[torix]

Добрый день, коллеги! Пишу первый раз, если тема уже и поднималась, прошу прощения за повтор. 11 марта 2016 года в Минюсте зарегистрирован приказ по мед освидетельствованию ( текст в приложении). Интересно ваше мнение и как дальше работать ХТЛ? В силу вступает с 1 июля 2016 года)

[sch1sm]

по поводу как раз заключения которое согласно 681 постановлению мы должны давать, юридически у меня нет полномочий приравнивать метаболиты и производные к нативным веществам, а по идее если писать "по старому" как большинство ХТЛ пишет, это нарушение 933 приказа, так значит мы в ХТЛ в любом случае любой суд проиграем, я уже думал над этим, и нормальный адвокат при любом ответе это оспорит.

[alexlp]

по поводу как раз заключения которое согласно 681 постановлению мы должны давать, юридически у меня нет полномочий приравнивать метаболиты и производные к нативным веществам, а по идее если писать "по старому" как большинство ХТЛ пишет, это нарушение 933 приказа, так значит мы в ХТЛ в любом случае любой суд проиграем, я уже думал над этим, и нормальный адвокат при любом ответе это оспорит.

А что мешает писать правильно?

[sch1sm]

А что мешает писать правильно?

я может неправильно понимаю, но отнесение к наркотическим веществам разве функция хтл?

[KSS17]

Здравствуйте!

я может неправильно понимаю, но отнесение к наркотическим веществам разве функция хтл?

Во-о-от!

... вам необходимо самостоятельно, а не с помощью криминалиста, прокурора или судьи, оценить полученные результаты применительно к действующему законодательству и сформулировать результат в соответствии с действующими Постановлениями Правительства (п.20 Порядка).

Слишком смело. Зачем тогда экспертизы? Либо уволят, либо посадят за такое самоуправство...

[alexlp]

Здравствуйте!

Во-о-от!
Слишком смело. Зачем тогда экспертизы? Либо уволят, либо посадят за такое самоуправство...

Вы предлагаете сперва Справки направлять на экспертизу, чтобы установить наркотические или не наркотические вещества вы обнаружили? Или считать все, что перечислено в справке - наркотическим? Или выносить в справку только наркотические, но не говорить, что они наркотические?

Или сверять справки с Постановлениями - удел врача-нарколога?

[KSS17]

Вы предлагаете сперва Справки направлять на экспертизу, чтобы установить наркотические или не наркотические вещества вы обнаружили? Или считать все, что перечислено в справке - наркотическим? Или выносить в справку только наркотические, но не говорить, что они наркотические?

Или сверять справки с Постановлениями - удел врача-нарколога?

Этот приказ очередной бред, последовавший за введением понятия потенциально опасные ПАВ.
Причём тут экспертиза?
Мы при желании можем в любой моче найти чего-то неожиданное и начать с этим носиться.
А вот в суде отмазаться от вердикта нарколога и идиота из ХТЛ, ой как сложно. Подобное проверено на булках с маком и не только...

Решение надо искать, но кто не понял все эти приказы и постановления чётко подставляют одно лицо под ответственность и это лицо Вы!

Сообщение отредактировал KSS17 - 26.03.2016 - 18:51

[alexlp]

Решение надо искать, но кто не понял все эти приказы и постановления чётко подставляют одно лицо под ответственность и это лицо Вы!

Ну а дабы себя не особо подставлять, особенно если нет уверенности, можно (и предпочтительно, ИМХО) оценку принадлежности к позиции списка выносить в примечание.

[KSS17]

Ну а дабы себя не особо подставлять, особенно если нет уверенности, можно (и предпочтительно, ИМХО) оценку принадлежности к позиции списка выносить в примечание.

Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.
Другой момент, пирролидиновалерофенона в Списке I нет, не уж-то начнете лепить - производное N-метилэфедрона?
На мой взгляд, не надо делать резких движений, проходили уже 0 алкоголя в крови.

Сообщение отредактировал KSS17 - 26.03.2016 - 19:57

[alexlp]

Мне кажеться, что правильно пока писать именно название метаболита СК и его вероятный источник (один или два соединения, причем в стиле - маркер СК). Тут при несогласовнных моментах, когда изъяли у жулика одно, а в справке написали другое (но с тем же метаболитом), можно утверждать общность метаболитов и т.д.

Так собственно об этом то и речь!
В заключении следует привести логическую цепочку: метаболит/маркер -> родительские структуры -> позиция списка.
Как уже нарколог в свой акт запишет, с какими ашипками, как это в его наркологическом мозгу преломится - эти вопросу уже будут к нему...
Объяснений того, почему на кармане одно, а в моче, иное - масса. Плоше, когда в моче натив громадный.... В такие фигуры в суде трудно объяснять, особенно если это уже пару лет как из моды вышло...

