Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>

как изменить отношения общества к ошибкам врачей?, В существовании ошибок, в котрых врач не виноват, сначало надо убедить

>
MuratMM
сообщение 11.08.2018 - 08:48
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Понятие "врачебная ошибка" и ее аналог "добросовестное заблуждение" не способствуют приемлемому решению проблемы ошибок в медицине. Напряженность в этой сфере только нарастает.
Понятие «врачебная ошибка» и его аналог «добросовестное заблуждение», ранее означавшие невиновность врача, сегодня наоборот превратились в свой антипод – виновное деяние.
Чем можно заменить понятие "врачебная ошибка", чтобы вернуть врачам убеждение в существовании ошибок, в которых врач не виноват?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
 
>   Ответов >
Радомир
сообщение 11.08.2018 - 23:21
Сообщение #2


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Цитата
Есть множество ошибок, о которых не только не знает больной, но и сами врачи их не осознают. Есть ошибки с трагическим финалом, но нет родственников у больного или они смирились со случившимся и не ищут виновного. Даже в этих случаях, когда нет жалоб, и администрация больницы не склонна кого то наказывать, врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу.

Хотим, в идеале, добротного разбора каждого случая, отличного от "благоприятного течения" и "полного выздоровления" - считаем каждый такой случай предметом для пристального анализа независимыми экспертами (т.е. "специалистами в конкретной области", не обязательно "судебно-медицинскими экспертами"). С публичным рассмотрением случая и результатов анализа (форматы публикации могут быть разными - тема отдельного обсуждения). С юридически обязывающими последствиями рассмотрения (например, выявлены "основания, позволяющие предполагать противоправный характер" - автоматическое информирование правоохранителей и потенциальных истцов: пациент, страховая компания и т.д.). Под общим девизом: "Каждый случай должен быть компетентно и независимо проанализирован". Думаю, при соответствующей правовой поддержке, этим могли бы заняться страховые компании и профессиональные ассоциации. При такой системе тотального мониторинга глубоко вторично, как будет называться нынешняя "врачебная ошибка" (допустим, в результирующем отчете она будет проходить как "коды 1-3", где "код 1-отсутствие проблем, связанных с действием (бездействием) медперсонала, код 2 - проблемы, не связанные с действием (бездействием) медперсонала, код 3 - не повлиявшие на исход проблемы, косвенно связанные с действием (бездействием) медперсонала" или т.п. алгоритмизация, кодификация и процедурная стандартизация). Апофеоз справедливости?
Иначе - все верно, "врачи скорее предадут забвению случай, чем его подвергнут анализу". ("Помер Максим - да и хрен с ним").
Цитата
Я за то, чтобы утвердить название ошибкам, при которых врач не виноват и иметь возможность не ошибку отрицать, когда она очевидна, а свою виновность. И не поддерживать заблуждения общества в том, что любая ошибка это виновное деяние.

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием. beer1.gif deal1.gif banned.gif priso1.gif

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 12.08.2018 - 08:29
Сообщение #3


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(Радомир @ 12.08.2018 - 02:21)

Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь терминологическая неудобоваримость мешает созданию стройной системы обеспечения качества медицинской деятельности, в которой любая единичная флюктуация стрелочки за пределы зеленого поля - автоматически фиксируется, анализируется, результируется и влечет управленческое решение с возможным управляющим воздействием. beer1.gif deal1.gif banned.gif priso1.gif


