[Джек]

При исследовании трупа досуточный острый инфаркт миокарда

макро-признаками,позволившими боле-мене достоверно выставить такой диагноз, не поделитесь?

[Медик]

макро-признаками,позволившими боле-мене достоверно выставить такой диагноз, не поделитесь?

Уважаемый Джек.
Всё конечно относительно.Я могу поделиться собственными наработками,которые не являются догмой и наверное к ним следует относиться критически.Диагностика нозологической формы-инфаркт миокарда.Пример при отсутствии ЭКГ.Прежде изучаю обстоятельства смерти.Наличие гипертонической болезни и/или сахарного диабета у умершего анамнестически,если есть у кого спросить.Если обстоятельства смерти неизвестны и не у кого спросить,ну что поделаешь?Обращаю внимание на признаки быстро наступившей смерти,наличие коронарного атеросклероза,степень,стадия,% сужения атеросклеротическими бляшками венечных артерий сердца,плюс их тромбоз (если он есть).При плоскастных разрезах миокарда смотрю под разным углом на него при естественном освещении (у окна).Можно при внимательном исследовании миокарда увидет более бледный участок в сравнении с окружающим миокардом с относительно чёткими границами.Здесь могут встречаться и кровоизлияния.Иногда миокард какой-то непонятный,неравномерного кровенаполнения.Наличие постинфарктного кардиосклероз увеличивает шанс повторного инфаркта миокарда+ к этому признаки гипертонической болезни.Отёк лёгких морфологически документирует ОСН,а если его нет,ничего страшного,ведь при инфарктах миокарда бывает нарушение сердечного ритма с последующей асистолией.Стараюсь максимально не пользоваться при коронарном атеросклерозе нозологической единицы из группы ИБС "Острая коронарная недостаточность"код I24.8,поскольку она может фигурировать в диагнозах лишь в исключительных случаях.
Повторюсь-это мои личные наработки.Я их никому не навязываю.Иногда бывают и ошибки.

[Gladius]

Стараюсь максимально не пользоваться при коронарном атеросклерозе нозологической единицы из группы ИБС "Острая коронарная недостаточность"код I24.8,поскольку она может фигурировать в диагнозах лишь в исключительных случаях.

а какой код используете и в каких исключительных случаях?

[Медик]

а какой код используете и в каких исключительных случаях?

Уважаемый Gladius.
Пожалуйста,переформулируйте вопрос.Мне кажется я Вас не понял.
ОКН-это и есть исключительный случай.

[Gladius]

может и я Вас неправильно понял, но имелось в виду что Вы избегаете ставить как причину смерти ОКН с кодом I24.8? Вот я и спрашиваю - а что Вы ставите вместо ОКН и как шифруете?

[Медик]

может и я Вас неправильно понял, но имелось в виду что Вы избегаете ставить как причину смерти ОКН с кодом I24.8? Вот я и спрашиваю - а что Вы ставите вместо ОКН и как шифруете?

Спасибо,понял.
Вместо ОКН-инфакт миокарда I21.0-I22.9.Медицинское свидетельство о смерти сразу выдаётся окончательное.От гистологов мне нужно только детальное описание миокарда,а если они не выносят инфаркт миокарда в заключение,ну и не надо.При хорошем описании миокарда изменения в нём зачастую не противоречат моему диагнозу острый или повторный инфаркт миокарда.
"Смело" во время вскрытия стал ставить инфаркт миокарда ещё в Советское время после нескольких случаев,когда я не ошибся.Вот один из таких случаев ( по памяти):гр-н примерно 55-60лет во время управления комбайном ("битва за урожай") почувствовал боли в области сердца,был доставлен в приёмное отд.одной из ЦРБ,где сразу же умер.Ничего определённого со стороны миокарда,кроме более бледного участка я не выявил+стенозирующий коронарный атеросклероз,признаки бытро наступившей смерти и отёк лёгких.Свидетельство о смерти выдал окончательное,где указал острый инфаркт миокарда.У умершего сын работал врачом в другой области,была жалоба.Я созванивался с гистологами-они мне сказали,что инфаркта миокарда нет и в своё заключение его соответственно выносить не будут.Мне было без разницы,что они напишут в своём заключении.Я потребовал от них детельное микроскопичекое описание миокарда,что они и сделали.Была назначена комиссионная экспертиза.Раз Вы с Украины,тогда должны знать на то время авторитет Харьковской судебно-медицинской школы и патологоанатомической школы.Гистологические стекло-препараты были консультированы на кафедре патологической анатомии Харьковского МИ.Членом комиссии тогда был один из авторитетных профессоров-патологоанатомов.В результате диагноз остался прежним.Мне тогда была даже объявлена благодарность.После этого случая я стал чувствовать себя более-менее уверенно.
Вот по такому принципу проработал до настоящего времени и далее продолжаю.

[Gladius]

Спасибо понял, но все же получается, что Вы в инфаркт вносите всю острую сердечную нозологию.