[KSS17]

Так собственно об этом то и речь!
В заключении следует привести логическую цепочку: метаболит/маркер -> родительские структуры -> позиция списка.
Как уже нарколог в свой акт запишет, с какими ашипками, как это в его наркологическом мозгу преломится - эти вопросу уже будут к нему...
Объяснений того, почему на кармане одно, а в моче, иное - масса. Плоше, когда в моче натив громадный.... В такие фигуры в суде трудно объяснять, особенно если это уже пару лет как из моды вышло...

Простой вопрос: в моче найден морфин, какое соотношение со Списками будем указывать?

[alexlp]

Простой вопрос: в моче найден морфин, какое соотношение со Списками будем указывать?

Ну это самый простой случай. Вот если бы с кодеином, норкодеином и ДСМ, то тогда, да... Но даже и в этом случае наверное самое разумное относить их индивидуально, а вопросы метаболизма и фармакокинетики разъяснять отдельно.

Кстати вот - характерный случай http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27270.
жаль тему уже закрыли...
Но можно тут обсудить.

Я свое мнение топикстартеру в личке описал.

[KSS17]

Ну это самый простой случай. Вот если бы с кодеином, норкодеином и ДСМ, то тогда, да... Но даже и в этом случае наверное самое разумное относить их индивидуально, а вопросы метаболизма и фармакокинетики разъяснять отдельно.

Кстати вот - характерный случай http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27270.
жаль тему уже закрыли...
Но можно тут обсудить.

Я свое мнение топикстартеру в личке описал.

Индивидуально это как? Как Бог на душу положит?
Для меня это всегда вопрос сложный, т.к. многовариантный.
Морфин - Список II, применяют при инфаркте, оттеке легких, травмах.
Кодеин - Список II, широко распространненое лекарственное средство.
Героин, опий, ацетилированный опий, маковая соломка - Список I, кто из них?
Пирожки с маком - кондитерское лакомство с далеко идущими последствиями, в случае посещения нарколога.

Выбор между простить и отпустить или административной и/или уголовной ответственностью это уже не мало.
ФСКН продавливая данные приказы, пытается облегчить себе жизнь, за счет сотрудников ХТЛ. Т.е. попросту подставляя последних.

[alexlp]

Индивидуально это как? Как Бог на душу положит?
Для меня это всегда вопрос сложный, т.к. многовариантный.
Морфин - Список II, применяют при инфаркте, оттеке легких, травмах.
Кодеин - Список II, широко распространненое лекарственное средство.
Героин, опий, ацетилированный опий, маковая соломка - Список I, кто из них?
Пирожки с маком - кондитерское лакомство с далеко идущими последствиями, в случае посещения нарколога.

Морфин, обнаруженный в моче, остается морфином, т.е. НС 2 списка. Это и есть - "индивидуально". Чтобы он стал метаболитом героина - не хватает 6-МАМ. Зачем вилами по воде писать? Против булочек никаких других средств, кроме адекватных катофов лично я - не знаю. А Вы? (Опять, же, зная про это - за рулем булки не ем! )

[KSS17]

Морфин, обнаруженный в моче, остается морфином, т.е. НС 2 списка. Это и есть - "индивидуально". Чтобы он стал метаболитом героина - не хватает 6-МАМ. Зачем вилами по воде писать? Против булочек никаких других средств, кроме адекватных катофов лично я - не знаю. А Вы? (Опять, же, зная про это - за рулем булки не ем! )

Во-о-от! А ФСКН будет выносить мозг, что жулик героин употреблял, а у наркологов Список 2 и морфин.
6-МАМ показатель только героина?
У меня появляются ассоциации с сурогатами алкоголя. Когда мы говорим о бутылке с содержимым, то его можно отнести к суррогатам алкоголя, а вот при исследовании биологического материала понятие суррогатов бред и может с натяжкой применено к "ложным" суррогатам.
Здесь так же наркотическое средство это одно понятие, а обнаруженные в моче вещества другое. Можно говорить о группе: опиаты, каннабиноиды, амфетамины, но невозможно говорить о типе наркотического средста.
В моче ТГК кислота - наркотическое средство: ТГК, марихуана, гашиш и т.д.

[alexlp]

Во-о-от! А ФСКН будет выносить мозг, что жулик героин употреблял, а у наркологов Список 2 и морфин.
....

А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче? Чтото я не помню, чтобы за 1 список больше давали...

кодеин взялся из таблеток от кашля, вправ лишат, инфа 100%

А как не лишить? Кодеин-содержащие препараты имеют ограничения. Кстати, Ибупрофен - тоже.

[Korvet]

А клиенту то, и ФСКНу какая разница, 1й или 2й список у него в моче?

Давайте продолжим чего-уж....тогда получится примерно такой тезис "а какая разница что там 1, 2 список или булочки с маком..."


В моче ТГК кислота - наркотическое средство: ТГК, марихуана, гашиш и т.д.


