[Crystal]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Подскажите пожалуйста по вопросу определения высоты, с которой произошло падение человека. Много читала об этом на форуме, но ответа не нашла. Ситуация вот в чем: в постановлении был задан стандартный вопрос - с какой высоты? Я взяла методику Бунятова М.О. и посчитала, ссылаясь на данную методику (Информационное письмо №632/01.01 от 5.06.2001г.). Экспертизу вернули (пришло что-то вроде жалобы), обосновав это тем, что данное письмо отменено, используются новые данные и авторы. Ни какого письма об отмене я найти не смогла, да и это же не правовой акт, чтобы его отменять. Существуют ли действительно новые методики?

[passionarius]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Подскажите пожалуйста по вопросу определения высоты, с которой произошло падение человека. Много читала об этом на форуме, но ответа не нашла. Ситуация вот в чем: в постановлении был задан стандартный вопрос - с какой высоты? Я взяла методику Бунятова М.О. и посчитала, ссылаясь на данную методику (Информационное письмо №632/01.01 от 5.06.2001г.). Экспертизу вернули (пришло что-то вроде жалобы), обосновав это тем, что данное письмо отменено, используются новые данные и авторы. Ни какого письма об отмене я найти не смогла, да и это же не правовой акт, чтобы его отменять. Существуют ли действительно новые методики?

Интересная тема. В методике Бунятова М.О. используется индекс массы тела Брока, в современных методических рекомендациях по СМЭ трупа (от РЦСМЭ) рекомендуют пользоваться индексом Борнгардта, по этим двум индексам масса тела реально отличается. Далее в методике Бунятова М.О. не берется в учет состояние грунта на которую пришлось падение (а от падения на асфальт и падения на стог сена повреждения будут сильно отличаться) поэтому возможно эту методику не видят перспективной. Однако вопрос, а как по другому высоту определить?
Предлагаю Вам попытаться искать информацию по следующей схеме... Недавно вышла методическая рекомендация от РЦСМЭ МЕТОДИКА УЧАСТИЯ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА
В ОСМОТРЕ ТРУПА НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ, там на 22 странице есть информация на, что обращать внимание при падении с высоты: положение трупа по отношению к объекту, с которого произошло
падение, расстояние от теменной области, верхнего края лобкового симфиза,
стоп до точки пересечения перпендикуляра, проведенного от места падения к
плоскости соударения, позу трупа. Далее обратите внимание на какие литературные источники авторы ссылались писав методические рекомендации, думаю перелопатив всю эту литературу можно найти ответ
Если вы найдете, что-то новее нежели методику Бунятова М.О. дайте знать... а может, кто из коллег, что подскажет.

[passionarius]

А ВОТ ЧТО ПРЕДЛАГАЕТ ИИ
КАК ВЫЧИСЛИТЬ ВЫСОТУ ПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ЗНАЯ РАССТОЯНИЕ ТЕЛА ДО ЗДАНИЯ ПРИ МАССЕ ТЕЛА 70 КГ

Масса тела в данном случае не влияет на расчет высоты. Формулы свободного падения не зависят от массы падающего объекта (при условии отсутствия сопротивления воздуха). На расчет влияет только расстояние от тела до здания и (очень сильно) начальная горизонтальная скорость, которую надо предполагать или знать.

Повторю логику расчета с учетом того, что у нас есть только расстояние (L) и ускорение свободного падения (g), но не известна начальная горизонтальная скорость.

Предполагаем (или знаем) начальную горизонтальную скорость (v₀): Это самый важный и сложный момент. Начальная горизонтальная скорость – это скорость, с которой человек "вылетел" из окна (или с крыши). Если человек просто упал, то можно предположить, что v₀ близка к нулю, но на практике полностью исключить её нельзя. Чем она больше, тем дальше от здания упадет тело.

Вычисляем время падения (t): Используем формулу:

t = L / v₀

Вычисляем высоту падения (H): Используем формулу свободного падения:

H = (1/2) * g * t² где g = 9.81 м/с²

Пример:

Пусть:

L (расстояние от здания) = 5 метров

v₀ (предполагаемая начальная горизонтальная скорость) = 2 м/с

Вычисляем время падения:

t = 5 м / 2 м/с = 2.5 секунды

Вычисляем высоту:

H = 0.5 * 9.81 м/с² * (2.5 секунды)² = 30.66 метров (примерно)

Важно понимать:

Невозможно точно определить высоту, не имея информации о начальной горизонтальной скорости. Чем точнее оценка начальной скорости, тем точнее будет расчет высоты.

