[Посторонним В]

Добрый день. Подскажите, можно ли получить консультацию по следующему вопросу:
Человек (моя мама) была госпитализирована 04.03.25 в отделение эндокринологии с гликемией 23.8 ммоль/л.
На 9 день (13.03.25) нахождения в стационаре мама написала мне, что у них возможно будет карантин и что бы я при посещении взял маску себе и ей несколько штук.
На 15 день (19.03.25) нахождения в стационаре мама написала мне, чту у неё какой-то вирус и ей назначили антибиотики. Ей стало хуже, появилась отдышка, кашель.
На 17 день (21.03.25) маму переводят в реанимацию с диагнозом (со слов врача) двухстороннее 80% поражение легких, вызванное вирусной инфекцией.
На 28 день (01.04.25) мама умерла в отделении реанимации.
Было вскрытие. В медицинском свидетельстве о смерти указана причина смерти:
I а) Отек легкого (болезнь или состояние, непосредственно приведшее к смерти). Приблизительный период времени между началом патологического процесса и смертью – неизвестно.
б) Пневмония долевая (патологическое состояние, которое привело к возникновению причины, указанной в пункте «а»). Приблизительный период времени между началом патологического процесса и смертью – неизвестно.

Собственно вопрос: есть ли вина больницы в смерти мамы? Я не специалист и мне сложно оценить правильность и своевременность лечения. Я лишь могу заметить, что в палате (отделение эндокринологии) куда была госпитализирована мама отсутствовала вентиляция. Окна заменены на пластиковые с огромными створками (где-то 2200*800). Кровати расположены впритык к окнам что делало невозможным проветривание. Да и количество кроватей в плате вызывает сомнение (расстояние между кроватями). Возможно ли, что всё это способствовало заражению?
В настоящий момент я смог получить через госуслуги Эпикриз в стационаре выписной. Так же я написал заявление на имя главного врача с просьбой ознакомиться с медицинскими документами моей мамы.
Если есть вина больницы, то насколько сложно будет это доказать? И если будут необходимы экспертизы, то какова их стоимость?
P. S. вопросы могут показаться глупыми, но с одной стороны мама одна и если больница виновата в смерти, то нужно судиться, что бы хоть как то повлиять на сложившуюся ситуацию. С другой стороны, если вины больницы нет, а смерть наступила по стечению обстоятельств не зависящих от больницы то нет смысла платить юристам.
Спасибо, за понимание и за оказанную помощь.

[Джек]

внутрибольничная пневмония- вещь тяжелая, особо у диабетика, победить внутрибольничные пневмонии не смогла ни одна страна...предоставить каждому больному отдельную палату-нереально, а при скученности больных взаимное заражение надежно не предотвратить...в ковид таких случаев сотни , если не тысячи были, чтобы кто-то суд выиграл по такому поводу - не припомню



Сообщение отредактировал Джек - 14.04.2025 - 21:08

[Посторонним В]

а при скученности больных взаимное заражение надежно не предотвратить...

Т. е. даже если будет подтвержден факт нарушения условий размещения пациента в стационаре, это не будет достаточным основанием для признания вины больницы?

[Anton]

Больница не может быть виновной в развитии пневмонии. Соболезную.

[Посторонним В]

Больница не может быть виновной в развитии пневмонии. Соболезную.

Как я понимаю, пациент (моя мама) попала в больницу без пневмонии. А вот больница нарушила условия размещения пациента (скученность, отсутствие вентиляции). Но как написали выше, эти нарушения не могут являться достаточными основаниями в суде (если говорить о том, что это способствовало заражению).

[Anton]

Как я понимаю, пациент (моя мама) попала в больницу без пневмонии. А вот больница нарушила условия размещения пациента (скученность, отсутствие вентиляции). Но как написали выше, эти нарушения не могут являться достаточными основаниями в суде (если говорить о том, что это способствовало заражению).

Спасибо

[Джек]

что это способствовало заражению).

способствовать и причинить - вещи разные...способствует той же пневмонии много факторов. а причиняет пневмонию- вирус или бактерия...если докажете что больница эту бактерию каким то образом непосредственно в больную поместила- то какие то шансы выиграть есть..

[Посторонним В]

способствовать и причинить - вещи разные...способствует той же пневмонии много факторов. а причиняет пневмонию- вирус или бактерия...если докажете что больница эту бактерию каким то образом непосредственно в больную поместила- то какие то шансы выиграть есть..

Хорошо. Но ведь если мы говорим о болезнях, мы же говорим о вероятностях. К примеру, от принимаемого лекарства должен наступить ожидаемый эффект. Но он наступает с некой долей вероятности (не 100%). И больной не всегда выздоравливает (нет вероятности 100%). Если больница нарушила некие нормы, то пациент может и в этом случае выздороветь, однако вероятность этого уменьшиться. Иначе бы не было этих норм. Вопрос в том, есть ли связь в нарушении норм больницей и вероятности умереть от этих нарушений. Скажем если больница будет предоставлять неустойчивые кровати для пациентов, те будут падать с них. Некоторые (не все) могут и умереть. Весь вопрос в вероятности события.

