[Fisher]

Я лично смотрю гистологию, точнее начал смотреть. Пока ощущение, что ничего не вижу ... Мне коллега процетировал мнение одного из сторожил судебной медицины "каждый эксперт обязан смотреть гистологию, иначе такого специалиста нельзя называть экспертом" (передал смысл ... не дословно), помолчал и добавил - "настоящий опыт приходит лет через 5, а до этого мы просто смтрим". Думаю, что фраза "просто смотрим" им крайне утрирована.

[DEM]

Коллега, не совсем понятен вопрос № 2 - а что там отвечать танатологам, которые не смотрят стекол сами?
Лично от себя - считаю, что идеальный СМЭ-танатолог должен иметь подготовку по гистологии... чуть меньшую, чем зав.гистологическим отделением в его Бюро и иметь возможность как правильно трактовать написанное гистологами (это тоже образование!), так и самостоятельно отсматривать бОльшую часть своих случаев.

[ахмед]

Ув. Fisher!
1)Считаю, что смэ должен смотреть гистологию, понимать и разбираться, но профессиональное заключение всё-таки должен давать гистолог. Ответил, что это задача суд.гистологического отдела, однако свои случаи смэ должен разбирать совместно.
2)Что касается второго пункта, конечно же я не делаю гистологического заключения, так как нет специализации.
3)Этот пункт по-моему касается смэ у которых имеется подготовка и по гистологии, а таких единицы. А опыт небольшой есть (как у всех смэ), который конечно не сопоставим с опытом проф.гистолога.

Сообщение отредактировал ахмед - 15.10.2009 - 23:25

[Fisher]

Коллега, не совсем понятен вопрос № 2 - а что там отвечать танатологам, которые не смотрят стекол сами?

Уважаемый DEM !
Если принципиально, то в вопросе можно поставить ответ - "нет", хотя можно на него не отвечать, т.к. вопрос к тем, кто смотрит гистологию.
Уважаемый Ахмед!
У вас достойное мнение, однако, хочу дать пояснение на ваше высказывание.

но профессиональное заключение всё-таки должен давать гистолог.

Не всегда гистолог дает профессиональное заключение! Ситуация не у меня, но один из моих коллег, в соседнем районе, имеет в штате гистолога, который выдает плохое описание и соответствующее заключение (по его мнению). Коллеге приходится отсылать стекла в областное бюро.
У меня желание сугубо личное, хотелось бы видеть не только макро, но и микроскопически.

PS: Из всех коллег, кого знаю лично, лишь трое смотрят стекла.
С уважением!

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
Если Ваш опрос носит чисто практический характер и ориентирован на сегоняшнюю реальность, это один вариант.
Другой вариант, если опрос ориентирован на представление экспертов - "как это должно происходить, но пока не происходит" - это совсем иной вариант.
Соответственно и ответы будут совершенно разные.

Вопрос этот неоднократно обсуждался ( и опрос, вроде был).
Сложности три:
1) организация лаборатории в каждом отделении,
2) хорошая подготовка эксперта по СМ-патогистологии с постоянным повышением квалификации по этой теме,
3) практическая невозможность проконтролировать качество просмотра большинства случаев.

[Blast!]

Уважаемый Fisher, скажите, пожалуйста, Вас заставила смотреть гистологию фраза, приведенная в сообщении, или ещё что-то? Если "еще что-то" скажите, что именно. Данный вопрос не "наезд", а просто проявление интереса.

[ахмед]

Уважаемый Fisher!

Не всегда гистолог дает профессиональное заключение! Ситуация не у меня, но один из моих коллег, в соседнем районе, имеет в штате гистолога, который выдает плохое описание и соответствующее заключение (по его мнению). Коллеге приходится отсылать стекла в областное бюро.

Что ж, тогда надо ставить вопрос о повышение его проф.подготовки или о проф.пригодности.
Охватить всю патогистологию можно, но для этого нужна очень хорошая подготовка, и даже не в областном центре. Причём каждые 3 года (моё мнение). Однако текущая смэ работа съедает очень много времени, которая так же требует постоянной работы над собой. Повторюсь, знать гистологию нужно, чтобы грамотно ориентироваться, хотя бы даже для тех случаев, про который Вы привели в качестве примера.