Сопротивление воздуха не учитывается. При большой высоте падения, эта погрешность может быть существенной.

В заключение, если нет возможности оценить начальную горизонтальную скорость, то можно только примерно оценить вероятность падения с разной высоты. Чем больше расстояние от здания, тем выше вероятно была точка падения (все остальные факторы неизменны).

[Crystal]

А ВОТ ЧТО ПРЕДЛАГАЕТ ИИ
КАК ВЫЧИСЛИТЬ ВЫСОТУ ПАДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ЗНАЯ РАССТОЯНИЕ ТЕЛА ДО ЗДАНИЯ ПРИ МАССЕ ТЕЛА 70 КГ

Масса тела в данном случае не влияет на расчет высоты. Формулы свободного падения не зависят от массы падающего объекта (при условии отсутствия сопротивления воздуха). На расчет влияет только расстояние от тела до здания и (очень сильно) начальная горизонтальная скорость, которую надо предполагать или знать.

Повторю логику расчета с учетом того, что у нас есть только расстояние (L) и ускорение свободного падения (g), но не известна начальная горизонтальная скорость.

Предполагаем (или знаем) начальную горизонтальную скорость (v₀): Это самый важный и сложный момент. Начальная горизонтальная скорость – это скорость, с которой человек "вылетел" из окна (или с крыши). Если человек просто упал, то можно предположить, что v₀ близка к нулю, но на практике полностью исключить её нельзя. Чем она больше, тем дальше от здания упадет тело.

Вычисляем время падения (t): Используем формулу:

t = L / v₀

Вычисляем высоту падения (H): Используем формулу свободного падения:

H = (1/2) * g * t² где g = 9.81 м/с²

Пример:

Пусть:

L (расстояние от здания) = 5 метров

v₀ (предполагаемая начальная горизонтальная скорость) = 2 м/с

Вычисляем время падения:

t = 5 м / 2 м/с = 2.5 секунды

Вычисляем высоту:

H = 0.5 * 9.81 м/с² * (2.5 секунды)² = 30.66 метров (примерно)

Важно понимать:

Невозможно точно определить высоту, не имея информации о начальной горизонтальной скорости. Чем точнее оценка начальной скорости, тем точнее будет расчет высоты.

Сопротивление воздуха не учитывается. При большой высоте падения, эта погрешность может быть существенной.

В заключение, если нет возможности оценить начальную горизонтальную скорость, то можно только примерно оценить вероятность падения с разной высоты. Чем больше расстояние от здания, тем выше вероятно была точка падения (все остальные факторы неизменны).

Большое спасибо за такой развернутый ответ passionarius. Если я правильно понимаю эта методика (Бунятова) не учитывает некоторые условия падения и конечно же у меня нет данных о расстояниях, которые Вы указали - до теменной области, симфиза и т.д. (вообще сомневаюсь что на месте происшествия кто-то это знает). Таким образом, полученный результат будет очень ОРИЕНТИРОВОЧНЫМ. Про начальную горизонтальную скорость - очень интересно, где её взять, а принимать за 0 я считаю нельзя, ведь родственники уверены что посторонняя рука столкнула человека.
Подскажите пожалуйста, как можно ответить на вопрос о высоте, так что бы было понятно, что всех условий учесть невозможно и результат всё равно будет ориентировочным? (а лучше вообще не заниматься этими расчетами). Может быть посоветуете кто как отвечает на этот вопрос?

[passionarius]

Большое спасибо за такой развернутый ответ passionarius. Если я правильно понимаю эта методика (Бунятова) не учитывает некоторые условия падения и конечно же у меня нет данных о расстояниях, которые Вы указали - до теменной области, симфиза и т.д. (вообще сомневаюсь что на месте происшествия кто-то это знает). Таким образом, полученный результат будет очень ОРИЕНТИРОВОЧНЫМ. Про начальную горизонтальную скорость - очень интересно, где её взять, а принимать за 0 я считаю нельзя, ведь родственники уверены что посторонняя рука столкнула человека.
Подскажите пожалуйста, как можно ответить на вопрос о высоте, так что бы было понятно, что всех условий учесть невозможно и результат всё равно будет ориентировочным? (а лучше вообще не заниматься этими расчетами). Может быть посоветуете кто как отвечает на этот вопрос?

