[Krim]

Хочу поделиться наблюдениями по поводу обнаружения карбоксигемоглобина у лиц, погибших при авиационных катастрофах.
Авиационная катастрофа военного самолета АН-12. На небольшой высоте (около 400 метров) произошло обледенение самолета, в ходе которого он упал на землю передней частью. От падения на землю заднюю часть самолета по инерции закинуло вперед по ходу движения самолета. Весь фюзеляж и другие основные части самолета разрушились. После удара о землю произошел взрыв топливной емкости самолета с последующим пожаром. Все находившиеся в самолете лица в количестве 9 человек погибли. У всех членов экипажа не был найден карбоксигемоглобин
Пассажирский самолет ТУ-154 с 76 пассажирами и 9 членами экипажа на борту был сбит ракетой ПВО и упал в Черное море с высоты около 12000 метров. Обнаружены останки 13 пассажиров. У пассажиров ТУ-154 (где возможно было взять материал для исследовании) обнаружен карбоксигемоглобин в концентрации от 4,49% до 35,96% (среднее количество 17,67%).
Вертолет в условиях плохой видимости зацепился за гору, начал разрушаться и упал в ущелье глубиной до 250 метров. После падения – пожар. Высота полета около 3000 метров. У пассажиров и пилотов КА-32 от 7,24 % до 24,23% (среднее количество 14,5%).
Хотя во всех случаях авиационные происшествия сопровождались взрывами и пожарами, а объем травм исключал прижизненное нахождение в обстановке пожара, получены различные результаты. По нашему мнению это может быть связано со следующим: так как сродство гемоглобина к окиси углерода в 250-300 раз больше чем к кислороду, а парциальное давление кислорода в условиях высокогорья ниже средней нормы, результаты исследования следует считать относительными. (Данные из умной книжки, которые разыскала наш химик, там слишком длинно, я сократил). Как нам кажется, эти данные могут иметь значение при трактовке результатов обнаружения карбоксигемоглобина у членов экипажа в авиакатастрофах на больших высотах.
В общем то хотели написать статью в журнал, но вот материала кажется маловато. Сейчас катастроф довольно много, свежие (Тула и Ростов), какие там наблюдения?

[FILIN]

Очень интересное собщение. Спасибо.
Хотелось бы узнать, какой материал брался на химическое исследование?
Каким методом определялся карбоксигемоглобин (судя по сотым - фотометрическим, но все же, уточните, пожалуйста).

ОБъяснение мне не совсем понятно.
Вы указываете на снижение парциального давления кислорода - несомненно так. Но и концентрация СО в условиях высокогорья должна быть значительно ниже (хотя бы из-за большего молекулярного веса).
Или я не правильно понял Ваше объяснение?

[Krim]

На исследвоание бралась кровь, исследовалась на спектрофотометре.

По поводу высокогорья - у нас появилось предположение о посмертном проникновении СО в организм. Более подробное объяснение зашлю на следующей неделе, нет под рукой (писала наш химик, а я для форума силно сократил).

[Krim]

Обещанные разъяснения.

