[Deni]

Уважаемые коллеги! очень хотелось бы ознакомиться с подходами разных бюро к формулированию СМД от острой сердечной смерти.

[mazevich]

Уважаемые коллеги! очень хотелось бы ознакомиться с подходами разных бюро к формулированию СМД от острой сердечной смерти.

Ну у нас благо такого понятия как СМдиагноз нет. А подход к формулировки причины смерти, во врачебном свидетельстве о смерти, в бюро согласно МСКБ 10 - внезапная сердечная смерть I.46... или что-нибудь из серии R.96...., если конечно не будет установлена конкретная нозологическая единица.

[Deni]

Ну у нас благо такого понятия как СМдиагноз нет. А подход к формулировки причины смерти, во врачебном свидетельстве о смерти, в бюро согласно МСКБ 10 - внезапная сердечная смерть I.46... или что-нибудь из серии R.96...., если конечно не будет установлена конкретная нозологическая единица.

а у вас какой? патологоанатомический диагноз? хотя, хрен редьки не слаще - принципы постороения - те же...
хм... чтобы поставить внезапную сердечную смерть из этой рубрики (I 46) нужно исключить все состояния, сопровождающиеся нарушением ритма сердца... а также начальные, еще не развернувшиеся для глаза, изменения миокарда при инфаркте...

Сообщение отредактировал Deni - 16.02.2008 - 06:48

[Gladius]

Ставлю острую сердечную недостаточность тольки при подтверждении гистологией. Как правило пишу ишемическая болезнь сердца осложнившаяся ОСН (код 24.8)

а у вас какой? патологоанатомический диагноз? хотя, хрен редьки не слаще - принципы постороения - те же...
хм... чтобы поставить внезапную сердечную смерть из этой рубрики (I 46) нужно исключить все состояния, сопровождающиеся нарушением ритма сердца...

Почему патологоанатомический? Вообще диагноз (у нас во всяком случае) на усмотрение эксперта - хочешь пиши, хочешь нет, он не является обязательным. А как это Вы собираетесь исключить состояния нарушения ритма?

[Deni]

Ставлю острую сердечную недостаточность тольки при подтверждении гистологией. Как правило пишу ишемическая болезнь сердца осложнившаяся ОСН (код 24.8)

Почему патологоанатомический? Вообще диагноз (у нас во всяком случае) на усмотрение эксперта - хочешь пиши, хочешь нет, он не является обязательным. А как это Вы собираетесь исключить состояния нарушения ритма?

О! Попался!!! г-н mazevich кодирует как "I.46" - но там в МКБ исключены нарушения ритма из этой рубрики... а значит, чтобы так кодировать нужно их исключить. А для этого необходимо исследование проводящей системы сердца... а это еще так кусочков 12-16 одного только сердца... да с маркировкой... да с пламенной благодарностью от гистологов... значит, не подходит...
Теперь с Вами... Ишемическая болезнь сердца - предполагается хронический процесс? ну там постинфарктный кардиосклероз, аневризма сердца... но хронический процесс в сердце не должен осложняться острой сердечной недостаточностью... должен хронической... а значит, с соответствующими макроскопическими и микроскопическими признаками декомпенсации... а их зачастую нет...

[Gladius]

Насколько я помню в ишемическую болезнь сердца входят не только хронические заболевания сердца, но и внезапная коронарная смерть, инфаркт миокарда, нарушение ритма, та же стенокардия, острая ишемическая болезнь сердца неуточненная...Конечно можно пофилософствовать и развить тему, что каждое заболевание - это хронический процесс, но тогда получится, что нужно отказаться вообще от острых состояний.

[Deni]

Острая коронарная недостаточность (I 24.8) - морфологически это что? Донекротическая форма инваркта? Атеросклеротическое поражение с тромбозом бляшки? Спазм интракардиальных артерий в данном случае стоит рассматривать как самостоятельную причину развития этого состояния или как ответную реакцию на какую-то иную катастрофу, случившуюся с сердцем? Как вам кажется?

[Горыныч]

Острая коронарная недостаточность (I 24.8) - морфологически это что? Донекротическая форма инваркта? Атеросклеротическое поражение с тромбозом бляшки? Спазм интракардиальных артерий в данном случае стоит рассматривать как самостоятельную причину развития этого состояния или как ответную реакцию на какую-то иную катастрофу, случившуюся с сердцем? Как вам кажется?

