Правила оформления направлений на СМИ трупа

Как-то у меня вышел конфликт с ментами (простите за жаргон) по поводу криминального трупа, умершего в больнице... Получилось, что они сперва его в морг привезли, а потом пришли направление писать и Протокол осмотра трупа составлять. И были в шоке, когда я отказался от участия в этом действии в качестве специалиста и не пошел с ними в трупохранилище что бы то ни было диктовать...
Получается, что существует какой-то Приказ, регламентирующий действия правоохранителей после смерти криминального трупа в стационаре (наверно, в том числе, и касательно сроков исполнения этих самых действий...) Может подскажете? А то при общении с ментами руководствоваться только нормами здравого смысла - сами понимаете...

Руководствуйтесь имеющимися законами.
В законе "о порядке проведения патологоанатомических вскрытий": "8.2. Главный врач (заместитель, дежурный врач) обязан: - немедленно сообщить в прокуратуру или районное отделение милиции о выявлении признаков насильственной смерти или подозрении на нее и обеспечить дальнейшие действия, согласуясь с их распоряжениями."
Пусть выписывают направление (постановление) и труп направаляют с ним.
Отсутствует направление - давайте телефонограмму дежурному ГОВД (с фиксацией во всех журналах) о наличии трупа с признаками насильственной смерти. Тут же прискачут.

Я конечно еще не СМЭ, но считаю, что все должно делаться по порядку...Умер человек - будьте добры осмотреть, составить протокол и направление в морг...

Ув. Экспертище.

К кому данное высказывание? К правоохранителям - пусть осматривают, сколько душе угодно, составляют какие угодно протоколы и выписывают направление на вскрытие.

С тактикой действий - совершенно согласен. Непонятно только, при чём здесь для судмедэксперта "закон "о порядке проведения патологоанатомических вскрытий"

Да ни при чём.
Почитайте внимательно (Главный врач (заместитель, дежурный врач) обязан).
Этот закон в большей своей части для руководителей ЛПУ. Это их прерогатива сообщить о факте насильственной смерти, а далее уже сказано в предыдущем топике.

Если это работники милиции - то самодеятельность.
Если следователи СК - они просто исполяют давнее письмо об обязательном осмотре трупа в случаях возбуждения уголовного дела (где бы человек не скончался).
В этом случае СМЭ приглашается в качестве специалиста.

...А вообще-то труп должен поступать в морг уже с направлением...

С уважением, Заведущий

Теоретически и в идеале - да, на практике - крайне редко. В столицах м. б. это дело и поставлено на поток, в районах, как правило, направление выписывается уже после поступления трупа из стационара.

Кто его выгружать разрешил без направления?
Я не в Москве, а как раз именно в районе. Но без направления труп если и привезут ко мне в отделение, то не занесут.
Это называется "подбросили труп". Такие фокусы случаются не чаще раза в год. В таком случае привезших труп просто не пускают в трупохранилище. Машина с трупом стоит у морга в ожидании следователя с направлением. И только когда заветная бумажка появится, выгружают и заносят труп.

Да, совершенно верно. дело было в районе (а я там был в командировке - поэтому мои действия и оказались непривычными для сотрудников милиции). Более того, после этого события милиция пожаловалась на меня в прокуратуру, а мне им по большому счету и крыть нечем - только на уровне "таков порядок"...
Про 82-й Приказ о порядке проведения патологоанатомических вскрытий я знаю. Но он РЕГЛАМЕНТИРУЕТ действия именно ЛПУ. Причем, сразу возникает нестыковка с действующим законодательством - главный врач или дежурный врач НЕ ПРАВОМОЧНЫ направлять трупы в СМЭ! Они могут решать судьбу только патологоанатомических трупов! А вот это промежуточное звено - наличие криминального трупа в ЛПУ - осмотр милиции - направление на смэ - как-то процессуально упущено... Хотелось бы четко знать: в течение какого времени милиция должна прибыть, осмотреть и направить? И НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ!


ну... если бы дело происходило днем, вопросов бы не было - я бы их отправил с этим трупом в... на... (ну вы поняли...). Но ночью-то что делать? Морг ведь общий - и на патан, и на смэ. Ключи обычно на скорой - из отделения пришли, ключи взяли и труп уложили. А иначе пришлось бы нам целыми ночами в морг шастать... А спать-то хочется! Да и не заплатят за такие "походы"

И при чем здесь "процессуальное упущение"?
А законодательно - в соседней ветке читайте (для Вас, вроде, и ссылка была дана).

