[Bond]

Уважаемые коллеги, всем доброго здоровья!
Я как "продукт" своего времени все начинания партий и правительства принимал на "ура", но и тогда у меня возникали смутные протесты по поводу наличия отдельных вышеназванных направлении в медицине и до сих пор это деление считаю искусственным. В настящее время, когда все от малого до великого начали считать деньги - я стал еще уверенней в своих сомнениях по поводу отдельного существования ( бюджетно) двух родственных служб.
В советское время это деление себя оправдало - мы всему миру "доказали", что СССР по всем меркам (детская и материнская смертность, профзаболевание и т.д.) впереди всех цивилизованных стран (патанатомия была в подчинении облздравотделов как и судебка, и "красили" все подряд). Но сейчас все уже поняли, что мы в "заднице", неужели и сейчас наши "корифеи" кому-то очки втирают? В РК начали все обращения к УВД стали регистрировать, боже мой - какие % пошли "висяков", но и картина стала проясняться! И соответственно и бюджет стали выделять! А облздравотделы как были страусами - так и остались: зарыли головы в песок и думают, что их проделки никто не видить! Лучше все как есть показать -можно и по бюджету выиграть! Это мое личное мнение, но интересно было бы и у других коллег узнать их мнение!

[FILIN]

Уважаемый Bond.
Судебная медицина и патанатомия - две совершенно разные научные дисциплины.
Сама судебная медицина давно уже разделена на несколько отдельных ветвей (химия, биология,МК,биохимия).
Желательна еще большая дифференциация судебной медицины, а вовсе не слияние ее с другй наукой.

[Борода]

Всё зависит от количества имеющихся в обществе финансовых средств, они определяют уровень и качество медицинской помощи. Чем выше дифференциация, тем выше качество. Подумайте только о множестве хирургических специальностей. Их тогда тоже можно с лёгкостью объединить.

Если на врачевание денег нет, то роды принимать, аппендицит вырезать и трупы вскрывать может один врач, как кое где в Африке. Больше специаличстов они позволить себе не могут. Рады и такому врачу. Всё лучше бабки-повитухи. Хотя акушеры, хирурги и патанатомы на него бедного только плеваться и будут.

То же с судебной медициной. Тот кто оперировать может, может и немножко вскрывать научиться и в микроском немножко смотреть. Отличить огнестрел от автодорожки сможет каждый коллега с одним глазом, да и опухоть диагностицировать - тьфу на неё - на ахти какая задача. Вот какая опухоль? Тут сразу специалист требуется и деньги на исследования. Специалист - это тоже деньги. Сколько стоит хорошего выучить?

Можно ли все врачебные специальность объединить? Конечно можно. Мы, кстати и брадобреями ещё можем параллельно работать и зубы рвать научимся.
Приходите к нам лечиться и бриться, а если не хотите чтобы вы вам зубы рвали, то будьте готовы раскошелиться иначе больно будет... без наркоза.

[Andrey]

Вопрос сложный. Как обычно есть достаточно аргументов и за объединение и против.
Особая сложность видится шире самого вопроса, а именно - к чему стремиться к поливалентности или крайней дифференцировке, что одинаково актуально и для морфологов и для хирурнов и для других.

С одной стороны, конечно сложно в одной голове уместить весь объем знаний и навыков и разделение на узких спецов - спасение.
С другой стороны слишком узко-заточенные специалисты уже не способны увидеть картину в целом, особенно в трудных случаях.

Есть выход. Быть широким специалистом, но иметь некоторую специализацию. Так поступали многие известные хирурги, оперируя до обеда специальные случаи, а после - все подряд. Так было и у нас в патанатомии. У меня была специализация (негласная) по нейрохирургическим случаям, но в промежутках я вскрывал все подряд.

А принципиальной разницы между патанатомами и судебниками я не вижу, кроме того, что последние спихнули с себя гистологию (но об этом уже неоднократно говорилось).

[Vitalykk]

А принципиальной разницы между патанатомами и судебниками я не вижу, кроме того, что последние спихнули с себя гистологию (но об этом уже неоднократно говорилось).

