[Deni]

Столкнулся с тем, что в разных бюро диаметрально противоположно относятся к решению вопроса о неизгладимости рубцов, расположенных в пределах анатомических границ лица... Во многих местах при наличии раны на лице ЗАВЕДОМО говорят о неизгладимости и устанавливают тяжкий вред здоровью, считая ЛЮБОЙ рубец неизгладимым... Но так ли это в действительности?

В новых Правилах расшифровка этого критерия, как обычно, слишком лаконична...

В Таблице процентов стойкой утраты в том числе есть маленький коммент:
"2. К косметическим заметным рубцам относятся рубцы, отличающиеся по окраске от окружающей кожи, выступающие над её поверхностью, стягивающие ткани.
3. Обезображивание - это резкое изменение естественного вида лица человека в результате воздействия внешних причин. При этом обосновывается вывод о неизгладимости повреждения.

Но таким образом, если рубец на лице НЕ выступает, Не стягивает, Не изменяет геометрию, мимику лица и т.д., то на каком основании его ИЗНАЧАЛЬНО оцениваете как НЕИЗГЛАДИМЫЙ?!

Сразу оговорюсь, как это делается "у нас, в нашем болотце"...
При наличии раны на лице вред здоровью сразу не определяем НИКОГДА - только после повторного осмотра потерпевшего ПОСЛЕ заживления раны и исследования рубца на изгладимость...

Поэтому просто наличия рубца на лице длиной 1,5 см для меня лично не достаточно для определения тяжкого вреда здоровью человека...

Предлагаю обсудить

[FILIN]

В этой теме обсуждаются ответы в КЦ, а не разные решения одной задачи в разных Бюро.

Мудрить незачем.
1.У эксперта спрашивают - изгладим ли рубец.
2. Все рубцы со временем (при благорпиятном течении - келлоиды не в счет) становятся менее заметными, но полностью не исчезают, т.к. без специального хирургического вмешательства не изгладимы.
3. Следователь видит рубец на лице, а эксперт ему в ответ: "К косметически заметным такой рубец не относится". Самый естественный следующий вопрос следователя:" Вы хоть сами понимаете, что написали?"

[Deni]

В этой теме обсуждаются ответы в КЦ, а не разные решения одной задачи в разных Бюро.
2. Все рубцы со временем (при благорпиятном течении - келлоиды не в счет) становятся менее заметными, но полностью не исчезают, т.к. без специального хирургического вмешательства не изгладимы.
3. Следователь видит рубец на лице, а эксперт ему в ответ: "К косметически заметным такой рубец не относится". Самый естественный следующий вопрос следователя:" Вы хоть сами понимаете, что написали?"

Поэтому и пишу тут. Потому что наше мнение - отлично от Вашего. И хотелось бы услышать ОБОСНОВАНИЕ его со ссылками на авторов.
По вашей логике любой рубец НЕ ИЗГЛАДИМ, ТАК КАК НИКУДА НЕ ИСЧЕЗНЕТ (только ведь рубец и после специального хирургического вмешательства никуда не исчезнет! меньше и аккуратнее - да, станет, но не исчезнет!). Зачем же тогда в Правила вставлять пункт о изгладимости? Ну и написали бы сразу - рубец на лице - тяжкий вред. Ан нет... Рубец ИЗГЛАДИМ, если он не тянет, не деформирует и не нарушает. Такого это определение с МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения. Если не так - да, НЕ ИЗГЛАДИМ

Сообщение отредактировал Deni - 26.08.2009 - 07:38

[Толстый]

О том, что не все рубцы следует относить к неизгладимым, прекрасно объяснено в книге Авдеева "Судебно-медицинская экспертиза живых лиц".
Однако, "в моём болотце" (как выразился Дени), почему-то расуждают подобно FILIN-у...И все рубцы обзывают неизгладимыми.
На мой взгляд, рассуждения уважаемого Deni логичны и вполне понятны. "Изгладимость" и, так сказать, "исчезаемость" рубца, думается, понятия разные.
Ведь, действительно - рубцы и после косметических операций не исчезают. Чего думать-гадать, если ВСЕ рубцы, по мнению, FILIN-a, неизгладимы? Зачем вообще об этом эксперта спрашивать?
Пусть бы любой дознаватель или судья сам писал - "т.к. на лице образовался рубец - он неизгладим. Почему? Потому что рубец, и к эксперту не ходи". Глупость какая-то получается...
Согласен, что тема заслуживает обсуждения. Очень интересно узнат однозначный и "железобетонно" обоснованный аргумент в пользу правильного решения такого вопроса.

Сообщение отредактировал Толстый - 26.08.2009 - 19:34

[Джек]

Новые:
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).
1208:
Неизгладимое обезображивание лица
11. Судебно-медицинский эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание, т. к. это понятие не является медицинским. Эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение изгладимым.
Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубцы, деформаций, нарушения мимики и т.п.) с течением времени или пол влиянием нехирургических средств. Если же для устранения требуется оперативное вмешательство (косметическая операция), то повреждение лица считается неизгладимым.