Признаюсь Вам честно, в моей практике подобных вопросов не возникало никогда. Я проживаю и работаю в маленьком провинциальном городке где в основной массе пятиэтажные здания и вопросов для следствия из какого окна выпал человек не возникало. Чтоб Вам хоть чем-то помочь нужно понять зачем следствию вопрос о высоте? Там что стоит высотка и не известно в какой квартире находился человек? Поясните обстоятельства...
Если у меня возникла подобная ситуация я бы поступил следующим образом... Согласно методическим рекомендация РЦСМЭ необходимо расстояние от вышеописанных точек до здания, также необходимо проведение ситуационной экспертизы (я так думаю нужен манекен схожий по массе и длине тела покойного, этот манекен нужно скинуть с предполагаемого окна, потом повторить придав манекену ускорение, далее сравнить куда он прилетит при различных вариантах, а это все компетенция медкрима). И ссылаясь на 491н приказ приложение № 14 пункт 5 (ситуационная экспертиза) скинул бы это все на коллег. пусть методом проб и ошибок бросатют манекен. Как-то так, все законно и понятно. А эксперт который описывал труп на месте происшествия, пусть в следующий раз повнимательнее будет, методические рекомендации должны быть изучены.
не ошибается тот кто ничего не делает.

[Crystal]

Обстоятельства кратко: подросток зашел в открытую дверь подъезда (в этом доме ни он, ни его знакомые не живут), поднялся на 17 этаж и с открытого (общего) балкона прыгнул. Этот этаж установлен на основании обнаружения его вещей на этом балконе. По расчетам у меня вышла высота 6-7 этажа, это не понравилось следствию.
Обратила благодаря Вам внимание на индексы массы тела, но даже если бы я хотела, индекс Борнгардта не посчитала, так как не встречала у танатологов измерения обхвата грудной клетки. И опять же всегда остаётся неизвестным горизонтальное ускорение, то есть выводы о высоте надо формулировать очень аккуратно, предупреждая о том что расчетная высота не будет полностью совпадать с фактической.

[Клокин]

Странная тема. А зачем нужно отвечать на такие вопросы следствия? У вас проблем пока мало? Может нужно отвечать, что падение произошло с высоты достаточной для получения установленных повреждений?

[MaxQuiet]

Здравствуйте уважаемые коллеги. Подскажите пожалуйста...
...в постановлении был задан стандартный вопрос - с какой высоты?..
...Экспертизу вернули (пришло что-то вроде жалобы)...

Здравствуйте, коллега!
Этой экспертизой вы занимались в рамках профессиональных обязанностей? Или в порядке частного интереса?
Дело в том, что вопрос "с какой высоты?" я бы не назвал стандартным. По крайней мере в шаблонах постановлений в нашем регионе (многоэтажки имеются) вопрос в такой форме не задается.
Кто вам вернул экспертизу, да еще и дождавшись жалобы? Вот у этого возвратителя и полюбопытствуйте, какую другую оригинальную методику он вам посоветует.

[MaxQuiet]

...По расчетам у меня вышла высота 6-7 этажа, это не понравилось следствию...

А вы не могли бы этот расчет предъявить? Прямо вот в таких единицах измерения и сформулировали вывод, в этажах?

..
...индекс Борнгардта не посчитала, так как не встречала у танатологов измерения обхвата грудной клетки...

Как это не встречали?
Кто конкретную экспертизу трупа проводил? Куда заключение это делось? В первую голову надо на него обратить внимание.
И вот тогда уже можно будет сделать вывод, что, возможно...

...падение произошло с высоты достаточной для получения установленных повреждений...

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 20.10.2025 - 17:40

[Crystal]

Здравствуйте, коллега!
Этой экспертизой вы занимались в рамках профессиональных обязанностей? Или в порядке частного интереса?
Дело в том, что вопрос "с какой высоты?" я бы не назвал стандартным. По крайней мере в шаблонах постановлений в нашем регионе (многоэтажки имеются) вопрос в такой форме не задается.
Кто вам вернул экспертизу, да еще и дождавшись жалобы? Вот у этого возвратителя и полюбопытствуйте, какую другую оригинальную методику он вам посоветует.