тоже хорошее замечание. Но это та же самая история. Вещество А метаболит веществ Б и В. Никто не просит и никто не скажет что именно принималось, да и не нужно это главное что Б и В это НС.

Так и тут не надо лишне драматизировать. В новом приказе просто есть требование соответствия выводов ХТИ дествующему законодетельсвту. И это правильно. Находим мы сейчас AB-PIN-CHM-СООН, и что какие выводы - метаболит вещества AB-PIN-CHM. А что такое AB-PIN-CHM? нету такой позиции в 681 ППРФ. а кто должен сказать что AB-PIN-CHM производное конкретной позиции списка 681 ППРФ? Наверное специалист занимающийся исследованием? не гаишник же и не врач нарколог и даже не судья....

Утрируете. Вы же работали криминалистом. А как же наличие специальных познаний? Отнесение к НС дается специалистом на основании экспертизы, в противном случае зачем все эти ЭКО и ЭКЦ?

ЭКЦ нужны чтобы провести исследование и установить что именно нашли, а дальшейшее умозаключение может делать любой. А насколько у него хватает для этого специльных познаний уже решает судья!

[KSS17]

...тоже хорошее замечание. Но это та же самая история. Вещество А метаболит веществ Б и В. Никто не просит и никто не скажет что именно принималось, да и не нужно это главное что Б и В это НС.
...

Так да! Но какую позицию и сколько этих позиций указывать, вот ведь в чём вопрос?

5 баллов ФСКНу! Установили?

Нет, доступно объяснили, что фантазия у нас огромная, можем нафантазировать и на килограмм.

[Korvet]

Так да! Но какую позицию и сколько этих позиций указывать, вот ведь в чём вопрос?

Это совсем просто. По действующему веществу. Если ТГК, гашишь, г.масло, марихуана, то только ТГК, так это действующее вещество. Если вилка метиловый эфир или амид, то и до и другое, так как действующие вещества различны.

[KSS17]

Это совсем просто. По действующему веществу. Если ТГК, гашишь, г.масло, марихуана, то только ТГК, так это действующее вещество. Если вилка метиловый эфир или амид, то и до и другое, так как действующие вещества различны.

Указываете ТГК, а у жулика изъяли (или божиться, что курил марихуану) и тут у судьи происходит разрыв шаблона. Вы ведь из судов не будите вылазить объясняя свою позицию...

[alexlp]

Указываете ТГК, а у жулика изъяли (или божиться, что курил марихуану) и тут у судьи происходит разрыв шаблона. Вы ведь из судов не будите вылазить объясняя свою позицию...

Обычно дело ограничивается допросом или объяснением. На этапе следствия.

[KSS17]

Обычно дело ограничивается допросом или объяснением. На этапе следствия.

Не будет следствия, протокол задержания - нарколог - суд. Вот какая схема светит.
Есть простые варианты, найден амфетамин, понятно. Сложнее метамфетамин, амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств. Меторфан нашли, что пишем по Спискам? Все определяют оптические изомеры? А меторфан и меторфинан... И подобных приключений воз и маленькая тележка.

[Korvet]

Не будет следствия, протокол задержания - нарколог - суд. Вот какая схема светит.
Есть простые варианты, найден амфетамин, понятно. Сложнее метамфетамин, амфетамин, что метаболит или смесь двух наркотических средств. Меторфан нашли, что пишем по Спискам? Все определяют оптические изомеры? А меторфан и меторфинан... И подобных приключений воз и маленькая тележка.

а какая схема сейчас если речь о пьяном вождении? если человека задерживают с веществом, потом освидетельствование, то как без следствия? Что меняет новый приказ в УПК? или КОАПе?

Что меняет новый приказ относительно воза и маленькой тележки? ничего! должен бы? хотелось бы? конечно да! кто-ж спорит...но для этого надо решить вопрос со стандартами, и порогами кат-оф, и пр. и пр.

[KSS17]

Всё уже решили за нас и без нас.
Стандартов как не было, так и не будет.
В лучшем случае будут какие-то разъяснения от МЗ, если туда будут вопросы.
Но я пока адекватного и однозначного решения для данной ситуации не вижу.

[sch1sm]

Всё уже решили за нас и без нас.
Стандартов как не было, так и не будет.
В лучшем случае будут какие-то разъяснения от МЗ, если туда будут вопросы.
Но я пока адекватного и однозначного решения для данной ситуации не вижу.

по идее сейчас пройдет волна всяких судебных решений, после которых может что-то и родят на свет, но по поводу контрольных веществ я как-то раз спросил на сайте фскн у Иванова про контрольные образцы, мне там конкретно тогда ответили, что это 228 статья и в хтл это не надо) я даже сохранил гдето ответ в ввиде слайда...если найду на компе-выложу

Сообщение отредактировал sch1sm - 26.03.2016 - 22:33