[Чубчик кучерявый]

В ходе обсуждения уголовного дела на юридическом форуме возник весьма длительный спор об СМЭ "тяжести вреда здоровью" в случае СГМ. Первую часть спора (входят ли синяки в чмт) на 100 баксов мой оппонент (известный на этом форуме под ником "ментозавр") проиграл, деньги выплатил. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Дело усугублено тем, что ментозавр сделал одну очень нехорошую вещь. Потерпев ряд сокрушительных поражений он создал в кц тему сгм. Вот эта тема http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646 И, окрыленный поддержкой эксперта на этом форуме, он настырно начал требовать пари на 300 баксов. Пари на тему что такое СГМ - повреждение или одно только расстройство (без анатомического (морфологического)повреждения). Ранее я тоже создавал тему о нашем пари (первая часть спора, которую он уже проиграл), но делал я это уже после заключения пари. А он сделал это тайно от меня до заключения пари. Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?
Ну уж извините. Идеологи ссылаются на медиков в данном вопросе.
4. Определение "СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Я взял из поста(на этом форуме) Филина около 10 лет назад. Не могу найти этого его сообщения. Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые. В этом сообщении он точно упоминал некую победившую ленинградскую точку зрения. Вопрос - могли ли эти два поста Филина оказаться в таком разделе форума, который раньше были доступны, а теперь закрыты? могли ли их удалить? оба поста Филина примерно 10 летней давности..

[Джек]

Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые.

в ныне действующей в РФ классификации СГМ - оно и есть СГМ, степеней тяжести у него не выделяют. в отличии от ушиба мозга..и если есть подтверждение что произошло

нарушение анатомической структуры).

- то это уже будет ушиб головного мозга, а не сотряс

[Радомир]

1. В нынешней медицине принята точка зрения о невозможности функционального расстройства без морфологического нарушения (и наоборот). В т.ч. поэтому в п.5 "Медицинских критериев..." (приложение к Приказу Минздравсоцразвития №194н от 24.04.2008г.) написано, что "Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека ..." "И", а не "или"! В равной мере это относится и к СГМ. Морфологический (анатомический) субстрат функционального нарушения при СГМ, главным образом, находится на клеточном и субклеточном уровнях. Из-за "встряски" головного мозга нарушается нормальный контакт синапсов (межнейронных соединений), возникают молекулярные аберрации в пресинаптических мембранах, в цитоплазме и органеллах нейронов, в глиальных клетках, которые вовсе не являются каким-то пассивным заполнением пространства между нейронами, в межклеточной жидкости. Из-за "встряски" временно и обратимо нарушается все это тонкое биохимическое и электрическое хозяйство. Примерно, как если системный блок компьютера взять и хорошенько встряхнуть. Вероятно, он перестанет работать. Оч. вероятно, если потом пошевелить всякие контакты, то вновь заработает. Крайне примитивная модель СГМ и модель восстановительных способностей организма. Где-то маленечко контакт отошел - дисконнект, функция блока прекратилась. Незаметное глазу "анатомическое нарушение": рабочий зазор должен быть не более 0,01мм, а стал 0,05мм. Ток перестал течь. Наступило "функциональное нарушение". "СГМ". Если же с балкона на асфальт комп кинуть, что б корпус треснул, кусочек платы на асфальт выпал и нутро системника вспышкой КЗ осветилось - это уже модель УГМ. С размозжением и внутричерепным кровоизлиянием (куда-то тока много-много притекло, что коротнуло и дымок пошел). В таком случае глазами видно "анатомическое нарушение". И функция (восстановление сознания, например) не так скоро вернется. Приложение к медицине философской материалистической концепции.
2. Очень отчасти верно: второстепенный фрагмент правильного ответа. Как раз нервы более устойчивы, чем многие другие структуры ЦНС: кора, подкорковые ядра. Синапсы. Опять-таки, возьмем пример из техники: что чаще портится в компе? Что в нем более устойчиво механически? Отвечаю: кабельные сборки ("нервы") покрепче электронных блоков ("кора, ядра, синапсы"). В т.ч. поэтому сам мозг помещен природой в "бронекапсулу" (череп), а черепные нервы защищены "мягкой броней", местами совсем не толстой. Анатомически они прочнее. И функционально устойчивее - поломать "провод" сложно: из-за его рациональной примитивной простоты. При СГМ происходит "сбой в работе", главным образом, внутричерепных структур, генерирующих идущие по ЧМН эл.импульсы.
3. Нет. Да и вместилищем души кто-то полагает не голову. Кто-то вовсе ничего не полагает. Исследований или беллетристики про возможное соотношение ЧМН и души не встречал. Только про душу и баксы. Не наш формат.
4. Сообщения глубокоуважаемого FILINа не удаляли. Если угодно - ищите. Посмотрим на них в контексте. Полагаю, имелось в виду проявление СГМ, в значительной мере, как клинически значимое (выявляемое) нарушение черепно-мозговой иннервации, а вовсе не "расстройство ЧМН". Например, появление после СГМ мелкоразмашистого горизонтального нистагма в крайних отведениях глазных яблок - пример функционального нарушения глазодвигательной иннервации. Расстройство сознания при СГМ не имеет отношения к ЧМН. ЧМН - всего лишь часть нервной системы.

