[MuratMM]

Понятие "врачебная ошибка" и ее аналог "добросовестное заблуждение" не способствуют приемлемому решению проблемы ошибок в медицине. Напряженность в этой сфере только нарастает.
Понятие «врачебная ошибка» и его аналог «добросовестное заблуждение», ранее означавшие невиновность врача, сегодня наоборот превратились в свой антипод – виновное деяние.
Чем можно заменить понятие "врачебная ошибка", чтобы вернуть врачам убеждение в существовании ошибок, в которых врач не виноват?

[LisSB]

Здравствуйте.

Преамбула: Размышления вслух зрелой (по возрасту) женщины
Эт я к тому, как относиться к написанному ниже, если что

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!
Скажем ситуация, ведущие экономисты страны Н просчитали экономическую ситуацию, что будет все "в шоколаде", а в итоге обвальный кризис и ряд людей доверившись их расчетам и построив свой бизнес, взяв ипотеку наконец, оказались на грани и... инфаркт... самоубийство и т.д.
Вопрос: Это ошибка? Добросовестное заблуждение? Уголовно-наказуемое деяние?!
Ну эксперты сразу скажут, нет установленной причинно-следственной связи...
Вопрос: а установить эту причинно-следственную связь можно?! И кто ее должен устанавливать, СК?! А эти процедуры прописаны в законе?!

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Теперь о возможности совершить ошибку. Есть знаменитая фраза "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".

Цитата: Вот что говорит Спиноза: «Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они осознают, причин же, которыми они определяются, не знают» («Этика», часть И, теорема 35, схолия). Мы не потому ошибаемся, что свободны, как полагал Декарт; мы считаем себя свободными, потому что ошибаемся, и эта ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем). Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Другой вопрос признавать свою ошибку. А вот здесь и подразделяется на общественное и сугубо индивидуальное мнение. Общественное мнение это сложившееся отношение в обществе к ошибке, совершаемой индивидом той или иной профессии. Вот врача готовы чуть ли не линчевать, а на экономиста просто махнут рукой (хотя и посадить могут тоже )...
А что же индивид, а вот здесь вступают его личностные и моральные качества, кто просто так может признать свою ошибку?! Это нужно осознать, выстрадать, и иметь как говорят сильный характер, чтобы это сделать. И вот здесь настрой общества абсолютно не способствует этому осознанию, а ведет как раз к тому, что индивид определяет для себя: Вы прежде докажите, что я ошибался (подчищая при этом все что нужно, только ему известное , ну, если что ), установите причинно-следственную связь.... именно здесь размывается граница... переходя к тому, что Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...

Сообщение отредактировал LisSB - 17.08.2018 - 01:28

[MuratMM]

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!

Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом. Из этого определения можно понять, что слово "врачебная" как раз и подчеркивает особенность "ошибки" в медицине, а именно, ее высокую вероятность в силу ограниченных возможностей медицинских знаний и соответственно ограниченных возможностей отдельного врача в этой сложной медицине. Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.
К сожалению, мы не можем прийти к единой позиции в отношении "врачебных ошибок" и наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы. Именно отсутствие единой позиции врачей позволило СМИ недифференцированно пользоваться понятием "врачебная ошибка" и превратить его в наоборот, виновное деяние.
Мы вынуждены теперь отказаться от понятия "врачебная ошибка", но проблема ошибок остается. Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Есть две формы вины:
УМЫСЕЛ и НЕОСТОРОЖНОСТЬ.
Статьи 109 и 118 УК, касающиеся "врачебной ошибки", относятся к неосторожной форме вины. Об умысле и речи нет. Речь идет о небрежности и легкомыслии.

ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем).[/b] Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Согласен. Это одни из множества аргументов в пользу "невиновных ошибок" в медицине

Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Здесь, согласно статей УК, надо исключить слова "умысел" и "халатность". Первое не относятся к врачам, кроме как исключительные случаи намеренного нанесения вреда, второе относится к статье 293, где за халатность привлекаются только должностные лица от з/о и выше. Недобросовестность надо расшифровать, как небрежность или легкомыслие.