Чтобы не терять взаимопонимания я повторюсь: "сегодня мы практически не разбираем ошибок из-за неверного отношения общества к "ошибкам в медицине" и самих врачей к своим ошибкам под влиянием этого общества".
За 20 лет "молчания" выросло поколение врачей, которое не умеет выявлять, констатировать и анализировать ошибки, а главное не понимает зачем это нужно. Если этот недостаток нашей современной медицины назвать болезнью, то она быстро распространилась и все больше движется в хроническую необратимую стадию.
Держать общество как раньше в непонимании наших внутренних проблем - сегодня невозможно ... сегодня непонимания общества нас "разрушает". Другого выхода (пока заработает страхование от ошибок и клинические протокола станут совершенными как на западе), как раскрыть эту проблему для общества и вместе ее решать - у нас нет.
У меня нет иллюзии по поводу "апофеоза справедливости". Хотя бы сдвинуться с крайней точки (сокрытие всех ошибок даже в кругу коллег, когда риск юридической ответственности миновал) в сторону "золотой середины" (хотя бы 50% из тех ошибок, где нет риска наказания, разбирать)....

Что касается терминов, Вы не дооцениваете их. Чтобы "раскрыть глаза" обществу сначала надо "раскрыть глаза" самим врачам. Зайдите на самый крупный сайт "Врачи РФ" и почитайте дискуссии на тему "врачебных ошибок" .... мы очень далеки от взаимопонимания.... и главная причина - мы по-разному трактуем и относимся к понятию "врачебная ошибка", "виновность врача" и т.д.

Сообщение отредактировал MuratMM - 12.08.2018 - 08:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