Где вы видели патанатома (естественно кроме нашего уважаемого Игоря), которого интересует механизм автотравмы или дополнительные факторы выстрела? Я не встречал судебника, которого глубоко интересует вид опухоли мозга, которую он нашел на секции в промежутке между исследованием убийства и автотравмы. Хотя, лично меня, всегда тянуло к микроскопу после вскрытия.
Мое мнение - каждому свое. Вот иметь в составе танатологического отдела отыпного патанатома да еще и детского - это было бы шикарно.

[Andrey]

Где вы видели патанатома (естественно кроме нашего уважаемого Игоря), которого интересует механизм автотравмы или дополнительные факторы выстрела?

Одного знал - себя.
А в условиях разделения патанатомов и не должны интересовать эти вопросы.

[Vitalykk]

Одного знал - себя.

Вот это "умыл" Виталика!
Прошу прощения.
Очень часто не хватает опытного патолога при иссследовании скоропостижки, но чем мне может помочь коллега при вскрытии автотравмы? Тем же, чем я ему при дифференциации вида опухоли головного мозга.

[Bond]

Уважаемые коллеги, доброго здоровья!
Я был почти уверен, что получу именно такие рассуждения. Но заранее зная ответ, все таки должен был этот вопрос поставить. Как известно, человечество делится на поколения и это благо, божий дар. Страшно представить себе такую ситуацию, когда вокруг тебя одни закоронелые старики, которые любое "костное" инакомыслие встречают на штыки, иногда даже по "привычке". Наверняка для современников и Коперник был и слыл неразумным человеком и "зря небо коптил", сопел бы в две дырочки и прожил бы счастливую жизнь и достиг бы каких-то земных благ. Нам то легче - мы-то знаем, что его побудило идти наперекор всем, результат "на лицо".
Вынося свое соображение об объединении ПА и СМЭ, я подумал вот о чем:
Во-первых - это искусственное деление, может быть и правильное для того момента, ведь СМЭ была тогда в зачаточном состоянии и маститые патологоанатомы (типа Вирхова и ему подобные) не хотели сворачивать из-за единичных случаев из своего направления, или еще хуже - кому охота связываться с судом за какого-то неизвестного ему человека. Всякое м\б, мы ведь тоже люди и их слабость можем понять. Ведь у истинного судебника душа должна быть с "ментовским запашком" (расследователь), чуть-чуть авантюризма иметь и плохое обоняние. (Если подумать и сам судебный процесс как акт насилия над свободой человека через договор людей - авантюра, которую в необозримом будущем человечество поиметь и отбросить как ненужную процедуру, как тяжелую дубину. Далекие потомки наш суд будут сравнивать с инквизицией средних веков, а электрический стул - как варварство) Но это потом, а сейчас - как в старину - из двух худых лодок надо слепить один целый ковчег. Ведь и ПА испытывает те же проблемы что и СМЭ - нет достаточного финансирования и т.д. Это раз. Во-вторых: из года в год идет снижение объема работ у ПА на фоне возрастающего вала на СМЭ. В третих: из года в год растет передача из ПА в СМЭ трупов лиц, умерщих якобы сам, вскрываешь - криминал. От того где будет морг ПА - ничего не зависеть, но население уже теряет веру в ПА по части смерти в лечучреждениях - говорят: рука руку моет. Это прямой путь к эксгумации в лучшем случае, или комиссионка по меддокументациям - как всегда. Например у нас в роддоме умерла роженица, по ПА - сепсис. На основе жалоб родственников возбуждено уголовное дело: осталась новорожденная без матери и т.д. и т.п. короче: кто виновать? На основании меддоков выяснилось, что была операция кесарево сечение, но она в истории родов отсутствует, а нашли её в ПА документах - там исследована удаленная матки той женщины по поводу "эмболии околоплодными водами" - палогоанатом добросовестно описывает п/о разрез харатерный для кесарево сечения с признаками "переживания" - молча удалили матку, которая имела картину эндо- и миометрита, но в историю родов - ни-ни. Сейчас большой хай-вай: дескать судебники "честь мундира" запятнали и т.д. Но об умерщей - тоже