[Джек]

"встряски" головного мозга нарушается нормальный контакт синапсов (межнейронных соединений), возникают молекулярные аберрации в пресинаптических мембранах, в цитоплазме и органеллах нейронов, в глиальных клетках, которые вовсе не являются каким-то пассивным заполнением пространства между нейронами, в межклеточной жидкости. Из-за "встряски" временно и обратимо нарушается все это тонкое биохимическое и электрическое хозяйство.

так-то оно так. само собой,значимые изменения функционала не могут пройти совсем без анатомических сдвигов, пусть микроскопическим.., но на современно уровне медицины подтвердить\опровергнуть эту "встряску" практически невозможно- иначе не шли бы постоянные вопросы с многими листами обсуждений-"был здесь сотряс или не было?"Хотя вроде попадалось где-то. что в закатных королевствах какой -то маркер отыскали, с точностью вроде как до 95% на сотрясы, может. со временем подтвердится и в практику войдет, многие вопросы снимутся

[Mentozavr]

. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Мой оппонент слегка (совсем чуть-чуть) передернул.
В той дискуссии я нигде не утверждал, что СГМ - это нарушение анатомической структуры. Я всего лишь утверждал и утверждаю, что СГМ является повреждением в смысле наиболее распространенного определения этого понятия:

"повреждением считается нарушение анатомической целости и/или функции органов (или тканей), возникшее по причине внешнего воздействия."

Если я не прав, поправьте.

[Чубчик кучерявый]

Мой оппонент слегка (совсем чуть-чуть) передернул.
В той дискуссии я нигде не утверждал, что СГМ - это нарушение анатомической структуры. Я всего лишь утверждал и утверждаю, что СГМ является повреждением в смысле наиболее распространенного определения этого понятия:

"повреждением считается нарушение анатомической целости и/или функции органов (или тканей), возникшее по причине внешнего воздействия."

Если я не прав, поправьте.

Конечно не прав. Это попросту неправда.
Обсуждалась смэ сгм. И спор возник о том, что собственно говоря забыли "телесные повреждения" в экспертизе тяжести вреда здоровью.... Вы утверждали что "телесные повреждения" в экспертизе это научный термин. Впоследствии Вы создали тему на этом форуме, где Вам разъяснили, что "телесные повреждения" в экспертизе это только общепонятные слова. После этого Вы взялись доказать, что СГМ это повреждение анатомической структуры. Ну давайте... я весь во внимании..

[Чубчик кучерявый]

это уже будет ушиб головного мозга, а не сотряс

Я так и думал... Не подскажите, кто автор диагноза "Сотрясение головного мозга"? И какой изначальный смысл был этого диагноза? Подразумевалось ли изначально, что сгм это нарушение анатомической структуры или считалось, что сгм это голое расстройство?

[Чубчик кучерявый]

1 Приложение к медицине философской материалистической концепции.
.

Спасибо. Я так и говорил Ментозавру, что литература по СМЭ идеологизирована. Бессмертие души не вписывается в материалистическую концепцию, А вот в мировоззрение академика Павлова вписывается.

[Радомир]

Я так и думал... Не подскажите, кто автор диагноза "Сотрясение головного мозга"? И какой изначальный смысл был этого диагноза? Подразумевалось ли изначально, что сгм это нарушение анатомической структуры или считалось, что сгм это голое расстройство?

Редкая болезнь имеет общепризнанного автора (Боткина, Бехтерева, Педжета или Крона). "Слова народные"
Смысл, надо полагать, примерно такой же как сейчас. Мозги сотряслись.
Кто ж во глубине веков такой схоластикой занимался? Мозги сотряслись, от этого последствия субъективные и объективно видимые приключились, потом полегчало болезному. Во времена, когда "антонов огонь", "порча" и "болотная лихорадка" были нормальными диагнозами морфо-функциональными основами этиопатогенеза граждане не заморачивались.
Полагаю, что если в суде речь в прениях выстроить на трудах Авиценны, Гиппократа и их предшественников, не забыв помянуть теологические воззрения ольмеков и шумеров, Вас, некоторое время, будут крайне заинтересованно слушать

[Mentozavr]

Конечно не прав. Это попросту неправда.