>   Сообщений в этой теме >
MuratMM   как изменить отношения общества к ошибкам врачей?   11.08.2018 - 08:48
Радомир   А чем плох устоявшийся правовой термин "добро...   11.08.2018 - 13:07
MuratMM   "Добросовестное заблуждение" как и ...   11.08.2018 - 16:33
Джек   это в каких таких ситуациях у врача в России полн...   11.08.2018 - 20:05
MuratMM   это в каких таких ситуациях у врача в России полн...   11.08.2018 - 21:28
Джек   Есть множество ошибок, о которых не только не зна...   12.08.2018 - 09:36
MuratMM   но во всем описанном риск -то остается?т.е. вариа...   12.08.2018 - 11:57
Радомир   Других словосочетаний для этого у юристов нет. ...   11.08.2018 - 21:00
MuratMM   Других словосочетаний для этого у юристов нет. И...   11.08.2018 - 21:38
Радомир   Хотим, в идеале, добротного разбора каждого случа...   11.08.2018 - 23:21
MuratMM   Кто ж против? Однако, не уверен, что лишь термино...   12.08.2018 - 08:29
Радомир   "Врачебная ошибка" - звучит чрезмерно об...   12.08.2018 - 12:20
MuratMM   Если "да, нужно", то можно рассмотреть:...   12.08.2018 - 15:12
Джек   все верно...осталось убедить в этом СК ;)   12.08.2018 - 19:38
MuratMM   все верно...осталось убедить в этом СК ;) После м...   12.08.2018 - 21:04
Радомир   Невообразимо тяжело сделать так, что б каждый вра...   12.08.2018 - 20:26
MuratMM   Невообразимо тяжело сделать так, что б каждый врач...   12.08.2018 - 20:56
Радомир   Стимула нет. Эффективного, т.е. понятного и сильн...   12.08.2018 - 23:52
MuratMM   Стимула нет.... Мотивацию надо придумать. .... к...   13.08.2018 - 05:50
MuratMM   Стимула нет. Эффективного, т.е. понятного и сильно...   23.08.2018 - 08:49
LisSB   Где "победа" - начальственная шутка на т...   23.08.2018 - 18:22
Асмодей   Пока охота на ведьм не прекратится - ничего не изм...   13.08.2018 - 08:57
MuratMM   Пока охота на ведьм не прекратится - ничего не из...   13.08.2018 - 09:35
Клокин   Пока среди врачей по прежнему будет значительная ч...   13.08.2018 - 09:51
MuratMM   Пока среди врачей по прежнему будет значительная ч...   13.08.2018 - 10:30
Клокин   ...И все таки, даже по самым пессимистическим расч...   15.08.2018 - 01:25
Асмодей   попробуйте побывать в качестве пациента или родств...   13.08.2018 - 12:58
MuratMM   А насчет теории ошибок - это задача клиницистов в...   13.08.2018 - 13:55
Асмодей   Что касается клинических протоколов - это "в...   14.08.2018 - 07:09
MuratMM   А я уверен в том, что это не забота о 80% населени...   14.08.2018 - 07:43
MuratMM   [quote name='Асмодей' date='14.08.2018...   14.08.2018 - 07:54
Асмодей   Если гинеколог вынужден оказывать помощь по травме...   14.08.2018 - 08:50
MuratMM   Если гинеколог вынужден оказывать помощь по травме...   14.08.2018 - 09:17
Асмодей   Логика СК вполне ясна. Им не хочется заморачиватьс...   14.08.2018 - 08:57
MuratMM   Логика СК вполне ясна. Им не хочется заморачиватьс...   14.08.2018 - 09:26
MuratMM   "Кто кроме нас" не воспринимайте как лоз...   14.08.2018 - 10:00
Джек   Кто такие СК мы отлично знаем ;)   14.08.2018 - 14:59
MuratMM   Кто такие СК мы отлично знаем ;) СК такие же разн...   14.08.2018 - 16:04
MuratMM   Размышления над тем, почему врачи не могут прийти ...   14.08.2018 - 17:46
Anton   в медицине не всегда связка "ошибка - вина...   14.08.2018 - 18:36
MuratMM   Никогда. В смысле уголовной вины. С позиции прежне...   14.08.2018 - 18:47
Джек   хм. Вы решаетесь опровергнуть Маркса? Считаете . ч...   14.08.2018 - 20:05
MuratMM   хм. Вы решаетесь опровергнуть Маркса? Считаете . ч...   14.08.2018 - 21:51
Асмодей   С моей точки зрения,людей, судьбой определенно дол...   15.08.2018 - 08:39
Клокин   ...Если врач способен помочь 90% пациентов и не сп...   16.08.2018 - 02:01
