Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>

степень тяжести колото-резаного ранения грудной клетки

>
doklek
сообщение 28.10.2009 - 08:43
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 11 226


Помогите определиться со степенью тяжести. При поступлении слева в 8 межреберье по паравертебральной линии рана в поперечном направлении до 2,5х0,3 см с ровными краями и острыми углами. раневой канал идет кпереди и кзади, поступает воздух. Слева дыхание несколько ослаблено. на рентгенограмме легких и УЗИ плевральной полости без патологии. на следующий день в области раны появилась ограниченная эмфизема. На лечении 4 дня. Диагноз - колото-резаное ранение проникающее в плевральную полость.

Общался с хирургом, поставил поникающее так как из раны поступал воздух.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
2 страниц V  1 2 >  
>   Ответов(1 - 14) >
[email protected]
сообщение 28.10.2009 - 09:50
Сообщение #2


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.10.2009
Из: Израиль
Пользователь №: 17 298


В чем затруднение-проникающее колото-резанное ранение грудной клетки без повреждения легкого/нет гемопневмоторкса/
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.10.2009 - 13:28
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Вообще-то из раны (кожной,раневого канала в мягких тканях) при проникающие поступает не воздуха, выделяется крупнопузырчатая пенистая кровь.

В данном случае диагноз основывается на субъективных восприятиях хиррга, не подтвержден клиническим состоянием большого (признаки шока, дыхательной недостаточности были?), данными инструментальных методов исследование.

Небольшая эмфизема в мягких тканях в области краев раны и стенок раневого канала может образовываться и при не проникающих повреждениях грудной клетки, за счет "подсасывания" атмосферного воздуха в раневый канал при экскурсиях групной клетки.

Полагаю, что достаточных данных, свидетельствующих о проникающем характере раны, не имеется.
Легкий вред.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sasa_vz
сообщение 28.10.2009 - 13:28
Сообщение #4


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.02.2007
Из: Ивановская обл.
Пользователь №: 4 362


А в чем проблема? Проникающее - тяжкий вред.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 28.10.2009 - 13:59
Сообщение #5


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Цитата(doklek @ 28.10.2009 - 08:43)
Помогите определиться со степенью тяжести. При поступлении слева в 8 межреберье по паравертебральной линии рана в поперечном направлении до 2,5х0,3 см с ровными краями и острыми углами. раневой канал идет кпереди и кзади, поступает воздух. Слева дыхание несколько ослаблено. на рентгенограмме легких и УЗИ плевральной полости без патологии. на следующий день в области раны появилась ограниченная эмфизема. На лечении 4 дня. Диагноз - колото-резаное ранение проникающее в плевральную полость.
Общался с хирургом, поставил поникающее так как из раны поступал воздух.

Оценил бы как только рану, при приникающем ранении, если ошибаюсь поправьте, должен быть гемо или пневмоторакс, в данном случае таких данных не имеется.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.10.2009 - 14:46
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
при приникающем ранении, если ошибаюсь поправьте, должен быть гемо или пневмоторакс,

Может и не быть, при наличии спаечного процесса в плевральной полости.
Но в этом случае неизбежно ранение легкого с характерными (для него) признаками.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 28.10.2009 - 16:49
Сообщение #7


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


doklek!
Цитата
Помогите определиться со степенью тяжести. При поступлении слева в 8 межреберье по паравертебральной линии рана в поперечном направлении до 2,5х0,3 см с ровными краями и острыми углами. раневой канал идет кпереди и кзади, поступает воздух. Слева дыхание несколько ослаблено. на рентгенограмме легких и УЗИ плевральной полости без патологии. на следующий день в области раны появилась ограниченная эмфизема. На лечении 4 дня. Диагноз - колото-резаное ранение проникающее в плевральную полость.

Что-то не тянет на проникающую, по-всей видимости рана "не дышит", на рентгене и УЗИ - чисто, ограниченная эмфизема вокруг раны и небольшое ослабление дыхания слева не показатель проникновения, видимо нет данных за шок, отсюда вывод не учитывать этот диагноз, т.к. цитирую "Общался с хирургом, поставил поникающее так как из раны поступал воздух", это субъективное мнение хирурга, который может быть уличён только в гипердиагностике.

Сообщение отредактировал ахмед - 28.10.2009 - 16:53
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 28.10.2009 - 16:57
Сообщение #8


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Ув. sasa_vz
Цитата

А в чем проблема? Проникающее - тяжкий вред.

Проблема в Вашем понимании о признаках проникающего ранения. Чем обосновывать будете?
Беда тому подъэкспертному, который удосужится Вашему "вниманию."
Ув. Филин Вам ясно все объяснил.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sasa_vz
сообщение 28.10.2009 - 17:59
Сообщение #9


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.02.2007
Из: Ивановская обл.
Пользователь №: 4 362


Цитата(Торн @ 28.10.2009 - 16:57)
Ув. sasa_vz

Проблема в Вашем понимании о признаках проникающего ранения. Чем обосновывать будете?
Беда тому подъэкспертному, который удосужится Вашему "вниманию."