Ссылка-то дана. Только если вы прочитаете этот документ, то убедитесь, что он касается поступления живых лиц. А вот о том как поступать с лицами мертвыми - в этом приказе ни слова. Именно отсутствие ответов на вопросы в этом Приказе и толкнули меня на размышления на эту тему. И если честно, я пока внятного ответа не услышал (предложения типа "взять раскладушку и ночевать в морге для контроля за поступающими трупами" всерьез не рассматриваю)
"процессуально" мной использовано не в понимании "в соответствии с действующим ПК", а в смысле "регламента, процедуры, алгоритма действий"

Капитан Немо.
Название этого документа для Вас привел я.
Так что отсылать меня его еще раз почитать - не очень корректно.

После поступления из ЛПУ в правоохранительные органы проводится проверка сообщения или сразу возбуждается уголовное дело.
Так что дальнейшая забота о соблюдении некоторых законодательных ( в том числе и процессуальных) норм - забота лица, проводящего проверку или проводящего предварительное следствие.

В "столицах" направление правоохранительных органов при вскрытии лиц, умерших в стационаре от насильственных причин, бывает в 1-2 процентах случаев. В остальном, вскрываем по направлению главного врача на СМИ. Причём, как это ни страно, правомочность этого не оспаривает никто, в том числе: Генпрокуратура, суды и, даже, "адвокатский корпус".
Впрочем, "органами" направление не выписывается даже после вскрытия.

Именно так и назваются такие вещи! Но..у меня так происходит регулярно, берется ключ в приемном отделении, либо в районной больнице кажется есть свой, завозится труп и все быстренько разбежались, а ты гадай с утра - вай вай, то ли человек ночью пробрался в морг и умер. то ли его кто-то подктнул. если да - то кто? Уже говорил главврачу - не будем принимать без направления. На какое-то время все более менее, а потом все возвращается на круги своя. И что прикажете делать? Сидеть в морге караулить или изьять ключи? Мало того, больнице вообще не собирается в случае смерти сообщать куда либо что либо, мол "мы вам и так на истории написали что на суд мед и где это написано, чтобы сообщать". Мрак...
Что касается темы, то если ментам нужно-пожалуйста, приходите, смотрите, пишите, мне не жалко, я ничего диктовать не собираюсь, мотивируя это хотя бы тем, что на основании чего я это должен делать? Пока никто таких оснований не привел. Вариант осмотра трупа милицией в стационаре кажется практически фантастическим, хотя по логике так и должно быть.

А где же доблестный ночной санитар, который своей мужественной грудью должен закрывать вход в трупохранилище тем парням, что привезли труп без направления???

Ничего фантастического не усматриваю. Просто труп должен оставаться в ЛПУ до приезда следователя. Это нужно чётко донести до мозга каждого врача этого самого ЛПУ. И особенно, до главного. Звоните и начинайте громко возмущаться - "Зачем труп в машину уже потащили, когда следователь не был и труп не видел? Кто вам дал право направлять трупы на СМИ???". Потом звоните начальнику следственного комитета и начинаете громко выражать негодование по поводу беспредельной наглости врачей. Особо акцентируя на том, что, дескать они следователей, получается вообще, игнорируют, плевать они хотели на СК. Далее разгневанный начальник СК делает клизмы с битым стеклом главврачу. И больше такое не повторяется ни-ког-да. Вот и всё. А вы говорите, фантастика.

В любом случае все зависит от распорядка "на местах" - как заведено, так и будет!!! )))

а доблестный ночной санитар - он же доблестный дневной санитар - в единственном числе. и тоже по ночам спать имеет право

Верно.
А флудить на эту тему можно еще 10 вебов.

А кем заведено-то? Вами и заведено. Вот и "заводите" правильно. А то так проще всего сказать "что ж поделать - так всегда было и так будет, НЕ МЫ ПРИДУМАЛИ, НЕ НАМ И МЕНЯТЬ". Всё от вас зависит!
ps Ув. FILIN, прошу прощения, больше флудить не буду (в этой теме).

Это исторически складывается...Эксперты меняются - порядок остается... я так думаю

Уважаемый Толстый.
Рискну предположить, что Вы лично ничего не меняли и тот порядок, который Вы описываете уже был заведен.

Многие (ели не подавляющее большинство) районных отделений до сих пор располагаются в помещении моргов ЦРБ или иных стационаров. И никаких сторожей там нет. Нет и ночного дежурного санитара.

На моем участке получаю направление/постановление вместе с трупом только из одного стационара. Отличительная его особенность - наличие морга с холодильником. Пока администрация стационара извещает, пишет ходатайство; пока ГОМ эти бумаги получает, разбирается кто проводит проверку/предварительное расследование - проходит около 1 суток.

Хранение умершего в стационаре в палате (или как я однажды наблюдал - под лестницей), сами согласитесь - чудовищно. А сутки его где-то надо хранить.

Приветсвую Вас!!! Я согласен с Вами. Труп не должен достовляться и тем более приниматься в морге без постановления следственных органов.