"Окись углерода является продуктом неполного сгорания углеродосодержащих веществ, когда процесс горения происходит в условиях недостаточного поступления кислорода воздуха.
Окись углерода-бесцветный, лишенный запаха газ. Его молекулярный вес 28,плотность по воздуху 0,97,температура замерзания - 212 град. по С,температура кипения - 193 град.по С.Окись углерода плохо растворима в воде и плазме крови (2 -2,5 мл на 100 мл).
Механизм токсического действия окиси углерода основан на образовании прочного комплекса карбоксигемоглобина. Как известно,1 г гемоглобина может связывать 1,33-1,34 мл кислорода или окиси углерода, при этом сродство гемоглобина к окиси углерода в 250-300 раз больше, чем к кислороду. Если для полного насыщения гемоглобина кислородом необходимо парциальное давление порядка 90-100 мм рт.ст., то для окиси углерода всего 0,45 мм рт.ст. Все это приводит к тому,что в конкуренции за гемоглобин окись углерода имеет преимущество пред кислородом. Скорость образования карбоксигемоглобина прямо зависит от парциального давления окиси углерода во вдыхаемом воздухе. Однако ввиду большого сродства гемоглобина к окиси углерода даже при сравнительно небольшом ее содержании в воздухеобразование карбоксигемоглобина отличается высокой интенсивностью. Быстрому накоплению карбоксигемоглобина в крови способствует также то, что его диссоциация происходит в 3600 раз медленние, чем диссоциация оксигемоглобина.
Lilienthal с соавторами (1946 г)приводит простейшую формулу интенсивности поглощения кровью окиси углерода, согласно которой %COHb=(pCO x т x MOД)x0,05,где pCO - парциальное давление СО в мм рт.ст.;
т - время экспозиции в мин.
МОД - минутный объем дыхания (в литрах) в условиях окружающей
температуры, влажности воздуха и постоянном давлении 760 мм рт.ст.
При исследованиях на уровне моря зависимость образования карбоксигемоглобина от парциального давления окиси углерода носит линейный характер.
Исследования, выполненные Lilienthal c сотрудниками в условиях различного парциального давления кислорода в воздухе и при различном барометрическом давлении, позволили авторам прийти к заключению, что скорость поглощения окиси углерода обратно пропорциональна парциальному давлению кислорода. Общая величина барометрического давления не играет в изученных условиях какой-либо существенной роли.
Стабильность комплекса карбоксигемоглобина определяется целым рядом факторов, из которых наибольшее значение имеет концентрация окиси углерода и кислорода во вдыхаемом воздухе, а так же величина парциального давления кислорода и углекислого газа крови."

[FILIN]

Cпасибо за текст. Но какого-то разумного объяснения "посмертного проникновения СО в кровь", я не нашел. Может быть чего-то недопонял?
Приведенные данные больше свидетельствуют о том, что обнаружение карбоксиемоглобина в крови ВСЕГДА свидетельствует о прижизненном вдыхании СО, даже если это продолжалось крайне короткое время, может быть - в течении нескольких секунд или десятков секунд.

[Krim]

У нас самих пока еще не сложилось конкретное мнение о механизме, посмертное проникновение - это всего лишь предпложение.
При катастрофе самолета - взрыв ракеты происходит на расстоянии от самолета при котором на самолет воздействует большое количество стальных шариков, которые его разрушают, на высоте 12 км - разгерметизация самолета, его разрушение и как следстве - баротравма пассажиров, смерть должна наступить довольно быстро, особенно у пожилых лиц.
При катастрофе вертолета - у погибших были травмы не совместимые с жизнью, пожар возник уже после разрушения вертолета и гибели экипажа и пассажиров.
В общем не все понято, либо всетаки в обоих случаях в момент возникновения пожара сохранялись дыхательные движения в агональном периоде, либо диффузионное проникновение,( либо еще что??? Поэтому и обсуждаем. Темы то по авиакатастрофам всегда были довольно закрытыми, а мы получали информации столько, сколько считалось нужным.

И как дополнение из черного юмора. Через 1-2 месяца после падения вертолета, там же, другой вертолет продолжал работы. В какой то момент начала развиваться внештатная ситуация сходная с первым вертолетом, пилоты сбросили подвеску с грузом и попали точно в пешехода, который шел на работу. В итоге лепешка с оторванной головой.

[FILIN]

Думается, разумно пока остановиться на промежуточном выводе: обнаружение в крови трупов после авиационной катастрофы карбоксигемоглобина в концентрации до 34проц. не является указанием на предшествующий взрыв или выраженный пожар на борту.
Еще один вопрос - а у пилотов (именно, находившихся в кабине пилотов) СО было обнаружено?

