[Tuapse]

Очень хочется услышать мнение представителей одной из самых консервативных профессий о Туринской Плащанице. Материалов по ней тьма, поэтому ограничусь ссылкой на Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%...%B8%D1%86%D0%B0

У меня определенный кризис в понимании этой темы: наука утверждает, что плащаница была изготовлена в средние века, а значит, является подделкой. Однако даже в наше время даже доступными нам высокотехнологичными средствами не удается воспроизвести такое изображение.

[Dromedary]

Тема несколько отклонилась от туринской плащаницы, но это, вроде бы, не вызывает особых возражений

Тема изначально создавалась как религиозная, сейчас закрывать ее не имеет смысла, надо было раньше.

И при обсуждении темы уважаемый Gladius поставил очень серьезный вопрос

Вот чем чем а аргументами религия похвастаться не может. 4Все основано на вере или я не прав?

На него уже отвечал уважаемый Доктор Немо. Вообще, доказательств бытия Божия много, но они лежат в философской плоскости, в чем лично я не силен (и совершенно не интересуюсь этим вопросом). Но есть и другие аргументы, и естественно-научные, и сверхъестественные, которые касаются конкретно Православия. Если позволите, я приведу их (конечно, это более чем поверхностное знакомство с вопросом жалкого дилетанта - но времени для более детального изучения вопроса нет).

С первых строк Библии, в книге Бытия мы находим описание сотворения мира, в деталях описывающий современные научные представления, но описанные так, как их видел бы наблюдатель на земле еще до существования человека! Каждый день творения соответствует определенной эпохе: первый день - сотворение неба и земли (примененные для обозначения неба и земли древнееврейские слова одновременно являются синонимами пространства и материи соответственно, использование слова "в начале" - вводит третью категорию - время), сотворение света и отделение его от тьмы - по современным представлениям, большой взрыв, второй день - появление тверди - образование газопылевых облаков и формирование звезд и планет, третий день - отделение воды от суши, появление растительности, четвертый день - появление светил на тверди небесной - по современным представлениям, поглощенный углекислый газ и метан из древней атмосферы растительностью рассеял плотный облачный покров (как на современной Венере) и сделал атмосферу прозрачной, одновременно насытив ее кислородом и сделав пригодной для жизни животных, пятый день - появление жизни в воде и птиц (в отношении птиц - пока что, несоответствие современным представлениям - но, может быть, речь идет не о современных птицах?), шестой день - появление земных скотов и гадов, сотворение человека. (в отношении человека и сотворении от него жены (Быт 2, 20-23) - хромосомный набор мужчины позволяет "создать" из него женщину, используя вторую X-хромосому и удалив Y, но из женщины "создать" мужчину невозможно!). Также имеются и другие точные (и одновременно - необычайно образные) описания физического мира. Также в деталях описаны и всемирный потоп, и ледниковый период (но это было уже при человеке). Также, в Библии приводятся многочисленные указания (например, гигиенического порядка), смысл которых начал раскрываться только с 19 века! Это естественно-научные аргументы достоверности Библии, они никак не могли быть известны авторам книг, единственнй источник этих знаний - однозначно лежит вне человеческой природы. Достоверность других частей Библии пока может быть не доказана современным состоянием науки, и тут уже каждый решает для себя - подождать с непонятными местами еще 100-200-300 лет, дождавшись их научного объяснения, как это было сделано в последние столетия, или, убедившись в правоте Библии - полностью принять ее всю.
В отношении сверъхстественных доказательств Православия - мне достаточно Благодатного Огня. Приводимые уважаемым Immortalist-ом (13.10.2010 - 14:48) возможности фальсификации - еще не являются доказательством фальсификации. Наличие зажженого светильника в Кувуклии - также еще не является доказательством воспламенения свечей именно от него. (интересно - не схож ли Благодатный Огонь по своей природе с тем огнем, который сходил на жертвенники в ветхозаветные времена? Если простите болтовню совсем не по теме - все хотел вякнуть, да руки не доходили - в теме казуистика/самовозгорание и горение трупа (кстати - почему именно "трупа"? описаны самовозгорания и вполне живых людей!) - некоторые свойства пламени, возникающего при этом - не схожи ли по некоторым свойствам с Благодатным Огнем? Например, по отношению к человеческому телу - Благодатный Огонь не повреждает человека в первые минуты, но успешно воспламеняет окружающие предметы, при самовозгорании человека - наоборот, пламя избирательно уничтожает лишь человеческое тело, не повреждая иногда даже отдельных частей трупа и одежды, количество выделяющейся теплоты никак не может быть объяснено теплотой, могущей образоваться от сгорания тела, и т.п.).
Это факты, игнорировать которые невозможно. И каждый сам решает вопрос о принятии спасения: Мк 16,16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Гораздо более важным, наверное, является не личное спасение, а возможность спасения всего нашего рода (дома), и наша ответственность за весь наш род: Деян 16,31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

Сообщение отредактировал Dromedary - 14.10.2010 - 03:23

[Immortalist]

В отношении сверъхстественных доказательств Православия - мне достаточно Благодатного Огня. Приводимые уважаемым Immortalist-ом (13.10.2010 - 14:48) возможности фальсификации - еще не являются доказательством фальсификации. Наличие зажженого светильника в Кувуклии - также еще не является доказательством воспламенения свечей именно от него. (интересно - не схож ли Благодатный Огонь по своей природе с тем огнем, который сходил на жертвенники в ветхозаветные времена? ......

Это факты, игнорировать которые невозможно. И каждый сам решает вопрос о принятии спасения: Мк 16,16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Гораздо более важным, наверное, является не личное спасение, а возможность спасения всего нашего рода (дома), и наша ответственность за весь наш род: Деян 16,31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

1. Если есть возможность фальсификации, то значит нед доказательств того, что Благодатный огонь появляется чудесным образом. Остаётся только верить.
2. Эффекты самовозгорания тел, если они и существуют, то связь из с Благодатным огнём, который может ещё и просто обман, сомнительна.

Факт, это некое утверждение имеющие под собой достаточное обоснование, но не обжигающе свойства огня, самовозгорание этого огня, не имеет достаточного количества обоснований (подтверждений).

1. Внутри два свидетеля (греческий патриарх и армянский архимандрит), греческая сторона утверждает что огонь появляется чудесным образом, армянская, что лампады уже зажжены.
2. Есть свидетельства спрятавшихся в Кувуклии, одни из которых утверждают что огонь появляется чудесным образом, другие что зажигается от горящей лампады.
3. Есть утверждения о самовозгорании свеч, но из множества видео ни на одном из мне достопамятных я не увидел, чтоб свечи зажигались сами. Зато есть свидетель уличающей в обмане таких рассказчиков.
4. В большинстве случаев проверка необжигающих свойств огня проводилась быстрым проведением огня по частям тела, что можно делать и с обычным огнём. Это даже не учитывая особое состояние паломников, когда болевая чувствительность снижена. По сути, нет доказательств что над огнём можно держать руку более 5 секунд. Именно держать, а не водить через огонь.

Так что, чудесная природа БО это предмет веры.