В таком случае приведите мои слова, в которых я говорил, что СГМ - это нарушение "анатомической структуры"

Обсуждалась смэ сгм. И спор возник о том, что собственно говоря забыли "телесные повреждения" в экспертизе тяжести вреда здоровью..

И опять Вы слегка передергиваете!
Напоминаю, Вы заявили:

Разве Вы не видите что экспертиза написана в деревенском стиле? Например, эксп. называет сгм повреждением, хотя каждый троешник знает - сгм это расстройство, а не повреждение. Похоже эксперт не знает нормативов...

Вот, собственно говоря, с этого и началась дискуссия - СГМ - это повреждение или нет...

[Чубчик кучерявый]

Вот, собственно говоря, с этого и началась дискуссия - СГМ - это повреждение или нет...

Ну это Вы передергиваете. Я Вам разъяснил, что экспертиза деревенская ибо не удовлетворяет требованиям книги Саркисяна, в коей написано, как правильно и как неправильно делать экспертизу СГМ. Вы же были сторонником эксперта и рекомендовали подсудимой не сопротивляться. В итоге экспертиза рухнула, приговор оправдательный, а Вы сели лужу. Проиграв в главном Вы теперь хватаетесь за соломинку второстепенного. Но и тут у Вас без шансов..

[Чубчик кучерявый]

В таком случае приведите мои слова, в которых я говорил, что СГМ - это нарушение "анатомической структуры"
...

Да не вопрос... Но Вы крутитесь как уж на сковородке и постоянно меняете свою позицию.... Вы определитесь со своим мнением на данный момент, а потом я зарезюмирую Ваши мнения....

1. Вы согласны что в экспертизе "вред здоровью" повреждение это нарушение анатомической структуры?
2. Вы согласны что СГМ в физиологическом смысле это только нарушение функций, без нарушения анатомической структуры?

[Mentozavr]

Ну это Вы передергиваете. Я Вам разъяснил, что экспертиза деревенская ибо не удовлетворяет требованиям книги Саркисяна, в коей написано, как правильно и как неправильно делать экспертизу СГМ..

Я процитировал Ваши слова про "деревенскую экспертизу" и там Вы возмутились тем, что эксперт назвал СГМ повреждением. И данную тему Вы создали для того, чтобы уважаемое сообщество профессиональных судебно-медицинских экспертов разрешило наш спор: СГМ - это повреждение или нет.
Поэтому прошу уважаемых экспертов просветить дилетантов:
СГМ - это повреждение или нет?
Вы в своих экспертных заключениях, описывая повреждения, причиненные человеку относите СГМ к повреждениям?

[Чубчик кучерявый]

Я процитировал Ваши слова про "деревенскую экспертизу" и там Вы возмутились тем, что эксперт назвал СГМ повреждением. И данную тему Вы создали для того, чтобы уважаемое сообщество профессиональных судебно-медицинских экспертов разрешило наш спор: СГМ - это повреждение или нет.
Поэтому прошу уважаемых экспертов просветить дилетантов:
СГМ - это повреждение или нет?
Вы в своих экспертных заключениях, описывая повреждения, причиненные человеку относите СГМ к повреждениям?

Хватит юлить и извиваться как уж. Вы выставили мне ультимативное требование о пари на 300 баксов. В котором Вы брали на себя обязательство доказать (а не научно обосновать) что сгм это повреждение. Вот и доказывайте сами. Более того. Вы утверждали что я оболгал погибшего эксперта Филина. И требовали перенести весь спор на этот форум. Ну вот давайте... спляшите...

[Mentozavr]

Хватит юлить и извиваться как уж...
Вы выставили мне ультимативное требование о пари на 300 баксов. В котором Вы брали на себя обязательство доказать (а не научно обосновать) что сгм это повреждение. Вот и доказывайте сами. Более того. Вы утверждали что я оболгал погибшего эксперта Филина. И требовали перенести весь спор на этот форум. Ну вот давайте... спляшите...

Мил-человек, Вы эту тему создавали для чего? Для того, чтобы продолжить наши разборки? Так уверяю Вас, что местному сообществу они не интересны. Или для того, чтобы узнать мнение экспертов по сути нашего спора? Так давайте дождемся этого мнения...