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...

Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....

Сообщение отредактировал MuratMM - 19.08.2018 - 21:54

[LisSB]

Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....

Здравствуйте.
Начнем от обратного. Детализация везде важна. Но, врач с высшей категорией, или доктор наук, или врач только после вуза на основе своего опыта эти "листочки" "отдетализируют" по-разному, и те кто занимаются рутинной практикой не всегда имеют возможность использовать и оценить все критерии детализации, так как оснащение и возможности нашей медицины везде разное, И?! Как равнять будете ответственность совершения ошибки?!
Поэтому комментируя в суде действия специалиста-практика, я иногда употребляю, что для оценки результатов требовались более глубокие познания в области..., которыми в принципе, не каждый практик должен обладать, а у меня по этому вопросу защищена диссертация, значит я все равно знаю и разбираюсь в этом вопросе немного больше и лучше чем он...

Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом.

Понятие введено, для наглядности в медицине, но не для юриспруденции...

... Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.

В корне неверное утверждение слово "врачебная" вспомогательное, определяющее направление деятельности, но не определяющее никаким образом отличительные характеристики деятельности, а точнее действия: невиновность, невежество и т.д.

наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы.... Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

не наивно, а это их обязанность определить гносеологию и сформировать юридический термин "ошибка" "ошибка специалиста"- "ошибка врача (экономиста) или даже просто "врачебная ошибка" с привлечением специалистов соответствующего профиля, т.е. медицины, экономики, для этого есть наука юриспруденция и ее подраздел судебная экспертиза, а более глубокий подраздел судебно-медицинская экспертиза. А деяние признается совершенным невиновно, если выполнен ряд критериев, т.е. выполнены должностные обязанности, не было превышение полномочий и лицо не осознавало, не могло предвидеть и т.д.
Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-специалистов прошу не оценивать строго описание мной случаев), но примерно такая ситуация была в жизни, где я была свидетелем, правда без смертельного исхода, операция по восстановлению осколочного перелома возрастного пациента должна была продлиться 2 часа, но при операции был обнаружен некроз и потребовалось оперирующему хирургу принимать решение об изменении плана проведения операции и удлинении времени операции как минимум еще на два часа, а сердечко не выдержало и пациент отправился в мир иной. Как здесь оценивать действия врача?! Осознавал, но легкомысленно понадеялся и соответственно наказать, так получается?!
И другой случай, есть такое понятие "синдром инфузии пропофолом". Очень грозное осложнение и может привести к смертельному исходу, маскируясь под сердечно-сосудистые осложнения, которые можно расценивать превышением, например, его дозировки. И как здесь оценивать действия врача?! При соблюдении всех условий при операции, врач откуда мог знать, что у больного такая специфика на этот препарат и как установить причинно-следственную связь, если патофизиологический механизм еще до конца не изучен?!
Проблема ошибок в медицине при соблюдении всех инструкций, обязанностей, наличии знаний и т.д. в их непредсказуемости, так как каждый человек создание "божье", и что у него и как, знает только он. Можете смеяться над этим, но этим термином я определяю уникальность человека, поэтому и говорят "на все воля божья", а ВРАЧ, именно специалист с большой буквы, а не просто человек в высшим медицинским образованием должен цениться тем, что кроме всех знаний и умений он должен уметь принимать решения в которых порой больше интуиции, т.е. неопределенности за конечный результат, но в которых у больного остается шанс жить... В противном случае, заболевание, требующее оперативного вмешательства, при котором высок риск смертельного исхода, просто не будут проводиться и человек, либо будет доживать, но недолго свой век, либо будет искать ВРАЧЕЙ, которые все же согласятся ее провести, чтобы он жил дальше долго и счастливо.