I 24.8 другие формы острой ИБС
- острая очаговая ишемическая дистрофия миокарда - первые 6-12 часов после ишемического приступа (ишемическая стадия ИМ) при морфологическом выявлении очага ишемии (пробы на ишемию, гистологическое и гисто-химическое исследование)
- острая коронарная недостаточность - смерть в пределах ескольких часов (чаще до 6) после ишемического приступа у больных с ИБС при наличии атеросклероза коронарных артерий, но при отсутствии морфологически выявленных признаков ишемии или некроза миокарда. Обязательно исключение других причин смерти (при острой смерти, не связанной с ИБС - код I 46.1)

[Deni]

- острая коронарная недостаточность - смерть в пределах ескольких часов (чаще до 6) после ишемического приступа у больных с ИБС при наличии атеросклероза коронарных артерий, но при отсутствии морфологически выявленных признаков ишемии или некроза миокарда.

если нет признаков ишемии миокарда в чем тогда недостаточность коронаров?

[mazevich]

О! Попался!!! г-н mazevich кодирует как "I.46" - но там в МКБ исключены нарушения ритма из этой рубрики... а значит, чтобы так кодировать нужно их исключить. А для этого необходимо исследование проводящей системы сердца... а это еще так кусочков 12-16 одного только сердца... да с маркировкой... да с пламенной благодарностью от гистологов... значит, не подходит...

Я смотрю Вы Deni ощутили себя рыбаком. .
Хотел бы я увидеть гистолога, да и танатолога, которые по макро- и микрокартине исключат нарушения ритма сердца, либо их докажут. Причин нарушений ритма сердца масса, как связанных с самим сердцем, так иными внесердечными патологиями, какие объекты Вы предлагаете еще набрать?. Единственной мне известный объективный метод диагностики нарушений ритма сердца, у живых людей, это мониторирование.
Ув. Deni, любая из патологий сердца может сопровождаться (осложниться) нарушениями ритма, особенно в период умирания.

[FILIN]

любая из патологий сердца может сопровождаться (осложниться) нарушениями ритма

Совершенно верно.
Более того.
В своеобразном отчете/рекомендации "ВСС.Рекомендации Европейского Кардиологического общества" нарушение ритма, в частности - тахиаритмия желудочков, рассматривается как основной ( хотя и не единственный) генез смерти.

[Deni]

Я смотрю Вы Deni ощутили себя рыбаком. .
Ув. Deni, любая из патологий сердца может сопровождаться (осложниться) нарушениями ритма, особенно в период умирания.

нееее, я себя рыбаком не считаю - скорее, плывущей рядом рыбкой... а тут еще и акула приплыла на шум... Но! I 46.1 - "Внезапная сердечная смерть, так описанная" При этом из этой рубрики исключена внезапная смерть при нарушении проводимости. Когда я заикнулся про нарушение ритма, я не правильно сформулировал - я говорил о возможности смерти из-за нарушений проводимости импульсов в миокарде (по разным этиопатогенетическим причинам). Так вот для кодирования как у Вас, нужно сперва ИСКЛЮЧИТЬ нарушение проводимости (не ритма!). А как вы это делаете практически?

[Gladius]

Острая коронарная недостаточность (I 24.8) - морфологически это что? Донекротическая форма инваркта? Атеросклеротическое поражение с тромбозом бляшки? Спазм интракардиальных артерий в данном случае стоит рассматривать как самостоятельную причину развития этого состояния или как ответную реакцию на какую-то иную катастрофу, случившуюся с сердцем? Как вам кажется?

Это состояние при котором происходит острое нарушение кровотока в коронарном сосуде, причиной чему могут быть ангиоспазм, тромбоз, эмболия.....и мне кажется, что стоит рассматривать как причину следствия, которое тем не менее не перестает быть острым. А вообще Вам не кажется что это бесплодные размышления? Мне так кажется...

[Deni]

Это состояние при котором происходит острое нарушение кровотока в коронарном сосуде, причиной чему могут быть ангиоспазм, тромбоз, эмболия

нет, не кажется. мне до сути докопаться интересно. ангиоспазм - это самостоятельная причина или это просто реакция заболевшего сердца на что-то другое - тромбоз, эмболию...

[barmen]

ангиоспазм - это самостоятельная причина или это просто реакция заболевшего сердца на что-то другое - тромбоз, эмболию...

А Вы не исключаете, что это просто посмертное мышечное окоченение гладкой мускулатуры сосудов?