Джек   ну дык Минздрав на что? Давно пора в приказном (а...   15.08.2018 - 17:48
Асмодей   Ну, вот как можно спорить с человеком, от которого...   16.08.2018 - 08:06
LisSB   Здравствуйте. Преамбула: Размышления вслух зрелой...   17.08.2018 - 01:14
MuratMM   Тема заданная топикстартером мне кажется задана н...   19.08.2018 - 21:46
LisSB   Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюд...   20.08.2018 - 00:19
MuratMM   Детализация везде важна. Но, врач с высшей катего...   20.08.2018 - 06:28
LisSB   Вы правильно делаете, что по возможности защищаете...   20.08.2018 - 15:36
MuratMM   3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами ...   20.08.2018 - 20:45
LisSB   Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в су...   21.08.2018 - 00:18
MuratMM   Проблема очень актуальна, только не из-за того, чт...   21.08.2018 - 08:30
LisSB   Я не совсем правильно выразился. Конечно, проблема...   22.08.2018 - 00:31
MuratMM   Понятие введено, для наглядности в медицине, но н...   20.08.2018 - 06:41
LisSB   Верно, не "для юриспруденции", однако в ...   20.08.2018 - 15:50
MuratMM   не наивно, а это их обязанность определить гносео...   20.08.2018 - 06:46
MuratMM   Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-с...   20.08.2018 - 06:58
gnom   Допустим, что все ошибки совершены при должной до...   20.08.2018 - 14:00
MuratMM   Лучше применять спортивный термин- вынужденная или...   20.08.2018 - 16:40
LisSB   "невиновная ошибка"- коротко и предельн...   20.08.2018 - 17:47
MuratMM   Каким названием, невиновная ошибка?! или невин...   20.08.2018 - 21:08
LisSB   "Невиновная ошибка" имеется ввиду ...   21.08.2018 - 01:12
MuratMM   Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в...   21.08.2018 - 08:46
gnom   В классификации П.С. Дагеля звучит так: по оправда...   21.08.2018 - 23:20
MuratMM   В медицинском сообществе копание и изыскание «вино...   22.08.2018 - 07:15
LisSB   В классификации П.С. Дагеля звучит так: по оправда...   22.08.2018 - 00:07
MuratMM   С существованием проблемы согласна, с понятием ...   22.08.2018 - 07:59
LisSB   Я написал выше, что подмена понятия "ошибка...   22.08.2018 - 23:51
MuratMM   термин должен быть обобщающий например,ошибка спец...   23.08.2018 - 06:19
LisSB   ... "[b]приведшее к проступку (преступлению)...   23.08.2018 - 18:03
MuratMM   Ну я не юрист.... и не к чему не приравниваю.... н...   23.08.2018 - 20:45
LisSB   Согласен, что будут обвинять, но это не значит, чт...   24.08.2018 - 00:26
MuratMM   именно только расследование по существу (не обяза...   24.08.2018 - 07:05
LisSB   Проблема настолько сложная на стыке трех специальн...   24.08.2018 - 12:13
MuratMM   Невиновная ошибка врача, с моей точки зрения масло...   24.08.2018 - 14:34
LisSB   Не могу понять, почему Вы против понятия "нев...   24.08.2018 - 19:58
MuratMM   Когнитивный диссонанс у меня :wacko: :rolleyes: и...   25.08.2018 - 06:56
LisSB   Благодарю за откровенность. Причины для когнитивно...   25.08.2018 - 12:15
MuratMM   Когнитивный диссонанс у меня, в том, что я вижу ло...   25.08.2018 - 17:22
LisSB   Если Вы думаете, что за ошибки никогда не надо нак...   26.08.2018 - 00:41
MuratMM   А что такое наказание?! И за что бывает наказа...   26.08.2018 - 08:10
LisSB   Этот блок информации известен мне и понятен. Это в...   26.08.2018 - 11:55
LisSB   ...   28.08.2018 - 03:55
MuratMM   В вашей фразе появилось важная индивидуальная хара...   28.08.2018 - 08:03
Бабай   Больше всего диагностических ошибок. Например, вр...   28.08.2018 - 08:37
MuratMM   Любой человек может посчитать это ошибкой если не ...   28.08.2018 - 09:56
Бабай   Есть понятия иррадиация болей, отраженная боль, но...   28.08.2018 - 11:17
MuratMM   Боли в природе не существует,есть перевозбужнение ...   28.08.2018 - 11:59