Сложности три:
1) организация лаборатории в каждом отделении,
2) хорошая подготовка эксперта по СМ-патогистологии с постоянным повышением квалификации по этой теме,
3) практическая невозможность проконтролировать качество просмотра большинства случаев.

Тут ув. FILIN прав по всем пунктам.

У меня желание сугубо личное, хотелось бы видеть не только макро, но и микроскопически.

Ваше же желание вызывает только уважение.

[Fisher]

Здравствуйте всем!

Если Ваш опрос носит чисто практический характер и ориентирован на сегоняшнюю реальность, это один вариант.
Другой вариант, если опрос ориентирован на представление экспертов - "как это должно происходить, но пока не происходит" - это совсем иной вариант.
Соответственно и ответы будут совершенно разные.

Уважаемый FILIN!
Мой опрос носит сугубо практический характер, т.к. хотелось бы немного сориентироваться. Я уже писал, что я в самом начале пути изучения гистологии, а значит пока еще рано рассуждать на тему "как это должно быть".
У меня к вам вопрос - вы сами смотрите гистологию? Вопрос задаю с целью личного интереса, может обращусь к вам за помощью.

Вопрос этот неоднократно обсуждался ( и опрос, вроде был).

Прежде чем создать эту тему, пролазил весь раздел форума ... не нашел.

Сложности три:
1) организация лаборатории в каждом отделении,
2) хорошая подготовка эксперта по СМ-патогистологии с постоянным повышением квалификации по этой теме,
3) практическая невозможность проконтролировать качество просмотра большинства случаев.

Первый пункт, лично для нашего РО бюро, не сложность - имеется в наличии. А вот с остальными тоже согласен.

Уважаемый Fisher, скажите, пожалуйста, Вас заставила смотреть гистологию фраза, приведенная в сообщении, или ещё что-то?

Уважаемый Blast!
Меня заставило смотреть гистологию - желание познания, а подтолкнула к этой мысли ситуация.

Что ж, тогда надо ставить вопрос о повышение его проф.подготовки или о проф.пригодности.

Уважаемый Ахмед!
Тот коллега именно так и решает вопрос.

Ваше же желание вызывает только уважение.

Благодарю!
Всем спасибо!

[Доктор Немо]

Считаю, что эксперт должен смотреть свою гистологию сам. В идеале.
Однако, для этого, как правильно заметил уважаемый FILIN, надо создать определенные материальные условия. Это раз.
Необходимо существенно менять план подготовки молодых экспертов. Это два.
Не надо пытаться переучивать «старых» танатологов.
Дружить с патанатомами (перенимать от них организационный и методический опыт, консультироваться и т.д.).
И маленькое замечание. Даже у патанатомов есть специализация, которая определяется профилем больницы, которую они обслуживают, распределением ролей внутри отделения и т.п. Как это сделать в СМЭ? Пройдется стать смэ-гистологом, который может смотреть все подряд?
Но, увы, универсальным (умеющим смотреть все) гистологом еще никому стать не получилось. То ли объем человеческой памяти не позволяет, то ли продолжительность жизни…

[[email protected]]

Полагаю что при существующем объеме работы межрайонных СМЭ и танатологов-физически невозможно охватить в полном объеме судебно-гистологические исследования а материальная база и подавно не позволяет этого сделать,Спасибо

[gretta]

Удивительнейшие результаты голосования! Почти половина опрошенных считает что необходимо смотреть гистологию самому вскрывающему. И тут же мы видим, что более 60% не имеет опыта в гистологии. Как же так?! У 46,43% опрошенных, которые ратуют за "да, каждому танатологу необходимо самостоятельно смотреть "стекла"" хочется спросить - значит можно упраздник к чертям собачьим судебно-гистологический отдел. Ну и потом МКО, химиков и биологов что ли? Мне, например и так понятно, какая рана - в МКО я отправляю лоскут из за непонятной мне необходимости доказывать с помощью подсобных отделений свою правоту. Исходя из логики 46,43% опрошенных можно сказать, что все хирурги должны смотреть биопсии и диагностировать с УЗИ монитора.

