Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>

Определение давности смерти, Пламенная спектрофотометрия жидкости стекловидного тела

>
АльбертКазань
сообщение 16.12.2012 - 08:12
Сообщение #1


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 23 473


Уважаемые коллеги! В одном из приведенных на форуме Заключений СМЭ трупа встретил данные медико-криминалистического исследования жидкости стекловидного тела на количественное содержания калия методом пламенной спектрофотометрии. В поисковике нашел вот такую информацию:
1. Марченко Н.П. Установление срока смерти по изменению количества натрия и калия во внитриглазной жидкости от различного рода травм - В кн.: Сборник трудов научного общества суд-мед. Литовской ССР. Каунас, 1965, т.2, с. 121-123.
2. Марченко Н.П. Изменение содержания калия в жидкости стекловидного тела в зависимости от срока смерти.- "Судебно-медицинская экспертиза", 1966, № 4, с.3-7.
Интересует такой вопрос: "Кто-нибудь из участников ФСМ применяет данный метод на практике?".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
 
>   Ответов >
D'ng
сообщение 21.12.2012 - 01:30
Сообщение #2



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Здравствуйте.
Ув. ws_K прежде следует поинтересоваться систематической погрешностью измерений и если окажется , что в пересчете на время будет +/- "Очень много" то и огород городить смысла нет (посему я и спрашивал про методику определения , а не про общие выводы).

А на счет теплофизики... Ей то (теплофизике) не важно куда вы вносите поправочные коэффициента , а вот вам важно подтвердить правильность используемых коэффициентов. Если массу вы без труда зафиксируете , то учесть влияние одежды так просто не сможете.

Для диссертации можно использовать любые методики и делать самые смелые выводы , а для повседневной практики требуется , что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ws_K
сообщение 21.12.2012 - 15:07
Сообщение #3


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4 781


Уважаемый D'ng.
Цитата(D'ng @ 21.12.2012 - 01:30)
...не про общие выводы).

Мои соображения носят исключительно практический характер и к «теоретизированию» отношения не имеют. Впрочем, без знания (и понимания) теоретических положений нечего делать ни на месте происшествия, ни в секционном зале, ни в МКО.

Мне очень понравилось Ваше замечание по поводу погрешности определения ДНС.

Давайте «поинтересуемся» погрешностью определения ДНС для трупа, истинной массой 60 кг, обнаруженного без одежды в помещении, при температуре воздуха 23 градуса и ректальной температуре 32 градуса. Это легко можно сделать с помощью номограмм Хенссге.
Попытаемся определить наиболее значимые источники погрешности:
что труп находится в помещении и без одежды, мы устанавливаем безошибочно;
температуры измеряем с помощью поверенного термометра с паспортной абсолютной погрешностью ± 0.05 градуса;
ректальную температуру, как того требует методика, определяем на глубине 8 ± 1 см от внешнего сфинктера;
массу трупа определяем приблизительно (см. сообщение № 38, ув. digimonus).

Как видим, источников ошибки два:
Мы можем не попасть в измерительную область 8 ± 1 см. И тогда измерим СОВСЕМ ДРУГУЮ ректальную температуру, не предусмотренную методикой.
Мы можем ошибиться в определении массы трупа.
Посмотрим, как влияют эти ошибки на результат определения ДНС.

Воспользуемся номограммой Хенссге и вычислим ДНС для указанных параметров трупа.
Получим: ДНС = 9 часов 20 минут.

Изменим ректальную температуру на ± 1 градус и получим: ДНС+ = 7 часов 50 минут и ДНС- = 11 часов 00 минут, соответственно. Т.о., ошибка измерения ректальной температуры в ±1 градус приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±1.5 часа.

Изменим массу трупа на ±1 кг и получим: ДНС+ = 9 часов 30 минут и ДНС- = 9 часов 15 минут, соответственно. Т.о., ошибка определения массы трупа в ±1 кг приводит к ошибке определения ДНС, примерно, в ±10 минут.

