[практик]

Здравствуйте!
Возникла необоходимость в уточнении:
на вскрытии - ушибленные раны головы и лица + многооскольчатый перелом костей носа + перелом основания черепа \ обе пирамиды + до задней черепной справа\+ кровоизлияния под мягкие оболочки \незначительные\.
Причина смерти - мех. асфиксия. аспирация кровью.
По анамнезу - высокая степень алкогольного опьянения \ результатов еще нет\.
Вопрос: Можно ли сказать с уверенностью \ каков%\ что смерть наступила в момент бессознательного состояния \ ЧМТ, алкоголь\?

[Veter]

Здравствуйте!
Возникла необоходимость в уточнении:
на вскрытии - ушибленные раны головы и лица + многооскольчатый перелом костей носа + перелом основания черепа \ обе пирамиды + до задней черепной справа\+ кровоизлияния под мягкие оболочки \незначительные\.
Причина смерти - мех. асфиксия. аспирация кровью.
По анамнезу - высокая степень алкогольного опьянения \ результатов еще нет\.
Вопрос: Можно ли сказать с уверенностью \ каков%\ что смерть наступила в момент бессознательного состояния \ ЧМТ, алкоголь\?

Почему Вы решили, что причина смерти именно аспирация, а не сам перелом основания?

[Andrey]

Можно ли сказать с уверенностью \ каков%\ что смерть наступила в момент бессознательного состояния \ ЧМТ, алкоголь\

Уважаемый практик!
Сказать можно все что угодно, обосновать вот только трудновато на основании имеющихся данных.
Ваш вопрос порождает множество других вопросов, но никак не обоснованный ответ.

Если вы спрашиваете могла ли наступить смерть от аспирации, то почему бы и нет. Что ей мешает наступить, кроме самой ЧМТ? Но более точно высказаться, увы, не представляется возможным...

[арнольдарчебазов]

Аспирация наступает быстрее. (Если Вы что-то не упустили). Перечитайте Вермеля.

[Akula]

Здравствуйте!
Возникла необоходимость в уточнении:
на вскрытии - ушибленные раны головы и лица + многооскольчатый перелом костей носа + перелом основания черепа \ обе пирамиды + до задней черепной справа\+ кровоизлияния под мягкие оболочки \незначительные\.
Причина смерти - мех. асфиксия. аспирация кровью.
По анамнезу - высокая степень алкогольного опьянения \ результатов еще нет\.
Вопрос: Можно ли сказать с уверенностью \ каков%\ что смерть наступила в момент бессознательного состояния \ ЧМТ, алкоголь\?

А как еще в данном случае может развиться аспирация?

[FILIN]

Уважаемый практик.
Эта тема обсуждалась. Гляньте по поиску.

Коротко: гемаспирация возможна только при полном "выключении" надгортнанного рефлекса, что возможно только при тяжелом поражении (первичном или при отеке мозга) стволовых структур; аспирация в этом случае возможна только когда человек находится в агональном состоянии.

Сложен вопрос дифференцировки: вызвано ли агональное состояние оравлением этиловым спиртом или ушибом головного мзга.
Для решения этого вопроса надо всю экспертизу (протокольная часть, патогистология, обстоятельства дела, химия) изучать.

[практик]

Тысячу извинений! По моему немного неправильно задал вопрос.
Меня интересует какова вероятность наступления смерти от аспирации кровью \ в принципе и любой другой жидкостью\ именно в момент бессознательного состояния \ неважно какого генеза оно\, а не в момент, например, непосредственно борьбы и т д?
Veter: это не совсем я решил....
Akula: если я правильно Вас понял - Вы даете 100% гарантию???
FILIN: Вы почти удовлетворили мой интерес, спасибо.

[Валерьич]

Меня интересует какова вероятность наступления смерти от аспирации кровью \ в принципе и любой другой жидкостью\ именно в момент бессознательного состояния \ неважно какого генеза оно\, а не в момент, например, непосредственно борьбы и т д?