Читая ваше сообщение я прихожу в ужас, не ужели у Вас все так запущенно. Для решения данной проблемы хочу вам посоветовать 1. провести занятия со следственными органами. 2. написать письмо в прокуротуру с жалобой на главного врача, который позволяет себе заниматься самодеятельностью и разрешает транспортировать трупы из стационара в морг без согласования со следственными органнами. Трупы в морг должны достовляться из стационара с медицинской картой стационарного больного и с постановлением смэ.

Уваажаемый Сага.
Все, Вами написано, уже пару раз повторено в этой, пока еще короткой, теме.
Не надо в третий раз повторять что должно быть.
Знаем.

Каких-либо приказов, закрепляющих механизм передачи умершего из стационара в СМЭ к сожалению нет.
Думаю просто должен быть приказ по медицинскому учреждению, в котором закреплены действия дежурного врача в случае смерти в стационаре от насильственной причины (сообщение в органы и т.д.) и указано ответственное лицо.
Разобраться с органами в случае отсутствия реакции на выполненные действия врача будет проще.

С уважением, Заведущий

В любом случае труп хранится в морге на основании чего-то, какой-то бумажки...

У нас всегда труп направляется в морг с направлением (постановлением) сл-ля прокуратуры, в случае ДТП без участия лиц работающих в судебно-следственных органах, сл-ль ГАИ. Очень редко, только после осмотра смэ умершего, и по указанию смэ, санитар принимает труп без направления, но всегда направление или постановление доставляется позже, даже если труп направлен на сохранение. Никогда умершие не направляются из ЛПУ от имени глав.врача, только после осмотра смэ и составления протокола. В случаях отсутствия смэ в пределах досягаемости, для осмотра привлекаются лечащие врачи, согласно УПК, но даже после их осмотра, труп либо поступает с направлением, либо выдается родственникам без вскрытия.

А я не понимаю...как связаны трупы из ЛПУ и СМЭ..ведь большинство больничных трупов - патологоанатомические...

Наверное, потому не понимаете, что "просто интересующийся" (так в личных данных, по крайней мере указали).

Сомнительное утверждение. Не везде и не всегда.

Один вопрос: группа описывает труп прямо на месте констатации смерти, будь-то оперблок, отделение реанимации и т.п.?

С основаниями все просто.
Есть следственное действие, предусмотренное УПК РФ - осмотр трупа. Следователь, осматривая труп, обязан делать это в присутствии судмедэксперта, ну или врача, ежели СМЭ совсем не может участвовать в осмотре.
Есть возможность привлечения Вас в качестве специалиста для участия в следственных действиях - опять же УПК РФ, статья 58.
Вы вправе отказаться от участия в следственном действии ровно в одном случае - если Вы не обладаете соответствующими профессиональными познаниями.
Так-то !

А если человек в палате умер, где еще больные лежат, ну или в больнице просто нет условий для осмотра трупа?
Плюс опять-таки - треба привлекать судмедэксперта, доставлять его в стационар, все дела.
В морге осматривать логичнее и проще (с организационной точки зрения), на мой взгляд.

Уважаемый (ая) sopiens date! Группа описывает труп конечно не в опер.блоке, но в стационаре, будь то свободная палата, аппаратная комната, или свободный зал в реанимации, но никак не под лестницей или еще где-то на задворках. Один стационар имеет пенальный холодильник на два места, предварительно выкатив, осматриваем в этой комнате.

А судмедэксперта-то кто должен привлекать? Следователь? Участковый оперуполномоченный? А зачем? И в качестве кого? Для определения наличия телесных повреждений? Так они ж, вроде, уже определены - ими вся история болезни исписана. Давность наступления смерти определить? Так вроде бы дата и время констатированы..
Далее. Какой документ правоохранители при этом заполняют? Правильно - Протокол осмотра трупа НА МЕСТЕ ЕГО ОБНАРУЖЕНИЯ. Таким образом выходит, что, к примеру, гр-н N залез к нам в морг в трупохранилище и там представился? А какие трупные явления я буду описывать УТРОМ у трупа, который ВЕЧЕРОМ положили в холодильник? И какую давность смерти я им предположу?
И опять же. Труп в морг ДОЛЖЕН поступить с направительным документом. А направление выписывается ПОСЛЕ осмотра, а не до (ну вот мне так почему-то представляется).
Я конечно понимаю, что принцип целесообразности и элементарной логики у нас при взаимодействии с МВД соблюдается редко, но не до такой же степени...

К сожалению, вместо слаженной работы следователя с судмедэкспертами, все чаще идет непонимание друг друга, а то и откровенные конфликты, в том числе касающиеся привлечения экспертов в качестве специалистов на следственные действия.