Хочу предупредить возможные упрощения: на самом деле эти ошибки асимметричны и нелинейны. В других диапазонах температур и масс они могут существенно отличаться от только что рассчитанных. Дело в том, что номограммы построены для графического решения НЕЛИНЕЙНЫХ уравнений, моделирующих труп, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Тем не менее, отсюда можно сделать абсолютно практические выводы:
1. Отступать от положений методики нельзя: сказано – мерить ректальную температуру на глубине 8 ± 1 см, значит, там ее и нужно мерить. Для других измерительных зон методика сработает не корректно.
2. Большую ошибку в определение ДНС вносит ошибка измерения ректальной температуры (может быть связанная с неправильным выбором измерительной зоны), чем ошибка в определении массы трупа.

Как учитывают факторы одежды и состояния среды.

Очевидно, наличие одежды замедляет теплообмен (что эквивалентно увеличению массы трупа без одежды), а неблагоприятные условия среды (дождь, ветер), напротив, его ускоряют (что эквивалентно уменьшению массы трупа, находящегося в помещении).
Хенссге, по своим наблюдениям, рассчитал и свел в таблицу множество поправочных коэффициентов к массе трупа, величины которых зависят от сочетания типа одежды и состояния среды.
Более оригинальный, компактный и логичный подход был реализован Кильдюшовым и Буромским: они построили матрицу поправочных коэффициентов к массе трупа, в строках которой описан тип одежды, а в столбцах – состояние среды. Тогда, на пересечении соответствующей строки и соответствующего столбца находится ЕДИНСТВЕННЫЙ коэффициент, на который нужно умножить массу трупа, чтобы учесть и одежду и условия его пребывания одновременно. Исправленное таким способом значение массы и нужно подставить в номограмму.

Цитата(D'ng @ 21.12.2012 - 01:30)
...для повседневной практики требуется, что попроще. Что бы лишних вопросов к интерпретации данных не возникало...).

Чего уж тут проще для практики?

Да и «интерпретировать» ничего не следует. Как эксперт Вы обязаны констатировать, а не «интерпретировать». Если Вы применили методику по назначению, учли все предусмотренные методикой факторы, не вышли за рамки ограничений применения методики, словом – Ваша совесть чиста – надо заявить: «…при этих условиях… ДНС, установленная по методике… …составляет…». И все, и пусть результаты, если нужно, «интерпретируют» авторы методики.

Со своей стороны замечу – методика Хенссге работает корректно, если корректно применена. Другое дело, что она не во всех случаях применима. И еще есть несколько технических моментов, снижающих ее эффективность (получение достоверных результатов).