[Тигренок]

gretta, хотите спать спокойно по ночам? Так уделите время для озадачивания работой лабораторий, и изучения полученных результатов. Это совсем не тяжело. К тому-же если Вы ни разу не получали кроме ожидаемых результатов чего-то неожиданного, значит или мало спрашивали, или мало направляли, или что-то...другое. Интересно же обсудить случай с другим специалистом, узнать его мнение, и даже советы...
А когда меня доводят гистологи своим: вот раз так пойдите и посмотрите в микроскоп "там ничего нет"! И тд. и тп. Я им напоминаю, что если я еще и в микроскоп пойду смотреть, то они пойдут смотреть свободные места на бирже труда. Обычно на следующий день "там что-то видно", а в заключении вообще песня. Парадокс. Но это я их так временами "дрессирую".
А если честно, то кафедра гистологии с патанатомией мимо не прошла, в стекла и сейчас время от времени смотрю, когда спорный случай или просто интересно. Требую объяснений что это за изменения в тканях описаны (чтобы убедится что я правильно их понимаю).
Думаю, эксперту надо понимать описание тканей гистологом, представлять как это может выглядеть и как это интерпретировать. Ну, а для этого нужно и со специалистами общаться и в стеклышки заглядывать (но не все подряд, а то гистологам придется идти отрабатывать свою зарплату и рабочее время у секционного стола).

[gretta]

Тигренок, я не совсем понял - Вы ратуете за то, что бы танатологи сами смотрели все свои случаи или наоборот. Я и неожиданные результаты получал, и такие, что, честно говоря, ставили меня в тупик, и такие, в которых я откровенно сомневался. Но! Я не питаю иллюзий в своих познаниях в гистологии и прекрасно знаю, что если я буду смотреть свои стекла, то это будет настоящий холокост! Понимаю, что сейчас начнуться упреки и пинки, но на мой взгляд, если есть такое отделение, как судебно-гистологическое, то оно и должно заниматься гистологией! Их же никто не заставляет присутствовать на вскрытии трупа, органы от которого им смотреть.

[tanatolog76]

Мне, например и так понятно, какая рана - в МКО я отправляю лоскут из за непонятной мне необходимости доказывать с помощью подсобных отделений свою правоту. Исходя из логики 46,43% опрошенных можно сказать, что все хирурги должны смотреть биопсии и диагностировать с УЗИ монитора.

gretta, какая рана - может быть и понятно, но как вы определите "на глаз" конструктивные особенности травмировавшего предмета, следы металлизации и т.п. То же самое касается "неоднозначных" ран, ран на гнилом трупе. То же самое касается и гистологов - иногда требуется какая-либо дополнительная окраска и т.п. Кроме того, как говорится "одна голова хорошо, а две - лучше". Всегда можно "прикрыть" себя дополнительным методом. Не стоит недооценивать роль лабораторных отделений в нашей работе.

[gretta]

То же самое касается "неоднозначных" ран, ран на гнилом трупе. То же самое касается и гистологов - иногда требуется какая-либо дополнительная окраска и т.п. Кроме того, как говорится "одна голова хорошо, а две - лучше". Всегда можно "прикрыть" себя дополнительным методом. Не стоит недооценивать роль лабораторных отделений в нашей работе.

Так я же об этом и говорю!!!!! Гистологию должны смотреть гистологи, а не как один из вариантов опроса "каждому танатологу необходимо самостоятельно смотреть "стекла"". Танатолог должен заниматься макроскопией, но никак не микро... Если есть желание и возможность, достаточный уровень знаний, время - то ради бога! Ноу ж всяко без "должен". Я еще с большой натяжкой соглашусь, что каждый танатолог должен делать вырезку за собой, но смотреть стекла - уж увольте! А про все остальные отделения я упомянул в качестве примера.

но как вы определите "на глаз" конструктивные особенности травмировавшего предмета, следы металлизации и т.п

Отчего же на глаз??? Стекла ведь не на глаз предлагают смотреть.