Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
3 страниц V  1 2 3 >  
>

СМЭ по документам и нож?

>
Рядовой СМЭ
сообщение 6.03.2006 - 22:24
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2005
Пользователь №: 982


Уважаемые коллеги, как быть?
Предоставляют постановление о назначении СМЭ и медицинскую карту больного, а также вещ. док. – нож. В постановлении вопросы о совпадении ран и возможность причинения ран представленным ножом.
Кто и где выполняет данную экспертизу?
- Так как представлены меддокументы, то оформлять СМЭ по документам, но как быть с ножом?
- Или же переоформлять постановление о назначение медико-криминалиситической экспертизы?
- Или же проводить ее по документам и смотреть нож (одним экспертом)?
- Или же проводить ее по документам и смотреть нож (один эксперт делает экспертизу, но направляет нож на исследование в медико-криминалистическое отделение)?

Но все же, как быть??? Жду Ваших сообщений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 6.03.2006 - 23:03
Сообщение #2


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Но все же, как быть???


Не поняла вопроса о совпадении ран - с чем совпадении?
А что касается вопроса, могло ли быть этим ножом... Вспомните, как вообще это определяют. Есть у Вас полноценное описание ран, точная длина, форма концов, глубина канала? Естественно, нет. То есть Вы не можете определить по своим ранам свойства клинка, а раз у Вас нет модели травмирующего орудия, с чем Вы будете сравнивать представленный нож? В принципе Вы по непрофессиональному описанию в медкарте можете сделать вывод, что рана - колото-резаная (вообще колото-резаная). А данных для того, чтобы определить этим или иным ножом она причинена - у Вас нет. Так и отвечайте. Пусть следователь что-нибудь когда-нибудь решит сам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Alex
сообщение 6.03.2006 - 23:05
Сообщение #3


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2004
Из: Россия
Пользователь №: 80


Раз вам предоставили нож - его необходимо описать. Если нож был ранее описан криминалистами, попросите протокол, что бы не было расхождений в описании. Ответ можно дать лишь вероятностный.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Чехов
сообщение 6.03.2006 - 23:12
Сообщение #4


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.01.2006
Пользователь №: 1 166


Не понял, в чем сложность?
Не понял, а почему материалы дела не представили?
А почему свидетельствуемого не представили?
А почему одежду не представили?
Если этого нет, то Вы не сможете ответить на поставленные вопросы и можете гордо об этом сообщить лицу, назначившему экспертизу (я обычно вообще не принимаю документы в неполном объеме).
Как должно быть: представлено уголовное дело + постановление + меддокументы + свидетельствуемый + орудие (ножичек) = заключение эксперта. Можно еще и одежду запросить и посмотреть. А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами чтоли посмотреть не сможете? rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 6.03.2006 - 23:13
Сообщение #5


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Ответ можно дать лишь вероятностный.


Вероятностный ответ можно давать на основании чего-то и это "что-то" надо обосновывать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 6.03.2006 - 23:17
Сообщение #6


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
А физикотехника конечно хорошо


физико-технику используют, когда есть полноценно описанная ими же рана. Когда не с чем сравнивать представленный нож, хоть в пять стереомикроскопов его смотри. Насчет одежды мысль хорошая. Можно определиться с шириной клинка, наличием или отсутствием обуха. Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже. Больше ничего отсюда не вытянуть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Чехов
сообщение 6.03.2006 - 23:30
Сообщение #7


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.01.2006
Пользователь №: 1 166


А вероятностный ответ и нужен. Неужели кто-то из экспертов даже при исследовании трупа (без физикотехники), не говоря уж о живом лице дает однозначный ответ (ну за исключением случаев, когда в ране нож плотно торчит и труп с ножом доставляют)?
"Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии. ohmy.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 7.03.2006 - 00:19
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
"Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии

Точно так же для проведения индентификационной экспертизы необходимы специальные знания, которые есть у экспертов медико-криминалистических отделений. И которых нет у экспертов районных отделений.
Если у Вас есть подготовка по медико-криминалистическим экспертизам, то должны указать это на титульном листе.

Что касается самого вопроса.
Уважаемый Рядовой СМЭ.
Раз уж Вы приняли в производство меддокументы и нож, то обязаны хотя бы кратко этот нож описать.
А в "Выводах" указать, что решения вопроса о возможности причинения повреждений данным ножом входит в компетенцию экспертов медико-криминалистического отделения.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 7.03.2006 - 10:44
Сообщение #9


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Исходя из правил методологии идентификации сравниваться могут только однородные объекты. Следовательно, сранивать описание повреждений с ножом методологически неверно, ошибочно.
Согласен с рекомендациями уважаемого FILINА по методики проведение данной экспертизы. В МКО должна быть представлена рана (если она есть) или одежда потерпевшего с повреждениями и нож. Там, представленным клинком должны быть нанесены экспериментальные повреждения, которые сравниваются с представленными на экспертизу.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 7.03.2006 - 23:35
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


В МКО можно предоставить биологические объекты, с которыми там и будут работать. В данном случае необходимо перенаправить одежду и нож в крим отделение милиции. И пусть работают wink.gif !
А следователю объяснить, что описание ран в истории болезни и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.03.2006 - 00:12
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие.