ни-ни! Я ПА в данном случае и понимаю и не поиму! Это только один случай, а сколько их народ перетерпел? И будет терпеть - облздравотделам не человек конкретный нужен, им подавай показателей, но блестящих! А бедный ПА зависим от этой налаженной системы - шаг влево, шаг вправо - побег. А за свои действия или бездействия он несет только административную ответственность. Ради теплого места он и сидит и подмахивает. Если учесть, что добрая половина их тихие алкоголики (мы тоже могем! ), вылет из морга он давно "просрочил" и зависим от настроения гл.врача - как он поступит? Подпишеть! Вот за это их и держат - и хер отпустит! Следующий довод: много ли видели ПА отделения, где ярко блестели последние достижения, ну предположим, советского периода? Кто из них хотя бы фотаграфирует? ПА давно пережила двухвековой рубеж как наука - НО кто из рядового ПА сделал научное открытие, но ведь перед ПА научная работа рекой течет - бери и открой! Такая пассивность результат сознания никчемности своего труда, от сознания которого до рюмки "рукой подать". А боязнь судебника патанатомии я тоже понимаю - это результат "однобокого" воспитания молодого поколения- поэтому для молодого судебника ПА - темный лес. Современный судебник не разбирается в ПАТОЛОГИИ, хотя она о себе постоянно дает знать, только наш СМЭ его "упорно" не видит, хотя с умным видом рассуждает об отеках ГМ на секции или создает "любительскую классификацию ушибов мозга", это не его вина, что не знает, а беда, общая беда. Вот как получается: неучь и готовит следующее поколение себе подобных, "механическая патанатомия" - предел знании. Отсюда искусственный водораздел в виде отдельной ПА и СМЭ. Судмедэксперт не знает патанатомии и патофизиологию - он говорит заученными или услышанными фразами, такие специалисты уверяют суд о каких-то причинно-следственных связях и горе-"преступники" "отматывают" сроки! "Пацаны" достоины "судебников" или наоборот. Как может полуспециалист рассуждать на суде хотя бы о кровоподтеке или о ссадине не зная его механизм, морфологию или патогенез? Только полуспециалист может рассуждать и выдавать "на гора" такие перлы СМЭ диагноза. Вчитайтесь: гр.Х умер от повешения с развитием механической асфиксии. Здесь полное преклонение перед заказчиком, но не истина: во-первых он умер от механической асфиксии, а куда девать те случаи, когда петля не сдавливает органы шеи? Или такой частый (к сожалению) диагноз:гр.Х умер от колото-резаного ранения брюшной полости с развитием калового перитонита. Но он же скорее умер от аутоинтоксикации из-за всасывания продуктов распада собственных тканей при каловом перитоните! Патологоанатом так бы и строил свое заключение. Но СМЭ не знает таких тонкостей, его так учил его же старший товарищ, как ремеслу! Во вред истине! Вот почему нам судебникам ПА нужна, чем мы ПА. А то скоро наши товарищи не долго думая могут написать и так: "завод кончился!" Я и так знаю, что от нашей темы ничего не изменится, но может быть кто-то прочтеть эти доводы и когда станет руководить МИНЗДРАВОМ берет и соединит ради хохмы или ради экономии средств. Все могут короли! И ещё: заранее прошу прощения у тех коллег, которых не зная в лицо сказал что-то худое про них!? Но от сладких конфет уже зубы болят, а стараясь сказать жестко, поневоле переходишь на крик - что поделаешь - такое (советское) воспитание!
Всем доброго здороья. bond

[Andrey]

Уважаемый Bond!
На мой взгляд проблема объединения или разделения СМ и патанатомии может рассматриваться с нескольких точек зрения. Они различные эти точки и приводят к разным результатам.

1. Организационная позиция. С этой позиции раздельное существование выглядит неплохо, особенно для начальства.

2. Финансирование. Содержать меньшую армию судебников (при том, что часть "работы" забирают патанатомы) выгоднее. Но судя по финансированию - еще выгоднее вообще всех разогнать ибо такая работа - не работа.

Но это, строго говоря, не интересные стороны проблемы.