[Pasya]

Хорошо. Но ведь если мы говорим о болезнях, мы же говорим о вероятностях. К примеру, от принимаемого лекарства должен наступить ожидаемый эффект. Но он наступает с некой долей вероятности (не 100%). И больной не всегда выздоравливает (нет вероятности 100%). Если больница нарушила некие нормы, то пациент может и в этом случае выздороветь, однако вероятность этого уменьшиться. Иначе бы не было этих норм. Вопрос в том, есть ли связь в нарушении норм больницей и вероятности умереть от этих нарушений. Скажем если больница будет предоставлять неустойчивые кровати для пациентов, те будут падать с них. Некоторые (не все) могут и умереть. Весь вопрос в вероятности события.

Однако в суде невозможно принимать любые вероятностные события, это слишком бездоказательно. Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой.

[passionarius]

P. S. вопросы могут показаться глупыми, но с одной стороны мама одна и если больница виновата в смерти, то нужно судиться, что бы хоть как то повлиять на сложившуюся ситуацию. С другой стороны, если вины больницы нет, а смерть наступила по стечению обстоятельств не зависящих от больницы то нет смысла платить юристам.

Здравствуйте! Я Вам искренне соболезную.
Хочу открыть Вам одну тайну, но в нашей стране не буду приводить процент потому, как боюсь ошибиться большинство медицинских учреждений не соответствуют строительным нормам и правилам. Как-то давно я интересовался, каким должен быть морг (судебно-медицинский) согласно СНиП и там столько нюансов, что соблюсти их крайне сложно, плюс бюрократия...
У нас в районе допустим закрыли родильное отделение, много случаев заражения стафилококком (по слухам), здание нуждается в ремонте, а думается мне согласно СНиПам вообще в сносе, из-за чего многие возят своих жен рожать, либо с соседние регионы, либо в центр, а кто не может себе это позволить рожают во временно сформированном отделении.
Так вот к чему все виду, Вы не способствовали тому, чтоб Ваша покойная мать лечилась в лучшем медицинском учреждении, я Вас в этом и не виню ни в коем случае! Обстоятельства бывают разные. Вы сами пишите, что есть ли смысл платить юристу, т.е. чувствуется корыстная цель, а это очень плохо! В нашей стране главная проблема, что все мы руководствуемся личными интересами, и именно из-за этого наши мамы и попадают в эти бараки (больнички). Уважаемый, вот если Вы потратите свою дальнейшую жизнь на улучшение лечебных учреждений в нашей стране Вам цены не будет! А вот если Вы пойдете по пути наименьшего сопротивления и начнете жаловаться в угоду получения, каких-то компенсаций, то будет следующее... как у нас это принято... поиск виновных, наказание невиновных и награждение непричастных.
Желаю Вам более не попадать в такие ситуации.

[Посторонним В]

большинство медицинских учреждений не соответствуют строительным нормам и правилам. Как-то давно я интересовался, каким должен быть морг (судебно-медицинский) согласно СНиП и там столько нюансов, что соблюсти их крайне сложно, плюс бюрократия...

Я сталкивался с этим по своей работе. В одном лечебном учреждении был объявлен тендер на замену окон. До этого там были деревянные окна с фрамугами, которые находились в самом верху окна и их можно было открывать на необходимую величину, не опасаясь за дискомфорт тех, кто находится в помещении. Но сделать такое окно из ПВХ дорого. В итоге заказ был на окна, внешне похожие на предыдущие (что бы проект не менять), а вот по функционалу ... в общем проветривать помещение можно, но нужно это делать в режиме открыл-закрыл (чего пациенты делать не смогут). Но внешне всё красиво.

Вы не способствовали тому, чтоб Ваша покойная мать лечилась в лучшем медицинском учреждении, я Вас в этом и не виню ни в коем случае! Обстоятельства бывают разные.

Необходимость в лечении и само лечение были предложены в Москве в ЭНЦ. Я уже несколько лет и сам и близких родственников стараюсь отправлять на консультацию в Москву. От Смоленска это 4 часа езды, а результат консультации как правило не вызывает сомнения. И в этой ситуации мама за 3 недели до того, как попала в больницу (в которой умерла) была на консультации в ЭНЦ г. Москва. Причина, по которой её госпитализировали по месту жительства, было повышение сахара на фоне приёма преднизолона. На время приема преднизолона ей было нужно подобрать дозировку инсулина. Тут есть моя вина. Я не подумал о том, что, попав в стационар можно заразиться и умереть от пневмонии. Я просто считал, что если нет хирургического вмешательства, то и нет рисков. К тому же мама не была лежачим больным.