Выявить частные признаки по рубцу - безусловно нельзя. ( Хотя каждый раз когда говорю " не возможно" - сразу сомнения закрадываются).
В отношении установления общих признаков предмета я не был бы столь категоричен. Иногда (крайне редко) рубцы бывают очень информативны.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Рядовой СМЭ
сообщение 8.03.2006 - 00:24
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2005
Пользователь №: 982


Здравствуйте уважаемые коллеги!
Если я что-то не понял, то поправьте.
У меня главный вопрос, в каком отделе проводить эту экспертизу? Представлена лишь история болезни (было ранение, операция, но человек живой) и нож.
Частично каждый из отвечающих ответил, но как нужно поступить правильно.

1. Если проводит эксперт в отделе «по живым», т.е. проводит экспертизу по документам, то имеет ли право описывать нож? И если будет описывать, то понятно, что описание будет без микроскопического исследования, фотографирования, моделирования и сравнительного анализа. Понятное дело, что отождествеление травмирующего орудия он не проведет ввиду скудности описания ран в истории болезни. А будет высказываться, что причинено колюще-режущим предметом, типа ножом.

2. Вариант второй: Экспертизу проводит эксперт в отделе по «живым», но нож направляет в МК отдел, откуда получает физикотехнику по ножу с подробным его описанием. Дает свою оценку истории болезни, записывает параметры и свойства ножа (из физико-технического исследования) и под подписью двух экспертов отдает экспертизу следователю (где тот читает о причинении колюще режущим орудием, этим или другим ножом причинено ранение установить не представляется возможным в виду скудности описания в истории болезни).
Но если криминалисту будут поставлены вопросы о том могли ли повреждения на теле быть образованы представленным ножом, то от затребует историю болезни и тогда всю работу сделает криминалист, а эксперт из отдела по «живым» поставит и себе тоже галочку о выполненной экспертизе ?!

3. Вариант третий: Либо эксперт по «живым» пишет следователю, что данный вид экспертиз проводится в физико-техническом отделе. Следователь переоформляет постановление на физико-технику и работа проводится в одном отделе.

P.s. «А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами что ли посмотреть не сможете?»
В таком случае опять же о праве !? Да, я могу и знаю (и если понадобится и под микроскопом посмотрю и сфотографирую, хотя специализации не имею), но зачем же нужен МК отдел??? Где граница между возможностью и правом танатолога???

Согласен, что одежду надо затребовать.
На счет материалов дела - какая информация мне нужна? Даже если нападавший говорит, что этим ножом нанес ранение, то это еще ни о чем не говорит.
А если придет пострадавший и покажет рубец (?), опять же обушковую и режущую часть не увижу, о ширине клинка можно судить вероятностно (если конечно там длина раны не будет зашкаливать за ширину клинка в несколько раз, и то. . . ).

Последние сообщения FILIN и йцук поддерживаю и согласен, спасибо.


Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю либо максимально описывать и давать ответы о возможности или невозможности причинения?

Спасибо, если, что-то не понял, исправьте. Жду ваших ответов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 8.03.2006 - 15:47
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата
С ножом что делать?

Отдайте следователю, что с ним еще сделаешь?
Обычно, если следователь представляет предполагаемое орудие танатологу, то только с одной целью. Определиться имеет ли смысл направлять его на МК или искать другое орудие. И тут может быть только устная консультация или дружеский совет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 8.03.2006 - 16:31
Сообщение #14


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Следователю нужно объяснить, что в данном случае необходимо назначить, как минимум 3 экспертизы.

1. Экспертизу потерпевшего с предоставлением меддокументов, в ходе выполнения которой, кроме квалификации степени вреда,
а) на основании описания ран в МД и свойств рубцов (если они (раны) не подвергались серьезным искажениям при хирургической обработке) и
б) ПРЕОБЛАДАНИЯ длины раневого канала над размерами кожных ран (по описанию в МД), Вы можете прийти в своих выводах к видовой идентификации орудия травмы (плоское колюще-режущее орудие). И здесь все

2. Экспертизу ножа в СБО или в СЦО, где будут исследованы и идентифицированы биологические наложения на клинке.

3. Экспертизу в МКО (после биологов), куда следует представить нож и одежду потерпевшего с повреждениями (желательно без носков, туфель и шляпы biggrin.gif ), где может быть разрешен вопрос групповой индентификации клинка.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 8.03.2006 - 16:33
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.03.2006 - 17:41
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю

Нож, разумеется, не только представлен, но еще и указан в постановлении как представленный эксперту. Если это не сделано, то следователь просто дурак.

Эксперт - танатолог не решает вопросы идентификации.
Для этого ( как Вы верно заметили) и существует МК.
Что делать:
- отвечаете на вопросы, входяющие в Вашу компетенцию;
- указываете, что вопросы идентификации входят в компетенцию экспертов МК-отделения;
- вместе с "Заключением" передаете следователю и нож. А нож, все же придется кратко описать.

Особо: ув. йцук уже писал об этом, но все же повторю: в идентфикационных экспертизах сравнивают не след-повреждение и клинок ножа, а два следа - нативное повреждение и экспериментальное повреждение(я), нанесеное(ные) клинком ножа. Техника получения экспериментальных повреждений так же имеет свои правила.
Исключения бываю, но как исключения.

Сообщение отредактировал FILIN - 8.03.2006 - 17:41
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 17.07.2025 - 01:22