Бабай   Нам надо сосредоточиться на аргументах за и проти...   28.08.2018 - 12:20
MuratMM   Для родственников слово"ошибка" как крас...   28.08.2018 - 15:29
LisSB   Так вот: - Многие не знакомы с истинными ошибками...   29.08.2018 - 17:53
MuratMM   Так человек, который совершил ошибку вряд ли сможе...   30.08.2018 - 07:41
LisSB   Скучно было читать, мне показалось слишком общие...   30.08.2018 - 23:38
MuratMM   Вообще-то это компетенции, которыми должен овладет...   31.08.2018 - 09:21
Бабай   НЕ пойму,почему прицепились к слову "ошибка...   26.08.2018 - 07:59
MuratMM   Когнитивный диссонанс у меня :wacko: :rolleyes: и...   31.08.2018 - 11:26
LisSB   ... 1. В представлении большинства врачей ошибка а...   31.08.2018 - 23:21
MuratMM   ошибка это действительно незнание, вот только недо...   1.09.2018 - 09:29
LisSB   Вы склонны в обеих случаях не наказывать врача, я ...   20.08.2018 - 16:24
MuratMM   Проблема ошибок в медицине при соблюдении всех ин...   20.08.2018 - 07:03
LisSB   Полностью согласен с Вами. Интуиция основывается н...   20.08.2018 - 17:06
LisSB   В тему: Каждое наше действие, каждое наше деяние и...   21.08.2018 - 02:02
Anton   Не нужно изобретать велосипед. Классическое поняти...   22.08.2018 - 07:26
MuratMM   Не нужно изобретать велосипед. Классическое поняти...   22.08.2018 - 08:10
Anton   Вы спросите любых трех человек обывателя, юриста, ...   22.08.2018 - 15:17
MuratMM   По моим данным, в обслуживаемом мной районном ЛПУ...   22.08.2018 - 16:15
sasa_vz   Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассужде...   22.08.2018 - 10:09
MuratMM   Попалась вот такая статья Леонида Рошаля. Рассужде...   22.08.2018 - 12:08
Anton   Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское оп...   22.08.2018 - 17:30
MuratMM   Дефиниции можно модернизировать, но Давыдовское оп...   22.08.2018 - 18:53
Anton   Следователь не исповедник, чтобы перед ним признав...   22.08.2018 - 19:54
MuratMM   Ошибки будем разбирать в профсреде тчк Тогда поинт...   22.08.2018 - 20:17
MuratMM   Ошибки будем разбирать в профсреде тчк Согласен. В...   23.08.2018 - 07:09
Радомир   Т.е. проблема не в терминологии, а правовом (чи...   25.08.2018 - 20:51
MuratMM   Т.е. проблема не в терминологии, а правовом (читай...   25.08.2018 - 21:26
Радомир   "Невиновная ошибка" - вполне допустимый ...   26.08.2018 - 12:12
LisSB   "Невиновная ошибка" - вполне допустимый ...   26.08.2018 - 13:19
MuratMM   "Невиновная ошибка" - вполне допустимый ...   26.08.2018 - 19:58
Радомир   ...ня. Лучше картинкой: Неск.лет назад осматрива...   26.08.2018 - 13:48
LisSB   ...ня. Лучше картинкой: Неск.лет назад осматривал...   26.08.2018 - 13:57
LisSB   кстати В общем случае освидетельствование — экспе...   26.08.2018 - 14:34
Радомир   флуд завершаем. А то, неровен час, всю тему к ...н...   26.08.2018 - 14:43
Радомир   Пока это тождество не закреплено в законе - цена е...   26.08.2018 - 20:22
MuratMM   Пока это тождество не закреплено в законе - цена е...   27.08.2018 - 06:26
MuratMM   Уважаемая LisSB, где Вы? Вы "катализатор...   27.08.2018 - 12:30
Клокин   Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке зани...   28.08.2018 - 18:08
MuratMM   Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке зани...   28.08.2018 - 19:04
Бабай   Ужас какой-то. Ребята, может вам этим в личке зани...   28.08.2018 - 20:22
MuratMM   Слово ошибка в моем и многих других понимании связ...   28.08.2018 - 21:07
Бабай   Вся медицинская литература, особенно прошлых лет, ...   28.08.2018 - 21:46
Бабай   Глубокоуважаемый Рошаль не догма,а руководство к д...   28.08.2018 - 22:17
MuratMM   Глубокоуважаемый Рошаль не догма,а руководство к д...   29.08.2018 - 10:18
