от темы.

Господа, потеря сознания также может объясняться синкопальными состояниями, которые имеют самую разнообразную природу. Но суть не в этом, а в том как определиться!

Да нам-то это все зачем? Я бы, при настойчивости следователя, отправил к неврологу на обследование- пускай сделает КТ- исключит перелом и внутримозговую гематому- "специяльно для придир" (с),
А что там за симптомы невролог опишет-мне без разницы, без признаков травматического воздействия на голову - все равно данных за ЧМТ нет..

То, что многие сотрудники милиции хотят все вопросы решить за счёт объясненийэксперта - это факт. Один из примеров: "Напишите, что она сама упала, а то дело тёмное, жулика нет". Разве это не наглость?

Уважаемый, FILIN призываю не расслаблять молодых

Если СМЭ все-таки врач (а не милицейский сержант, поставленный считать синяки), то он должен поступимть так как я рекомендовал. Да и поступал в своей экспертной практике. И не важно, что после травмы прошел месяц. Спустя длительное время после СГМ, при проведения нагрузочных проб вполне выявляется не только выраженная вегетативная симптоматика, но и легкая общемозговая.

Нет он существует. Только давненько уже его стали называть синдромом "вертебро-базиллярной недостаточности". Если дело сразу не идет к стволовому ОНМК, а заканчивается только ПНМК то обычно к потере сознания он не приводит. А вот иная его сиптоматика весьма сходна с СГМ особенно в подострый и восстановительный периоды.

Вот вот, мы все же врачи, посему консультировать у врачей других специальностей не только можно, но и нужно. Вы к примеру являетесь специалистом в области неврологии? Думаю что нет, а невролог - да. И когда. как Вы говорите, пришел человек показать свои повреждения, то этим самым повреждением может быть и СГМ, которое при всем уважении, эксперт может только заподозрить.
А при чем тут лечение?

Я не имею ничего против того, чтобы при производстве экспертиз привлекать специалистов из различных медицинских наук. Это нормальная, отработанная практика. Но в рамках обследования я не имею права ЗАСТАВЛЯТЬ потерпевшего идти к тому или иному врачу - решать это каждый человек должен для себя САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Если не устраивает формулировка "принуд.лечение", то можно заменить на "принуд.обследование". Нужно это человеку - пускай идет. к неврологу ли, к нейрохирургу, к психиатру - куда угодно. И несет от туда справочки. А потом будем сидеть и разбираться.

Вот именно...И еще у десятка заболеваний тоже с-мы схожи с СГМ..И к чему все это, если сам факт удара по голове мы доказать не сможем все равно?

Уважаемый йцук.

Это обобщение личного опыта?
Если Вы a posteriori в своей практике выставляли СГМ, когда не было ни лечения, ни обследования в остром периоде ( а именно таковы условия задачи), то это просто на(за) грани с фолом.

Призываю Вас не вводить в заблуждение молодых экспертов.
Мы с устойчивым набором объективных признаков для острого периода никак определиться не можем, а Вы - "спустя длительное время".

Если действительно нет такого набора, зачем все это, ведь смэ не нашел объективных признаков травмы, значит их нет, а все остальное, просто спекуляции на тему: Было, не было!


А вот это действительно интересно, ведь отсюда весь сыр-бор!

Ну, во -первых- это не наши проблемы, во вторых- открытое похищение чужой собственности вкупе с насилием, опасным для жизни\здоровья(куда ЧМТ вполне угладывается, даже в виде СГМ)- то это разбой, без опасного насилия- грабеж(сравните ст 161 и 162 УК РФ)

Ув. Рубеж указал, что тел.повреждений не обнаружил, самочувствие было хорошее, это куда девать? Вы верите в то, что СГМ могло пройти бесследно на следующий день после событий? Еще один момент, на мой взгляд потерпевшая событие излагает последовательно, значит амнезии не было (как один из признаков СГМ)?!

Сравнить пока не могу, УК РФ не имею, если при случае только.

При недостаточности фактических клинических объективных данных, суждение по данному факту нежелательны. Можно запросить материалы уголовного дела, если уголовное дело уже целый месяц длиться, возможно там есть чем поживиться по состоянию сознания в момент и после причинения на месте проишествия; очные ставки, объяснительные свидетелей, конечно это все субъективные данные, ну а вдруг какие-нибудь факты всплывут - типа свидетели видели и описали в объяснительных "состояния угнетения сознания" потерпевшей. Если сознание не теряла то не грабеж, дальше ситуация может полностью леч на плечи эксперта, к примеру "злодей" скажет что не угрожал, потерпевшая сама отдала, тогда логический можно предположить что следующим вопросом следственных оргнов уместно будет спросить у эксперта о состоянии сознание, имело ли место побоев (у нас в республике есть и такое понятие) при выше описанном раскладе без потери сознания и отсутствием телесных повреждением. Побои также относятся к насильственным действиям, но они определяются судебно-следствнными органами. Следственные органы могут гиперзамыслить "если эксперт ответил на состояния сознания при ударе, то значить тот же эксперт может ответить в каком состоянии могла находиться сознание без нанесения удара, получается палка с двух концов. Поэтому может моя тактика это пустословие, ничего клинического важного в своем посте я не привел, но в своей короткой пракатике (7 лет) я встречал как в данных ситуациях, семиотика градации сознания, в уголовном кодексе переходила от разбоя, на грабеж, далее могло перейти в мошенничество. Ну обычно при ударе в голову считалось что если нет фактических данных, то нет определения сознания, а при ударе в область шеи (это имеется в жалобах обследумой), удар может быть беследный на фоне шейно-затылочной травмы, могло быть угнетение сознания- мог развиться гиперекстензивный синдром (литература- военнополевая нейрохирургая). Дополнительно я бы узнал что забрали у пострадавшей - сотовый или кашелек или еще что нибудь громозткое. Это я к тому что сотовый может и выпасть из чехла, сумки; а деньги нужно вытащить из кашелька, сумки. Какие действия совершил "злодей", что забрал и как его поймали, кто сообщил, какие у "злодея были намерения", все это должно указываться по критериям соответствующих уголовных статей в уголовных делах. Может, пострадавшая сама сообщила, или свидетели, или сотик пробили по ИМЕЮ. Я думаю что все может подталкнуть эксперта для нахождения одного из множеств ключей на эту возникшую ситуацию с "состоянием сознания". Пронализировав все субъективные данные из материалов угловного дела я бы прибегнул к юридической стороне, при спорных случаях когда объективных данных недостаточно чаша весов склоняется преимущественно в сторону обвиняемого (грабитель или разбойник) по статье презумпции невиновности.

Тема совсем в тумане.
Повторюсь.
Если нет объективных данных, свидетельствующих о причинении повреждений, то нет никаких медицинских оснований полагать, что у пострадавшей имелась потеря сознания, вызванная гипотетической травмой.

Если продолжать обсуждение, то давайте без "грабежа и разбоя", "презумции невиновности" или "гиперзамысливания".

Согласен с ув.FILIN.ом, нечего здесь обсуждать со СМЭ позиций- абсолютно...