Вы сами пишите, что есть ли смысл платить юристу, т.е. чувствуется корыстная цель, а это очень плохо!

Тут всё просто. Я неоднократно учувствовал в судах по своей работе (но это никак не связано с медициной). Проблема в том, что если дело специализированное (как в данном случае), то есть масса тонкостей. К примеру, если дело дойдет до экспертизы, то от правильности заданных вопросов эксперту может зависеть исход дела. А что бы задать правильный вопрос, нужно в этом разбираться. Не каждый юрист это сможет. С другой стороны, мои финансовые возможности ограничивают выбор. Нет здесь корысти.
Как я вижу эту ситуацию сейчас:
1. Пациент обратился в лечебное учреждение. Его состояние (набор болезней) не предусматривали смерть в ближайший месяц.
2. При поступлении в лечебное учреждение он не болел тем, отчего он умер. Его болезни не причина смерти (так написано в справке от смерти). Т.е. смертельную болезнь он получил в стационаре.
3. Есть требования, которые снимают ответственность с больницы при смерти пациента. Эти требования нарушены (мои предположения).
4. Если больница знала, что у неё нарушены требования, обязана ли она была предупредить пациента что нахождение в переполненном стационаре без вентиляции опасно?

[Асмодей]

Как я вижу эту ситуацию сейчас:
1. Пациент обратился в лечебное учреждение. Его состояние (набор болезней) не предусматривали смерть в ближайший месяц.
2. При поступлении в лечебное учреждение он не болел тем, отчего он умер. Его болезни не причина смерти (так написано в справке от смерти). Т.е. смертельную болезнь он получил в стационаре.
3. Есть требования, которые снимают ответственность с больницы при смерти пациента. Эти требования нарушены (мои предположения).
4. Если больница знала, что у неё нарушены требования, обязана ли она была предупредить пациента что нахождение в переполненном стационаре без вентиляции опасно?

1. Это вы на каком основании такой вывод сделали?
2. Да, но эта внутрибольничная инфекция всё равно является осложнением основного заболевания, так как госпитализировали человека не шутки ради, а из необходимости и тяжести его состояния.
3. Предположения - это не истина в последней инстанции. Здание больницы после строительства принимают не врачи, а местный департамент здравоохранения или минздрав. Руководство больницы и врачи работают с тем, что им дают. Требования со временем могут меняться, а здания стоят веками. Лучше наличие хоть какой-нибудь больницы с нарушениями, чем совсем без неё.
4. Пациент при поступлении подписывает добровольное информированное согласие на оказание медицинской помощи/медицинское вмешательство, при подписании которого ему разъясняются возможные осложнения и исходы, в том числе летальный.

В целом, вам уже несколько раз ответили, что ваш случай юридически бесперспективный. Чтобы обвинить больницу - надо доказать прямую причинно-следственную связь между действиями/бездействием врачей и наступившим исходом. Косвенная связь в таких уголовных делах не учитывается.

[Посторонним В]

1. Это вы на каком основании такой вывод сделали?

В эпикризе фугирует пневмония (вирусная?). Из всего списка болезней, которые перечислены в эпикризе ни одна не является причиной пневмонии (вирусной). (может я и заблуждаюсь, я не имею медицинского образования).

2. Да, но эта внутрибольничная инфекция всё равно является осложнением основного заболевания, так как госпитализировали человека не шутки ради, а из необходимости и тяжести его состояния.

Верно. Но при отсутствии причины осложнять было бы нечего?

3. Здание больницы после строительства принимают не врачи, а местный департамент здравоохранения или минздрав. Руководство больницы и врачи работают с тем, что им дают. Требования со временем могут меняться, а здания стоят веками. Лучше наличие хоть какой-нибудь больницы с нарушениями, чем совсем без неё.

В моём случае не имеет значение кто виновен в нарушениях. Имеет значение имелись ли данные нарушения или нет.

4. Пациент при поступлении подписывает добровольное информированное согласие на оказание медицинской помощи/медицинское вмешательство, при подписании которого ему разъясняются возможные осложнения и исходы, в том числе летальный.

Вот, за эту информацию спасибо. Сейчас ожидаю, когда больница предоставит мне возможность ознакомиться с документами. Обязательно проверю наличие подписанного согласия. Если его нет, то возможно это так же пригодится для суда.

В целом, вам уже несколько раз ответили, что ваш случай юридически бесперспективный. Чтобы обвинить больницу - надо доказать прямую причинно-следственную связь между действиями/бездействием врачей и наступившим исходом. Косвенная связь в таких уголовных делах не учитывается.

Систему характеризует не ошибка (как, к примеру смерть пациента), а реакция на эту ошибку. У меня нет иных законных и действенных методов воздействовать на неё, кроме попытки с судебным иском. Я хотя бы попытаюсь.
P. S. спасибо за ответы. В понедельник буду встречаться с юристом и потом изложу его виденье ситуации. Если кому-то будет интересно - покритикуйте.