Сама по себе вероятность аспирации непосредственно во время борьбы теоретически существует. Ведь мы даже когда едим в спокойной обстановке можем поперхнуться, а уж во время борьбы и подавно. Но НЕвозможность развития смертельной аспирации во время борьбы составляет примерно 99,9%. 0,01% оставим на возможно существующие неизвестные науке факты

К сказанному уважаемым FILIN"ом можно добавить только вынужденное положение пострадавшего на спине, обеспечивающее затекание крови в трахею под действием силы тяжести. Такое положение может быть обусловлено опять же бессознательным состоянием.

Сообщение отредактировал Валерьич - 11.10.2006 - 11:12

[Veter]

Коротко: гемаспирация возможна только при полном "выключении" надгортнанного рефлекса, что возможно только при тяжелом поражении (первичном или при отеке мозга) стволовых структур; аспирация в этом случае возможна только когда человек находится в агональном состоянии.

Почему же обязательно в агональном? разве глубокого угнетения сознания не достаточно для выключения соответствующих рефлексов?

[йцук]

Аспирация, приводящая к смерти от механиченской асфиксии принципиально возможна исключительно при нарушениях стволовых функций ГМ с угнетением гортанного, глоточного, рвотного, кашлевого рефлексов. Клиничекские такое состояние проявляется глубокой мозговой комой.
Участие в борьбе пострадавшего в состоянии мозговой комы естественно невозможно.

Сообщение отредактировал йцук - 11.10.2006 - 09:32

[FILIN]

Почему же обязательно в агональном? разве глубокого угнетения сознания не достаточно для выключения соответствующих рефлексов?

Поправка принимается.
Хотя в данном случае это и не принципиально.

[арнольдарчебазов]

Угнетение ЦНС необязательно. При интенсивном кровотечении и при полном сознании может наступить аспирация,а кашлевой рефлекс лишь ускорит процесс. Говорю уверенно,потому что был у меня случай на практике. Потерпевший умирал при всем честном народе,а когда лег на землю, вдобавок начали исскственную вентиляцию легких делать.

[FILIN]

Уважаемый арнольдарчебазов.

При интенсивном кровотечении и при полном сознании может наступить аспирация,а кашлевой рефлекс лишь ускорит процесс.

При этом варианте возможен ларингоспазм (интенсивность кровотечения значения не имеет - кровь мощный раздражитель рецепторов слизистой) с последующем развитием механической асфиксии.
Но никак не смерть от гемаспирации.

Но это в теории.

Стойкость и длительность ларингоспазма от действия крови вызывает определенны сомнения - истощение рецепторных медиаторов снимет и ларингоспазм ( а это довольно быстрые процессы).
Так что в Вашем случае - ищите еше какую-то причину смерти.

[жуковский]

Угнетение ЦНС необязательно. При интенсивном кровотечении и при полном сознании может наступить аспирация,а кашлевой рефлекс лишь ускорит процесс. Говорю уверенно,потому что был у меня случай на практике. Потерпевший умирал при всем честном народе,а когда лег на землю, вдобавок начали исскственную вентиляцию легких делать.

Полностью поддерживаю. Такие случаи нередкость. По-моему в отношении скорости поступления крови в дыхательные пути здесь надо рассматривать аналогию с аспирацией пищевыми массами. Как пример - закрытие дыхательных путей рвотными массами у человека находящегося перед этим в несколько измененном сознании (ближе к сопору) в вертикальном положении , но с наличием хронической субдуральной гематомы - сорок человек свидетелей, которые "помогали" с ИВЛ.

[FILIN]

Уважемый жуковский.

Такие случаи нередкость.

Видимо, зависит от страны или региона.
Не встречал ни разу ( это примерно на 15 000 трупов).

в отношении скорости поступления крови в дыхательные пути здесь надо рассматривать аналогию с аспирацией пищевыми массами

Для гемаспирации важна не скорость, а объем.

Как пример

Извините, коллега, но как пример, думаю, не очень удачен. ХСГ достаточно "коварны" и могут при видимом вздоровье вызвать тяжелую мозговую кому в течении очень короткого времени (особенно при наличии алкоголя).

которые "помогали" с ИВЛ.

Опять ИВЛ. Как и в примере уважаемого арнольдарчебазов"а.
Это уже настораживает.