По теме данной ветки:
«Менты» могли законно проводить осмотр трупа в соответствии со ст. 178 УПК РФ «Осмотр трупа», который проводится на месте его обнаружения с участием судмедэксперта. Если следователь «обнаружил» труп в больнице, в морге, он его и осматривает там (с его точки зрения – логично, с точки зрения смэ- данное следственное действие в морге - неразумно, лишние хлопоты эксперту.
Если есть конфликт, следователь не понимает логики эксперта, а следователь по закону прав (в силу ст.178) – ищите положительные стороны данной статьи УПК - даете следователю дополнительных пять-десять листов писчей бумаги или компьютер – и диктуете подробно все наружное исследование (все равно работать, условия есть – труп на столе, потом это легко перенести в заключение эксперта), берете смывы, образцы волос и срезы ногтевых пластин и требуете, что бы все это было следователем упаковано и изъято тут же. Если следователь считает неразумным писать осмотр в таком объеме, то в назидание ему Вы диктуете все это в замечаниях к протоколу. (все равно конфликт). (Поработав за лаборанта, возможно следователь начнет понимать логику эксперта)

Вариант другой (если уголовное дело еще не возбуждено и вряд ли будет), «мент» делает осмотр трупа в морге, оформляя «протокол осмотра места происшествия» в соответствии со ст.176 УПК РФ (единственное следственное действие, возможное до возбуждения уголовного дела), привлекая эксперта в качестве специалиста, думаю будет законным отказаться не от участия в следственном действии, а отказаться от подробного осмотра трупа, указав в замечаниях к протоколу о необходимости составления отдельно протокола осмотра трупа (возможно лишь после возбуждения уголовного дела). Это хотя-бы ограничит такую работу только криминальными трупами.

Как правило, высокомерные вначале молодые «следаки», услышав желание написать замечания к протоколу осмотра, начинают немного понимать, кто главный в данном следственном действии и уважение к эксперту начнет появляться.

Пацаны!
Братан sergei563 - правильный пацан, хотя и ссылается на какие-то УПК, но живет по понятиям.

Тема себя исчерпала.
Началось обсуждение ( думается, совершенно бесмысследнное) осмотра трупа в ЛПУ.
Если по теме больше высказаться некому, лучше ее закрыть.

И к чему пришли?

Как обычно - зафлудили.
Пришли к выводу, что всяк кулик должен в своем болотце сам цапель строить - как построит, так перед ним и стоять будут - в полный рост или на полусогнутых.
Внятной регламентации действий правоохранительных органов в такой ситуации, основанной на конкретных Законах, а не "у нас так повелось" я лично в ответах форумчан не усмотрел.

Согласен с "Капитан Немо".
Нет, необходимости осматривать труп из леч.учреждения. Телесные - в истории, время наступления смерти - в истории. Ну разве позу трупа в морге описать и еще раз пройтись по трупным явлениям, которые будут соответствовать времени наступления смерти в леч. учреждении и если остались телесные. Смысл какой?
У меня был однажды такой же случай с молодым следователем прокуратуры. Продиктовал ему ОМП. А потом поговорил и смысле проделанной работы. И больше такого не было.
А вот то, что трупы ДОЛЖНЫ доставляться в морг с направлением, это правильно. Но больной умирает, врач сообщает следственным органам по факту смерти, труп лежит положенное время в стационаре - А ВОТ ИМЕННО ЗА ЭТОТ ПЕРИОД (2-3 часа) следственные органы ОБЯЗАНЫ привезти направление. И, с этим направлением его МОЖНО транспортировать в морг.
Каждый это понимает, а в действительности немного иначе.
Просто, опять же - нет взаимодействия между подразделениями. У нас своё болото, у клиницистов - своё, у органов - своё. У каждого свой документ, а у нас и такого нет.

А вы еще раз гляньте #7.
Предельно конкретно, внятно и длаже с указанием на документ (реквизиты документане знаю - не интересно).

Мне также кажется, что тема себя исчерпала. Но все же хотелось обратится к Гуга. Да, все верно, основания в УПК прописаны, хотя там нет ни слова о осмотре трупа в морге, речь идет о осмотре трупа на месте проишествия. Но конечно, если человек умер в морге..другое дело, не спорю, так что оснований по прежнему что-то надиктовывать я не вижу. К тому же, Вы сразу следом ссылаетесь на "логику" осмотра трупа в морге, а не в стационаре, сошлюсь на нее же - где логика, а главное смысл, самой процедуры осмотра трупа в морге следователем, если это все в полном объеме сделает в акте эксперт?

Уважаемый Gladius.
В УПК РФ есть специальная статья "Осмотр трупа".
Наверняка, аналогичная статья имеется в УПК и Вашей страны.
Осмотр трупа в рамках осмотра места присшествия традиционно для РФ (перешло из РСФСР), но законнность такого осмотра вызывала серьезные возражения у ряда юристов.

Т.к. тема об осмотре трупа - побочная, а основная себя исчерпала, тему закрываю.