3. Подготовка. И судебники и патанатомы готовятся не правильно и сама подготовка занимает мало времени. Мой первый руководитель акад Н.К.Пермяков неоднократно говорил, что вырастить достаточно опытного патанатома можно лет за 10, при условии, что он будет выращиваться в условиях хорошего и большого отделения. Я полностью с ним согласен. Тоже относится и к судебникам.
Организационно обучать докторов столь долгий срок нереально, но и то как это есть сейчас тоже не есть хорошо.

Получается, что обсуждать проблему исходя из имеющихся условий бесмыссленно. Пусть будет так как есть.

Возможен правда другой вариант.

4 Есть некий врач-морфолог. Сей врач начинает специализироваться раньше (курсе на 5 института). После окончания - 3 года интернатуры (все равно как ее обозвать). Причем изучаются все морфологические дисциплины - и судебка и патанатомия включая микроскопию и т.д.
Итого есть почти 5 лет.
Затем такой врач начинает работать в МОРГЕ самостоятельно. МОРГ - в данном случае видится организацией независимой - местом, куда поступают все трупы (и судебные и патанатомические).
Далее, если у него есть желание он продолжает специализироваться более узко и может выбирать, что ему делать - сохранять за собой широкую практику или наоборот предельно затачиваться под что-то.
И здесь уже не возникает вопросов - разделять, объединять.

Но в России такое не осуществимо.

[Алексей]

Уважаемый Bond!
Почти полностью согласен с Вами Судебно-медицинский эксперт (особенно танатолог) нуждается а ПА знаниях. Я начал понимать это, когда начал работать. До этого в процессе учёбы в институте «преподавание» патанатомии развило во мне и многих других с курса только одно – в лучшем случае безразличие к этой науке, а в большинстве свеем – ненависть. Система практических занятий проходила примерно так: предодаватель, опоздав минут на 30, приходил с сигаретой в руке, давал задание у уходил. Задание весь цикл заключалось в механическом описании каких-то серых бесформенных кусков, именуемых «препаратами», на которых ничего разглядеть было нельзя, и все писали по образцам, которые находили в предадовском столе, лежащими там, наверное, не один год. После этого приходил предод и устраивал тест по домашнему материалу - - собирал листочки и всё. Лекции же читал профессор, процентов 80 тратилось на то, что нам объясняли, что все врачи только калечат, что мы все тоже вырастим вредителями, и что единственным врачём, в полном смысле этого слова является патанатом. Итогом всего этого «преподавания» была вздрючка на экзамене по полной программе. Конечно, можно сказать, что студент сам должен заниматься, и т.д., но основы хотя-бы надо заложить и заинтересовать студента тоже – задача преподавателя. В итоге на интернатуре пришлось самому заново читать литературу, но всё равно, до сих пор чувствую свою несостоятельность в этой области.
НО! Это всё-таки две разные специальности и из их объединения не выйдет ничего хорошего. Те примеры диагнозов, которые Вы предоставили, вызывают лишь сочувствие к людям, их написавших.
Спрошу у наших патанатомов, что они про всё это думают…
Алексей

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Почему-то большинство (практически все) рассуждают только о делах танатологических. Но в работе судмедэксперта значительно большую, нежели вскрытия, занимает исследование живых лиц.
Теперь скажите мне, какая степень юридической ревалентности(последующего использования результатов СМ-исследования в уголовных делах или судебной процедуре) имеет исследование трупов в Вашем танатологическом отделении? Где-то около 10-20проц,, вряд ли больше.
А в ряду исследований живых лиц - порядка 50-80проц.
Передать исследование живых лиц травматологам, гинекологические экспертизы - акушерам-гинекологам, исследование половой функции мужчин - урологам, сексопатологам и проктологам?
Это уже потребует изменение не только организационно-методической работы перечисленных служб и достаточно серьзное изменение всего процесса обучения и подготовки.

[Andrey]

Вот, кстати, спасибо внимательному FILIN'у

Что общего между танатологом из морга и специалистом, занимающемся экспертизой живых лиц, кроме десятка приказов и необходимости марать тонны бумаги?

Не ближе ли СМЭ-танатолог к патанатому, чем к такому спецу?

[FILIN]

Уважаемый Andrey.
Ваше отношение к экспертизе живых лиц известно.
Но давайте без симпатий, а более объективно.
Исследование живых лиц - значительная часть СМ.