Бабай   Я говорю только о своих ощущених-невиновность и ош...   29.08.2018 - 10:36
Бабай   Я с глубоким уважением отношусь к Рошалю,но...   29.08.2018 - 12:10
MuratMM   Я говорю только о своих ощущених-невиновность и ош...   29.08.2018 - 12:52
LisSB   За настоящие ошибки из-за непрофесионализма нужн...   29.08.2018 - 18:06
Радомир   2. У кого-то возникает. Вплоть до ... Николай Ив...   1.09.2018 - 01:35
MuratMM   2. У кого-то возникает. Вплоть до ... Николай Иван...   1.09.2018 - 10:09
LisSB   "невиновная ошибка" ... "Сколько н...   1.09.2018 - 12:46
MuratMM   Вы говорите о стереотипе мышления, вот один из них...   1.09.2018 - 19:19
Пастух   Не совсем понял Ваш комментарий. Касательно ошибк...   2.09.2018 - 13:45
MuratMM   Позволю заметить, "вина" и "виновно...   2.09.2018 - 15:02
Пастух   Если у Вас есть юридическое образование, дискуссия...   3.09.2018 - 04:37
Радомир   Корректно и добротно я не могу этого сделать: обл...   2.09.2018 - 19:46
MuratMM   Корректно и добротно я не могу этого сделать: обла...   3.09.2018 - 06:15
Радомир   1.Область чувств крайне индивидуальна, переменчив...   3.09.2018 - 19:27
MuratMM   1.Если из двух крайностей выбирать, то уж лучше пу...   4.09.2018 - 07:21
MuratMM   Имеет смысл подытожить наше обсуждение. Я благодар...   6.09.2018 - 09:41
LisSB   "Неприятие понятия «невиновная ошибка», вер...   7.09.2018 - 23:38
MuratMM   А вот применительно к праву, появляющиеся тонкости...   8.09.2018 - 18:52
LisSB   Здравствуйте, рад Вас слышать! Тогда мы стоим ...   8.09.2018 - 22:37
MuratMM   Вы ведь вряд ли сможете спокойно воспринять доктор...   9.09.2018 - 07:47
LisSB   ... что слово "случай" означает неправил...   9.09.2018 - 17:45
MuratMM   Как раз наоборот слово случай определяет не неправ...   9.09.2018 - 19:58
LisSB   Неправильный диагноз.... Обсуждение замены слова ...   9.09.2018 - 21:15
MuratMM   Таким образом, неправильность (диагноза, действий)...   10.09.2018 - 06:00
MuratMM   А вот учить новое поколение нужно, чтобы те компет...   9.09.2018 - 09:34
Радомир   Ув. MuratMM! Полюбопытствую о цели Вашей работ...   6.09.2018 - 16:54
MuratMM   Полюбопытствую о цели Вашей работы. Какова она?......   6.09.2018 - 17:32
Радомир   Предлагаю, как говорят математики, разделить перем...   8.09.2018 - 23:37
MuratMM   Предлагаю, как говорят математики, разделить перем...   9.09.2018 - 09:26
Радомир   Да. Четкое и единое понимание. Основанное на чет...   9.09.2018 - 21:07
MuratMM   Да. Четкое и единое понимание. Основанное на четки...   10.09.2018 - 05:41
Радомир   Сначала нужно разобраться в себе, т.е. врачам во в...   9.09.2018 - 21:36
Радомир   Хорошо бы так, но это будет неправдой. Или правдо...   10.09.2018 - 15:53
MuratMM   Хорошо бы так, но это будет неправдой. Или правдой...   10.09.2018 - 19:49
Радомир   Это уже хорошо: начинает появляться система...   11.09.2018 - 18:03
MuratMM   Это уже хорошо: начинает появляться система ранжир...   11.09.2018 - 19:05
Радомир   Да. В т.ч подобные моему прежнему примеру про не ...   12.09.2018 - 11:03
MuratMM   Попробуйте доказать эти тезисы. Не эмоционально, а...   12.09.2018 - 11:34
Радомир   ... 5.Один и тот же человек, в разные периоды жизн...   12.09.2018 - 13:17
MuratMM   ... 5.Один и тот же человек, в разные периоды жизн...   12.09.2018 - 14:27
Радомир   Все в наших руках. ... с использованием понятий...   12.09.2018 - 15:17
MuratMM   Обращайтесь, если научными проблемами или творческ...   12.09.2018 - 15:46
Grishin   Сегодня я хочу опубликовать расширенное резюме на...   17.05.2019 - 16:11
Anton   Новость, увы, не нова. Практика набирает обороты. ...   17.05.2019 - 18:46
Grishin   Новость, увы, не нова. Практика набирает обороты. ...   18.05.2019 - 09:21



- Обратная связь Сейчас: 21.06.2025 - 07:08