Сравнив, я для себя сделал вывод, что законодатели позаботились о нас - если ранее было- значительно уменьшаются, то теперь- исчезают.то есть не надо ждать- уменьшится- не уменьшится...Рана зажила, есть рубец- значит- неизгладим

Во многих местах при наличии раны на лице ЗАВЕДОМО говорят о неизгладимости и устанавливают тяжкий вред здоровью,

тяжкий вред- при обезображивании- определяет наш самый гуманный суд , мы же тяжкий не даем, даем неизгладимость в соотвествии с приказом- новым .мне тоже в новом приказе далеко не все нравится, но приказ уже вышел и следовать ему мы обязаны..А в данном случае - ИМХО- нам работу облегчили, раньше всякие повторные явки, замеры- уменшился\не уменьшился. сейчас все намного проще

[Deni]

Новые:
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
...Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые не исчезают самостоятельно и для их устранения требуется оперативное вмешательство.

Рана зажила, есть рубец- значит- неизгладим

Вкрадчиво так спрошу... А КАЖДЫЙ ЛИ РУБЕЦ, ЯВИВШИЙСЯ СЛЕДСТВИЕМ ЗАЖИВЛЕНИЯ РАНЫ НА ЛИЦЕ, ТРЕБУЕТ ОПЕРАТИВНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА (с медицинской точки зрения)?
Позволю себе предположить, что нет... отсюда вытекает, что не каждая рана на лице неизгладима.
И тут же возникает следующий вопрос... Цитата: "...Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями" - так какой вред здоровью вы выставляете? Легкий по длительности расстройства здоровья? Но суд сочтет повреждение обезображивающим на основании вашего заключения о неизгладимости и получается переквалификация повреждения на ТЯЖКИЙ... Или тогда не определять тяжесть вовсе?

Сообщение отредактировал Deni - 26.08.2009 - 17:56

[FILIN]

1. Что рубцы не заменяются кожей нормального анатомического и гистологического строения - ищите литературу сами.
2. п.2 Примечаний - идиотский, потому что эксперту задают вопрос об изгладимости рубца, а не принадлежности его к "косметически заметным".
3. п.3 Примечаний - вообще полная нелепость, т.к. установление обезображивания - прерогатива следствия и суда. К СМЭ никакого отношения не имеет и является выходом за пределы компетенции.

[Торн]

так какой вред здоровью вы выставляете? Легкий по длительности расстройства здоровья?

Легкий. П - р: Рана на лице, по признаку... к легкому....,что подтверждается наличием рубца в указанной области

Но суд сочтет повреждение обезображивающим на основании вашего заключения о неизгладимости и получается переквалификация повреждения на ТЯЖКИЙ...

А Ваша какая забота? Как решит наш "самый гуманный суд в мире" так и будет.

Или тогда не определять тяжесть вовсе?

Не получится. А мотивация?

[Deni]

Легкий. П - р: Рана на лице, по признаку... к легкому....,что подтверждается наличием рубца в указанной области
А Ваша какая забота? Как решит наш "самый гуманный суд в мире" так и будет.
Не получится. А мотивация?

Так вот тут и вся фишка!
Если рана зажила с формированием рубца, который в последствие не требует выполнения оперативного вмешательства (изгладимый рубец) - нет вопросов, рана оценивается по длительности и скорее всего - как ЛЕГКИЙ.
Если рана зажила с формированием рубца, вызвавшего "изменение естественного вида лица человека", т.е. требует оперативного вмешательства (неизгладимый рубец), то от определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека целесообразно воздержаться, так как решение о тяжести в данном случае устанавливается не смэ, а судом.

[Джек]

Но суд сочтет повреждение обезображивающим на основании вашего заключения о неизгладимости

Суд вроде определяет обезображивание не на основе только неизгладимости, а на основании
" внутреннего убеждения" или решения какой-нибудь эстетической комиссии- точно не вникал.. А от нас им надо только подтверждение, что это и есть рубец- т.е. не исчезнет.. а то ведь и ссадины некоторые могут поначалу очень даже обезображивающе смотреться...

[Deni]

Суд вроде определяет обезображивание не на основе только неизгладимости, а на основании
" внутреннего убеждения" или решения какой-нибудь эстетической комиссии- точно не вникал.. А от нас им надо только подтверждение, что это и есть рубец- т.е. не исчезнет.. а то ведь и ссадины некоторые могут поначалу очень даже обезображивающе смотреться...

Согласен. Путь потерпевшего с раной на лице у нас тернист:
1. первичный осмотр после получения повреждения
2. обязательный повторный осмотр потерпевшего ПОСЛЕ ЗАЖИВЛЕНИЯ раны на лице (изначально рана лице у нас никогда не оценивается!). Если на повторный осмотр не явился - не оценивается уже никогда
3. Решение - изгладим рубец или неизгладим. Если изгладим - легкий вред и досвидос!
4. Если неизгладим - без определения тяжести - идет на эстетическую комиссию
5. С решением комиссии - в суд за тяжким вредом (если его честь так решит, конечно же)

Вопрос со ссадинами отпадает, так как ко времени повторного осмотра от них ничего, кроме свеженькой и розвоенькой кожицы уже не остается...