[Джек]

Можно при внимательном исследовании миокарда увидет более бледный участок в сравнении с окружающим миокардом с относительно чёткими границами.Здесь могут встречаться и кровоизлияния.Иногда миокард какой-то непонятный,неравномерного кровенаполнения.Наличие постинфарктного кардиосклероз увеличивает шанс повторного инфаркта миокарда+ к этому признаки гипертонической болезни

все это конечно, хорошо, и сам иногда выставлю так инфаркт, но. честно говоря, редко так поступаю- в смысле выставляю без гистологии... клиницистов почему то бьют за смерть от инфарктов больше . чем за смерть от ОКН (будто из-за разницы терминов какое-то значимое для медицины различие появится ) и они вой подымают....и зачем на пустом месте с ними бодаться? Выставлю ОКН. придет гистология на инфаркт- исправлю. против гистологии клиницисты уже не попрут ..и все же макропризнаки ИМ на 1-ых сутках уж больно слабовыраженные и малоспецифичные...

[FILIN]

Тема выделена.
Так что внуренней логике в первых посах не ищите.
Хочу обраить внимание на (!?) поставленный к еме. Это не грамматика, это шахматы. В шахматной нотации так обозначается ход интересный, но явно неоднозначный.

Уважаемый медик.
Вы прекрасно понимаете, что тех признаков "догистологического диагноза ИМ", которые Вы привели, явно недостаточно.
Участникам ( в том числе и ув. Джеку) всё это прекрасно известно.

Но и он и я все же ожидали несколко большего - изменение конситеции участка, его выбухание или западение, появление какого-то релефа на участке и пр. Ничего этого Вы не отметили.

Т.е. очаг неравномерного кровенаполнения (которые встречаются при любой патологии и травме) Вы запросто расцениваете как инфаркт миокарда.
Так не пойдет. Обоснований для диагноза явно недостаточно. И здесь не проходит "ИМХО", так как любое экспертное утверждение обязано быть обоснованным.

[Chivas]

Т.е. очаг неравномерного кровенаполнения (которые встречаются при любой патологии и травме) Вы запросто расцениваете как инфаркт миокарда.
Так не пойдет. Обоснований для диагноза явно недостаточно.

У меня такое тывало, что греха таить :-(. В диагностике досуточного инфаркта хорош тетразоль, но из за высокой цены... :-( Кстати, многие им пользуются?

[FILIN]

В диагностике досуточного инфаркта хорош тетразоль, но из за высокой цены... :-( Кстати, многие им пользуются?

Думаю, что очень немногие. Я забросил, даже когда он не закончился.
Беда в том, что он хорошо работает до 10 часов после наступления смерти.
Дальше начинаются "накладки", а после суток - нет смысла применять вообще.

[KoryA]

придет гистология на инфаркт- исправлю. ...

здравствуйте!
я правильно понял, "исправите", значит окончательное взамен окончательного св-ва о смерти?
Спасибо.

[Джек]

я правильно понял, "исправите", значит окончательное взамен окончательного св-ва о смерти?
Спасибо.

Правильно...Не за что

[Медик]

Спасибо понял, но все же получается, что Вы в инфаркт вносите всю острую сердечную нозологию.

ИМ только при наличии стенозирующего коронарного атеросклероза,или же тромбоза атеросклеротически изменённых венечных артерий.

Это не грамматика, это шахматы.
Вы прекрасно понимаете, что тех признаков "догистологического диагноза ИМ", которые Вы привели, явно недостаточно. Участникам ( в том числе и ув. Джеку) всё это прекрасно известно.

Действительно-это "шахматы".Прекрасно понимаю,что данных за постановку досуточного инфаркта миокарда привёл минимально и уверен,что это знают многие смэ.

[Медик]

все это конечно, хорошо, и сам иногда выставлю так инфаркт, но. честно говоря, редко так поступаю- в смысле выставляю без гистологии... клиницистов почему то бьют за смерть от инфарктов больше . чем за смерть от ОКН (будто из-за разницы терминов какое-то значимое для медицины различие появится ) и они вой подымают....и зачем на пустом месте с ними бодаться? Выставлю ОКН. придет гистология на инфаркт- исправлю. против гистологии клиницисты уже не попрут ..и все же макропризнаки ИМ на 1-ых сутках уж больно слабовыраженные и малоспецифичные...

Уважаемы Джек.
Конечно же я с Вами согласен.Непонять только какое отношение имеют клинические врачи к смерти вне стационара?Бывает иногда поинтересуется поликлиника.В случаях смерти в приёмном покое больниц или в МСП при документированном ЭКГ инфаркте миокарда даже при отсутствии минимальных признаков инфаркта во время вскрытия выставляю инфаркт миокарда с соответствующим кодом.ОКН в током случае рука не поднимится писать.Медицинское свидетельство выдаю окончательное (вероятоность того,что придётся выдавать "взамен окончательного"слишком мала).Не только макроскопические,но и микроскопические признаки досуточного инфаркта миокарда уж больно слабо выраженные и малоспецифичные...