Здравствуйте. Были выходные, не могла узнать у начальства конкретику, оказывается это со стороны следствия на словах предъявили претензию, что за устаревшие данные, которые нельзя применять, используют эксперты. Этот человек конечно же не подсказал, а какой же методикой нужно пользоваться.
Назначена была комиссионная экспертиза, меня привлекли как криминалиста. Экспертиза (точнее вопрос, но задают только в такой форме) редкая, я сама второй раз занимаюсь этими расчетами и всё больше понимаю, что стольких условий и данных не учитывается либо отсутствуют, что теряю понимание за чем я это делаю. Почему вообще в это начала вникать, всё просто, посмотрела как делали до меня. Теперь формулировка про высоту, достаточную для образования... нахожу наиболее привлекательной.
Про обхват грудной клетки, я имела ввиду, что танатологи этого к сожалению не измеряют.
Спасибо за ответы на мой вопрос.

[Crystal]

А вы не могли бы этот расчет предъявить? Прямо вот в таких единицах измерения и сформулировали вывод, в этажах?

Как это не встречали?
Кто конкретную экспертизу трупа проводил? Куда заключение это делось? В первую голову надо на него обратить внимание.
И вот тогда уже можно будет сделать вывод, что, возможно...

Посчитала в метрах (от ...- до... и средний показатель), всё по методике, результат соответствовал высоте 6 этажа.

[Crystal]

Странная тема. А зачем нужно отвечать на такие вопросы следствия? У вас проблем пока мало? Может нужно отвечать, что падение произошло с высоты достаточной для получения установленных повреждений?

Здравствуйте, вот по-этому и спрашиваю у коллег совета, кто как отвечает, мало ли может ВСЕ эксперты в обязательном порядке высчитают высоту падения, а я написала "с высоты достаточной...". Теперь благодаря ответам коллег, я узнала что методика одна, ни кто её не отменял и при большом желании можно ею пользоваться.
"За чем отвечать на такой вопрос", назову это неопытностью в данной теме, повторила то, что увидела у своих коллег, но показалось что что-то не так и воспользовалась помощью на форуме.

[MaxQuiet]

...подросток зашел в открытую дверь подъезда (в этом доме ни он, ни его знакомые не живут)...

Подросток кем вам доводится?
А каким путем установлено, что подросток не познакомился с кем-нибудь из жителей подъезда?

...индекс Борнгардта...

Если для методики не принципиальна масса тела, то к чему этот индекс?

...благодаря ответам коллег, я узнала что методика одна, ни кто её не отменял и при большом желании...

При одинаково большом желании у всех членов комиссии. Вас как криминалиста привлекали к судебно-медицинской экспертизе, чтобы доверить вам один только вопрос? Если остальные разрешили без вашего участия, то как-нибудь справятся и с установлением высоты.

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 20.10.2025 - 20:43

[Crystal]

Подросток мне ни кто. Может и познакомился с кем-то, меня как эксперта не сильно интересовало как следователь выяснял обстоятельства его жизни.

[/quote]доверить вам один только вопрос? Остальные разрешили без вашего участия?
С чего такой вывод? Я прошу совета по вопросу который меня взволновал, раз кто-то пожаловался на экспертизу (не на меня), и конкретно о методике расчетов, хотелось бы выяснить мнения других экспертов (ведь со своей комиссией мы пришли к единому выводу), полномочна ли так сказать эта претензия.

Сообщение отредактировал Crystal - 20.10.2025 - 20:57

[MaxQuiet]

...С чего такой вывод? Я прошу совета по вопросу который меня взволновал, раз кто-то пожаловался на экспертизу...
... (ведь со своей комиссией мы пришли к единому выводу), полномочна ли так сказать эта претензия.

Полномочна. Если все другие доказательства в пользу того, что подросток упал с 17эт., а вы целой комиссией определили 6 эт., подставляя в некую формулу некие величины, из которых только g=const, - то, я соглашусь, что очень даже полномочна.

Сообщение отредактировал MaxQuiet - 20.10.2025 - 21:29