1. Что рубцы не заменяются кожей нормального анатомического и гистологического строения - ищите литературу сами.
2. п.2 Примечаний - идиотский, потому что эксперту задают вопрос об изгладимости рубца, а не принадлежности его к "косметически заметным".
3. п.3 Примечаний - вообще полная нелепость, т.к. установление обезображивания - прерогатива следствия и суда. К СМЭ никакого отношения не имеет и является выходом за пределы компетенции.

1. Цитата из правил: "...Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно..."
Повреждением в данном случае является рана и она исчезает - она заживает рубцеванием. Рубец, как и костная мозоль, повреждением не является.

п.2 Примечаний - идиотский...
п.3 Примечаний - вообще полная нелепость....

Ну... нравится нам это или нет, но таково действующее Приложение к действующим Правилам, которым мы обязаны руководствоваться. Отменят пункты - изменим свой подход к решению данной проблемы

[Джек]

то от определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека целесообразно воздержаться, так как решение о тяжести в данном случае устанавливается не смэ, а судом

Т.е. заявить родной милиции- а принесите- ка решение суда , что это повреждение не обезображивает. тогда я легкий выставлю? Не. я фразу "Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями" понимаю так , что тяжесть вреда я все равно обязан оценить- как по обычной ране, где -нибудь на спине, плюс к этому указываю, что повреждение расположено на лице , является неизгладимым, и при признании данного повреждения судом обезображивающим возможно утяжеление вреда...Ни разу никто не возмущался такой формулировкой ...

"...Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно..."
Повреждением в данном случае является рана и она исчезает - она заживает рубцеванием. Рубец, как и костная мозоль, повреждением не является.

хм, тогда уж получается . что неизгладимых повреждений вообще не может быть- рана любая как-нибудь да заживет рубцеванием, то есть исчезнет ..О_о

[Deni]

Т.е. заявить родной милиции- а принесите- ка решение суда , что это повреждение не обезображивает. тогда я легкий выставлю? Не. я фразу "Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями" понимаю так , что тяжесть вреда я все равно обязан оценить- как по обычной ране, где -нибудь на спине, плюс к этому указываю, что повреждение расположено на лице , является неизгладимым, и при признании данного повреждения судом обезображивающим возможно утяжеление вреда...Ни разу никто не возмущался такой формулировкой ...

хм, тогда уж получается . что неизгладимых повреждений вообще не может быть- рана любая как-нибудь да заживет рубцеванием, то есть исчезнет ..О_о

1. Если рубец неизгладим, требуется решение вопроса об обезображивании, а это не наша компетенция. А при отсутствии достаточных данных мы от квалификации вреда можем воздержаться (п. 27)

[FILIN]

По такой ерунде уже стольно понаписано.

Если рана зажила с формированием рубца, вызвавшего "изменение естественного вида лица человека",

Классическая подмена понятия.
"Изменение естественного вида лица" - и есть частный случай обезображивания, т.е. то, что эксперт не опеделяет и вопрос об этом ему не задают.
Вопрос задается только о РУБЦЕ - изгладим или нет. Т.е. либо он может полностью исчезнуть, либо умньшиться до уровня практической незаметности. Первый вариант решается однозначано - не может, второй - только для небольших рубцов.

Дискуссия прекращается.
Кто хочет продожить - открывайте тему, перенесу эти постинги туда (просьба ко всем - пишите четко, ясно и покороче; самую суть).

Другая тема появилась в КЦ.

[Chief]

Господа эксперты! А вы заметили, что тема коррелирует с той позицией, что не наше дело квалификацию преступлений давать? Если не ошибаюсь, главный пропагандист этого направления - Валерич? Лично я - поддерживаю.
Не сочтите за офтоп, один мой знакомый эксперт в лепешку расшибся, обосновал вместе со мсэ-шниками полную утрату профессиональной трудоспособности, чтобы тяжкий вред дать. Дык следователь не нашел в действиях виновного заведомого умысла на причинение этой утраты, попросил другие признаки поискать (доп.экспертизу назначил), в результате получился лишь средней тяжести вред.
С изгладимостью ситуация несколько иная. Первично должно быть признание дознавателем, следователем, судьей самого факта обезображивания, затем постановка вопроса эксперту об изгладимости. Причем почему обязательно только рубцы? Теоретически, это могут быть любые отклонения от нормы: изменение формы, цвета, ну, короче все, что угодно, что юристы сочтут обезображиванием - это их копенгаген. И лишь потом эксперт отвечает на вопрос об изгладимости того, на что будет указано. И про тяжкий вред по данному признаку эксперту не корректно писать. А вот, какие еще квалифицирующие признаки есть в конкретном случае, и какой степени тяжести вреда здоровью они соответствуют, написать уместно, поскольку сегодня следователь расценил повреждение как обезображивание лица, завтра - суд решит по другому. Короче, вопреки Критериям, недостаточно бывает одного признака (или "Критерия"? Путаница в наших нормативных документах с этими понятиями).

Сообщение отредактировал Chief - 26.08.2009 - 20:12