Что объединяет исследование живых лиц и исследование трупов в СМ?

Ответ очевиден - объектом экспертного исследования являются не живые лица и не трупы, а ПОВРЕЖДЕНИЯ.

ПОВРЕЖДЕНИЯ - вид, механизм образования, давность, возможность их образования в конкретной обстановке, возможность самостоятельных действий при наличии таких повреждений и пр.
Ни одна оласть медицины не изучает повреждения в таком аспекте.
Как аргумент - посмотрите практически любой свборник по СМ - на 2/3 он состоит из статей, посвященных повреждениям.

Разумеется, повреждения я определяю максимально широко - от тупой травмы до радиационных.

Живое лицо или труп - для СМ - всего лишь обеъект с повреждениями.

[Bond]

Уважаемые коллеги, доброго здоровья всем!
Действительно, что можеть сделать ПА в СМЭ морге? Он, естественно, не можеть исследовать живое лицо. Не можеть проводить с\биол.экспертизу, так и ф\тех исследования не для него. Ему дали микроскоп в зубы и пару трупов с инфарктом миокарда в месяц и всё? Весь коллектив СМЭ как пчелки, а он прохлаждается? ЕСЛИ смотреть с нынешней "колокольни" - так и есть! Тогда от него толку нет. НО, говоря об объединении ПА с СМЭ, я не ЭТО имел в виду, а патологоанатомические знания привить "судебнику" с "пеленки" - я имел в виду НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ отдельного преподавания ПА и СМЭ как разделов науки и "однобоко" "уродовать" молодое поколение. Если я так был понять, это я виновать и готов извиниться. Если не будеть деления на ПА и СМЭ изначально (или с определенного отрезка времени), то автоматически снимается вопрос о двух разновидностях рабочих мест, и т.д. СМЭ будет развиваться на базе ПА и процветать ради достижения истины в вопросах судопроизводства так же хорошо, как и в вопросах здравоохранения.
С уважением bond

[Vitalykk]

Уважаемый Бонд!
Посмотрим на проблему под другим углом. Кроме прочего разница между ПА и СМЭ еще состоит в конечной цели, вернее, конечном адресате. ПА работает для своих коллег - врачей, их, естественно, интересует нюансы протекания патологии. Один лечебник-умница сказал мне, что для качественного исследования тела умершего больного и формулирования выводов для клинического разбора его (исследование) должны проводить совмесно ПА и патфизиолог. А у СМЭ изначально другая задача. Суд не интересует ни каловый перитонит, ни аутоинтоксикация, суд интересует причина смерти в виде колото-резанной раны на передней брюшной стенке.

Вчитайтесь: гр.Х умер от повешения с развитием механической асфиксии. Здесь полное преклонение перед заказчиком, но не истина: во-первых он умер от механической асфиксии, а куда девать те случаи, когда петля не сдавливает органы шеи?

Простите если не понял. В чем преклонение? Для следствия важно, что смерть произошла от сдевления шей и сдавление произведено петлей, которая затянулась под тяжестью собственного тела. Для следствия (соответственнои для СМЭ) менее важно (или вообще наплевать) какие органы шей сдавливальсь - гортань или вены.

Х умер от колото-резаного ранения брюшной полости с развитием калового перитонита. Но он же скорее умер от аутоинтоксикации из-за всасывания продуктов распада собственных тканей при каловом перитоните! Патологоанатом так бы и строил свое заключение.

Да за ради Бога! Строить заключение можно по разному - сперва непосредственная причина (аутоинтоксикация), потом основная (колото-резаное ранение), а в диагнозе сперва идет основная причина, потом непосредственная. Так должно быть и у ПА и у СМЕ.

неучь и готовит следующее поколение себе подобных, "механическая патанатомия" - предел знании

Что есть "механическая патанатомия"?
Да, готовлю интернов, есть грех. Уважаемый Бонд, предлагаю Вам подготовить к занятиям любой на Ваш выбор раздел СМ, приезжайте к нам в Киев и прочтите его. Думаю, что свое мнение о труде преподавателя Вы несколько измените.