С уважением, ws_K.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

>   Сообщений в этой теме >
АльбертКазань   Определение давности смерти   16.12.2012 - 08:12
FILIN   Уважаемый Альберт- Казань. Это в теме консультации...   16.12.2012 - 08:44
йцук   Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в с...   16.12.2012 - 10:49
Veter   Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в с...   16.12.2012 - 11:55
йцук   Можно провокационный вопрос: каковы были результат...   16.12.2012 - 12:22
Veter   Вы на ложном пути, основываясь на чисто внешних у...   16.12.2012 - 13:47
йцук   повседневной практике ?[/quote]Моя 20-летняя практ...   16.12.2012 - 13:53
АльбертКазань   Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в ...   16.12.2012 - 16:01
йцук   извините за нескромность, сам метод как-то можно ...   16.12.2012 - 18:17
АльбертКазань   Спасибо за информацию и предложение.   16.12.2012 - 19:11
медик   Манжелой Периодически его приглашали в сек.зал дл...   16.12.2012 - 20:51
ws_K   На уровне 90 – 91 годов занимался этой задачей. По...   17.12.2012 - 00:50
FILIN   Периодически его приглашали в сек.зал для забора ж...   17.12.2012 - 10:38
FILIN   йцук Дискуссию открывать не буду. Обращаю Ваше в...   16.12.2012 - 11:20
FILIN   Veter Это консультация практического эксперта. И ...   16.12.2012 - 13:19
spirit   Пламенная фотометрия отлично работает при диагност...   16.12.2012 - 15:47
D'ng   Здравствуйте. Методика интересная , НО.... Ув. йцу...   17.12.2012 - 02:21
медик   Ув.FILIN . До внематочной беременности и др.не до...   17.12.2012 - 10:49
ws_K   Всем смэ были розданы местные методические рекоме...   17.12.2012 - 23:07
D'ng   Возвращаясь к теме: речь-то идет о давности смерт...   18.12.2012 - 00:33
ws_K   Вы видимо ошиблись. Конечно ошибся: Na. Прошу прос...   18.12.2012 - 11:08
медик   И что же это за местность такая, в которой, кроме ...   18.12.2012 - 08:42
FILIN   ws_K В каждом Бюро есть свой методический совет. И...   17.12.2012 - 23:32
FILIN   Na, а не Mn.   18.12.2012 - 08:39
FILIN   А они и сейчас "действуют". Только уже б...   18.12.2012 - 09:34
FILIN   Уважаемый ws_K Другой метод ( контрольный) в виде...   18.12.2012 - 11:55
ws_K   Уважаемый FILIN. Должен признаться, что методички...   19.12.2012 - 01:47
digimonus   Имею мнение что переживаемость тканей более объект...   19.12.2012 - 11:21
FILIN   Уважаемый ws_K. Пара замечаний. Её подправил са...   19.12.2012 - 11:52
digimonus   Я это установил еще в давние годы, когда изучал из...   19.12.2012 - 18:15
ws_K   Уважаемый FILIN. Её подправил сам Генсге - могу в...   20.12.2012 - 12:15
digimonus   Уважаемый FILIN. Вы правы: в статье 1981 г. такая ...   20.12.2012 - 15:25
FILIN   Я занимался этим в морге. Это было небольшое научн...   19.12.2012 - 18:18
FILIN   ws_K Я лучше скину Вам на ПМ, взаимообразно. Не в...   20.12.2012 - 13:05
ws_K   Уважаемый FILIN. Я лучше скину Вам на ПМ... Ок. По...   20.12.2012 - 22:58
digimonus   digimonus А как Вы определяли вес трупа? Коррегир...   21.12.2012 - 07:29
медик   регулярно получаю направления из моргов с вопроса...   21.12.2012 - 07:40
FILIN   digimonus А как Вы определяли вес трупа? Коррегир...   20.12.2012 - 15:47
D'ng   Здравствуйте. Ув. ws_K прежде следует поинтересова...   21.12.2012 - 01:30
ws_K   Уважаемый D'ng. ...не про общие выводы). Мои с...   21.12.2012 - 15:07
FILIN   digimonus "На глазок" - это не "ан...   21.12.2012 - 10:40
ws_K   Уважаемые господа. Нет, не оговорился. Жаль. Ваше ...   22.12.2012 - 05:40
lex   Насколько я знаю у Хенссге 4 статьи (в двух он выс...   21.12.2012 - 10:45
FILIN   Если не сложно - скиньте. Я, правда, как эксперт, ...   21.12.2012 - 10:50
FILIN   ws_K Я это называю ( вслед за Чигориным) собирание...   21.12.2012 - 15:51
D'ng   ws_K как то вы отошли от темы , поднятой топикстар...   21.12.2012 - 22:16
FILIN   ws_K. Первое упоминание в рускоязычной литератур...   22.12.2012 - 11:44
ws_K   Уважаемый FILIN. Малышев, Хохлов, Кильдюшов, Буро...   23.12.2012 - 14:36
медик   если бы я показал 10 своим знакомым труп с просьб...   23.12.2012 - 16:48
ws_K   Уважаемый FILIN, Вы, как всегда, правы – с этим об...   15.01.2013 - 00:26
FILIN   Я Вас не понял. В моём #35 написано только Вы чт...   23.12.2012 - 15:50
ws_K   Уважаемый FILIN. Теперь я в тупике. Вероятно, Ваш ...   24.12.2012 - 03:35
медик   Теперь я в тупике. Труп перемещают в морг и, пут...   24.12.2012 - 07:39
ws_K   Уважаемый медик. Или взвешивается труп на весах ил...   24.12.2012 - 12:43
FILIN   Дорогоцй ws_K Извините, но это пошел уже чистый о...   24.12.2012 - 11:26
FILIN   ws_K Давайте заканчивать. Это уже даже не интеллл...   24.12.2012 - 13:24
FILIN   ws_K Действительно пора заканчивать и сделаем вид...   15.01.2013 - 07:24
ws_K   Уважаемый FILIN. Действительно пора заканчивать и ...   15.01.2013 - 21:48
FILIN   ws_K. Тему закрываю. Нито в ней, кроме Вас участия...   15.01.2013 - 22:01



- Обратная связь Сейчас: 21.05.2025 - 20:00