[for-tula]

Тула в объяснении посмертного проникновения СО в кровь не внесет. Нам "везет", если здесь это уместно. ТУ-134 погибли 45 пассажиров, из них 9 членов экипажа и "шахидка". Сомолет упал плашмя на крышу, баки разорвало, но пожара не было. Все тела, кроме "злодейки", были целиком (никаких останоков), поэтому и быстро справились с опознанием. "Злодейка" - отдельная тема, пока запрещена для обсуждения. Карбоксигемоглобин ни у кого не обнаружен, хотя и на борту был взрыв на большой высоте, сопровождавшийся быстрой разгерметизацией (отвалился хвост). Были за последние 5 лет падения малых самолетов и вертолетов, но все без пожаров - АН-2 (8 погибших); СУ- спортивный (2 погибших); МИ-8 (6 погибших) и даже планер с одним пилотом.

[Krim]

Из самолета пилотов не нашли, а из вертолета были все, у вертолетчиков (и у пилотов) у всех - СО . С учетом тульских результатов, в наших случаях, по всей видимости все происходило очень быстро (травма и последующий пожар), и попадание СО происходило в агональном периоде, а с учетом вышеописанной химии, насыщение СО происходило гораздо интенсивней, чем при обычном пожаре, отсюда и такие высокие цифры.
Тогда напрашивается такой вывод - при авиапроисшествиях на больших высотах, наличие СО в крови не обязательно указывает на пожар на борту до момента травмы, возможно попадание СО в организм в относительно больших количествах в агональном периоде после получения участниками смертельных повреждений.

[FILIN]

Тогда напрашивается такой вывод

Наши ( с Вами ) выводы принципиально совпадают. Именно - в той части, что обнаружение карбоксигемоглобина не является безусловным указанием на предшествующий пожар на борту ( у меня еще добавлено - и взрыв).
Но, почему Вы решили, что у пассажиров имелись "смертельные повреждения" и они находились в "агональном состоянии". По моему - имеющейся информации для такого вывда явно не дстаточно.

[Krim]

Вертолетные и пилоты и пассажиры хоршо сохранились м травмы были несовместимые с жизнью (основание черепа насажено на позвоночник, сам позвоночник имеет полные переломы с разрывом спинного мозга в 2-3 местах и т.д. И это у всех.
При разгерметизации кабины на высоте 12 км происходит практически взрывная декомпрессия, "расширение газов в кишечнике и внутрилегочного воздуха приводит к разрыву кишечника и легких" - цитата из В.Н.Крюкова, так чато если верить спецам, смерть должна наступить очень быстро. Нам об этих изменениях судить трудно, так как после приводнения с 12 км картина резко изменилась, плюс пребывание в морской воде.

[viktor]

В Ростове (падение самолетов Тули и Каменск) на наличие СО не исследовали - по решению руководства. Зато весь экипаж и предполагаемая шахидка исследовались на "общую химию", вплоть до металлов. Также у всех членов экипажа и пассажиров были взяты кровь, моча и мышцы для исследования на алкоголь. Зачем? Страховые компании все равно в случаях террактов страховки не выплачивают. Ладно, члены экипажа. Но пассажиры? И так ясно, что люди на отдых летели. Кстати, тоже сначала были все опознанные, а затем всем присвоили "н/м" и "н/ж"

[Krim]

Ну а каковы результаты СО?

[viktor]

Никаких, забор материала на СО не производился.

[Валерий]

Я продолжу тему (но не о самолетах)!

Как гистолог, вырезая материал, сталкивался с нераспознованием отравления СО!
Танатолог пишет ИБС (или что угодно), но формалин и материал розоватые - я ... к химикам - дополнительно на СО!
- Очень часты неочевидные отравления СО:
1. при низких концентрациях последнего в случаех вдыхания бытового газа (там содержится небольшая концентрация СО, но ведь известно, что пропан и бутан не ядовиты (не соединяются с гемоглобином а вызывают смерть от недостатка кислорода), они просто вытесняют кислород, а СО с удовольствием заменяет его место становясь карбоксигемоглобином)
2. при печном отоплении, если родственники до приезда бригады проветрили помещение.
3. в шахтах и закрытых помещениях.

Ваше мнение?