Проблема в оценке степени тяжести, а не в установке диагноза. Проникающее - тяжкий вред, однозначно.Увы, диагноз ставит не судмедэксперт, а хирург. А вот правильно ли он поставил его из той куцей информации, что дана выше сказать нельзя. Вы сами снимки видели? Кто сказал, что они правильно трактованы врачами. Сплошь и рядом они легких-то не видят на снимках, а не то что пневмо- гемоторакс.

Цитата(Торн @ 28.10.2009 - 16:57)

Ув. Филин Вам ясно все объяснил.

Если посмотрите на время моего поста ув. Филин мне объяснить ничего не мог. Мой ответ на вопрос поста №1.

Сообщение отредактировал sasa_vz - 28.10.2009 - 18:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.10.2009 - 18:39
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый sasa_vz.
Давате, если можно, не столь экспрессивно.

Вопрос топикстартера был о степени вреда. Были приведены клинические данные и мнение лечащего врача.
Ни своего мнения по поводу проникающего/непроникающего характера повреждений, ни по поводу степени вреда здоровья он не высказывал.

Если Вы полагаете, что этих данных для установления степени вреда недостаточно, то так и следовало написать.
Но Вы полагаете, что этих данных вполне достаточно, раз высказали свое мнение - тяжкий вред.

Особо.
Постинги мы с Вами писали примерно в одно время; я Вашего постинга не видел.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 28.10.2009 - 19:06
Сообщение #11


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Ув. sasa_vz
Цитата

диагноз ставит не судмедэксперт, а хирург.

Не всегда установленный диагноз соответствует тому или иному повреждению. У хирургов принято гиперболизировать. Как говорится, "лучше перебдеть, чем недобдеть" и их можно понять. Ваше дело - опровергнуть, или подтвердить наличие данного повреждения на основании имеющихся данных.
Цитата

Вы сами снимки видели? Кто сказал, что они правильно трактованы врачами. Сплошь и рядом они легких-то не видят на снимках, а не то что пневмо- гемоторакс.


Кто мешает запросить, заявить ходатайство о предоставлении снимков, просмотреть их самому и, в случае необходимости, еще раз проконсультировать?
То, что преподносится в данном случае, имеет признаки легкого вреда.


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 28.10.2009 - 19:41
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Цитата(sasa_vz @ 28.10.2009 - 17:59)
А вот правильно ли он поставил его из той куцей информации, что дана выше сказать нельзя.

Ув. sasa_vz, вот в том то и дело, что данных, позволяющих утверждать, правильно поставлен ли диагноз нет (а даже наоборот, даные скорее свидетельствуют об обратном), соответственно и, в данном случае, тяжких нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sasa_vz
сообщение 28.10.2009 - 20:10
Сообщение #13


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.02.2007
Из: Ивановская обл.
Пользователь №: 4 362


Цитата(doklek @ 28.10.2009 - 08:43)
Помогите определиться со степенью тяжести. ... Диагноз - колото-резаное ранение проникающее в плевральную полость...


Все остальное может быть трактовано двояко.

Ув. коллеги мы с вами препираемся на пустом месте. Каждый по-своему прав. Давайте подождем, может организатор сего совещания что-нибудь прояснит и добавит.

Сообщение отредактировал sasa_vz - 28.10.2009 - 20:20
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.10.2009 - 20:47
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Каждый по-своему прав.

А вот такого при консультауии не бывает.
Или прав или не прав.
Цитата
Ув. коллеги мы с вами препираемся на пустом месте.

Вынужден заметить, что препираетесь, главным образом, Вы.
Дальше этого не будет.
Цитата
Давайте подождем, может организатор сего совещания что-нибудь прояснит и добавит.

Формат консультации предполагает задавать прямые и конкретные вопросы консультируемому эксперту.
А не ожидания "чего-то".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vetall
сообщение 28.10.2009 - 21:09
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.10.2006
Пользователь №: 2 997


Примечание из старых правил (пр 1208): "Примечание: Обнаруживаемая при ранениях грудной клетки подкожная эмфизема не может рассматриваться как признак проникающего повреждения
в тех случаях, когда явления гемо-пневмоторакса отсутствуют, эмфизема
имеет ограниченный характер и нет сомнения в том, что раневой канал не
проникал в плевральную полость". Лично у меня есть сомнения в том, что раневой канал не проникал в плевральную полость. Приведенных данных недостаточно для решения вопроса о квалификации вреда здоровья. Или надо опрашивать врачей, смотреть рентген-снимки, или воздерживаться от квалификации на этом основании. У Вас есть на это полное право.

Сообщение отредактировал Vetall - 29.10.2009 - 11:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 11.07.2025 - 16:27