Сообщение отредактировал LisSB - 20.08.2018 - 00:31

[MuratMM]

Детализация везде важна. Но, врач с высшей категорией, или доктор наук, или врач только после вуза на основе своего опыта эти "листочки" "отдетализируют" по-разному, и те кто занимаются рутинной практикой не всегда имеют возможность использовать и оценить все критерии детализации, так как оснащение и возможности нашей медицины везде разное, И?! Как равнять будете ответственность совершения ошибки?!
Поэтому комментируя в суде действия специалиста-практика, я иногда употребляю, что для оценки результатов требовались более глубокие познания в области..., которыми в принципе, не каждый практик должен обладать, а у меня по этому вопросу защищена диссертация, значит я все равно знаю и разбираюсь в этом вопросе немного больше и лучше чем он...

Вы правильно делаете, что по возможности защищаете врача и с аргументами Вашими согласен.
В абзаце Вы затронули два аспекта, первый "каждый врач в меру своего опыта по-разному отдетализирует", второй - "как уровнять ответственность врачей с разным опытом". Первое, по-моему, касается клинических рекомендаций (протоколов, алгоритмов) (КР). Кроме того, что 80% случаев заболеваний протекает относительно типично и стандартный (по протоколам) подход надежнее обеспечивает успех, КР в определенной степени уравнивает возможности разных по опыту врачей.
Второе, когда нет качественных, "принятых подписью врача" КР и случилась ошибка, подход врачей экспертов известен: "в данных обстоятельствах врач действуя должным образом, внимательно и предусмотрительно, не мог предвидеть последствия своих действий/бездействия"

[LisSB]

Вы правильно делаете, что по возможности защищаете врача и с аргументами Вашими согласен.
В абзаце Вы затронули два аспекта, первый "каждый врач в меру своего опыта по-разному отдетализирует", второй - "как уровнять ответственность врачей с разным опытом". Первое, по-моему, касается клинических рекомендаций (протоколов, алгоритмов) (КР). Кроме того, что 80% случаев заболеваний протекает относительно типично и стандартный (по протоколам) подход надежнее обеспечивает успех, КР в определенной степени уравнивает возможности разных по опыту врачей.
Второе, когда нет качественных, "принятых подписью врача" КР и случилась ошибка, подход врачей экспертов известен: "в данных обстоятельствах врач действуя должным образом, внимательно и предусмотрительно, не мог предвидеть последствия своих действий/бездействия"

1. Всегда защищаю истину, которая определяется моими познаниями как специалиста (простите не врача, "кастовость" определяю крайне негативно в этом случае). Вывод, я тоже как специалист не застрахована от ошибок.
2. Алгоритм - дерево (см. выше), действительно обеспечивает 80% случаев течения заболеваний, но ошибки с большей статистической вероятностью встречаются как раз в оставшихся 20 %, можно решить проблему с переводом таких больных в более обеспеченные центры, где работают специалисты более компетентные в области, что, собственно, и делают, но вот в экстренных случаях, только телемедицина и повышенный риск, увы. Кто в этом случае будет нести ответственность?! А еще в частных медицинских центрах и государственных, одинаковая доступность к достижениям современной медицины (к той же телемедицине и одинаковое отношение к последствиям ошибок)?!
3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами определена оценка действий врача именно с юридической точки зрения, точнее с судебно-медицинской точки зрения, действуя должным образом (соблюдая должностные инструкции и обладая необходимой компетенцией), внимательно и предусмотрительно (т.е. не допуская небрежности по отношению к выполнению своих обязанностей) не мог предвидеть (определяющие невиновность в действиях врача при наступивших последствиях) вывод: значит в экспертном сообществе есть взаимопонимание между юристами и медиками, причинно-следственная связь сформирована.

Сообщение отредактировал LisSB - 20.08.2018 - 15:37

[MuratMM]

3.Указывая фразу об оценке действий врачей, Вами определена оценка действий врача именно с юридической точки зрения, точнее с судебно-медицинской точки зрения, действуя должным образом (соблюдая должностные инструкции и обладая необходимой компетенцией), внимательно и предусмотрительно (т.е. не допуская небрежности по отношению к выполнению своих обязанностей) не мог предвидеть (определяющие невиновность в действиях врача при наступивших последствиях) вывод: значит в экспертном сообществе есть взаимопонимание между юристами и медиками, причинно-следственная связь сформирована.

Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в судах и, возможно, благодаря взаимопониманию между юристами и медиками, в большинстве этих 30% случаев врача оправдывают.
Как будто бы проблемы нет ... однако проблема очень актуальна.
Я вижу проблему в следующем. Кроме того, что большинство жалоб не доходят до суда, а в суде далеко не каждому пациенту (родственникам) удается выиграть, не мало случаев, когда врача несправедливо "мучают" расследованием и судом в течении месяцев и лет, в том числе и по вине нечестных или некомпетентных экспертов ... «помучив» оправдывают ... но какую цену (время, здоровье, средства, репутация) врач платит? И это не главное.
Главное - мы перестали разбирать ошибки даже в узком кругу, не столько из-за страха наказания, сколько из-за витающего в воздухе неправильного убеждения в постыдности, виновности ошибки вообще.
Речь идет именно о последнем. Речь идет об изменении отношения к ошибкам, прежде всего, самих врачей.

[LisSB]

Да, только 30% жалоб находят свое продолжение в судах и, возможно, благодаря взаимопониманию между юристами и медиками, в большинстве этих 30% случаев врача оправдывают.
Как будто бы проблемы нет ... однако проблема очень актуальна.
Я вижу проблему в следующем. Кроме того, что большинство жалоб не доходят до суда, а в суде далеко не каждому пациенту (родственникам) удается выиграть, не мало случаев, когда врача несправедливо "мучают" расследованием и судом в течении месяцев и лет, в том числе и по вине нечестных или некомпетентных экспертов ... «помучив» оправдывают ... но какую цену (время, здоровье, средства, репутация) врач платит? И это не главное.
Главное - мы перестали разбирать ошибки даже в узком кругу, не столько из-за страха наказания, сколько из-за витающего в воздухе неправильного убеждения в постыдности, виновности ошибки вообще.
Речь идет именно о последнем. Речь идет об изменении отношения к ошибкам, прежде всего, самих врачей.

Проблема очень актуальна, только не из-за того, что мало обвинительных приговоров, больше оправдательных, радоваться бы надо, значит все хорошо у нас в медицине .
А из-за чего же, тогда такое негативное отношение к ошибкам врачей в обществе?! А из-за того, что проходя все такие же инстанции родственники больного (сам больной), как и врач "мучаются" и в конечном счете "платят" жизнью и здоровьем, самым ценным, что гарантировано Конституцией ст.41 и что гарантированно охраняется государством (т.е. преследуется по закону в случае создания угрозы):

1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.
3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.



но на деле обратившийся за медпомощью, а в случае неудовлетворительного ее качества - в суд НЕ ЧУВСТВУЕТ (не удовлетворен, не осознает, как хотите) этой защиты государства, так же как и врач не чувствует своей защиты, при оказании этой помощи, поэтому и использует оборонительную медицину, перестраховываясь, прекращая фактически практиковать в сложных случаях.

Именно презумпция виновности (заранее) до добра еще никого не доводила, а у нас относительно юриспруденции неоднократно разбираются именно эти случаи, где человека еще до решения суда, начинают обвинять во всех смертных грехах...причем с обеих сторон....

Простой пример, оказывая платные стоматологические услуги в госучреждении и видя прикорневой кариес, врач сразу отказывается лечить и посылает к хирургу-стоматологу на удаление, но тут же отдает снимок и говорит, ну может Вы обратитесь в другое учреждение, может там попробуют... вывод, т.е. она видит по снимку, что попытаться спасти зуб можно, но не рискует, понимая все последствия об оказанной услуге, в случае, если что-то пойдет не так. Далее в такой же ситуации, врач в платной поликлинике, просто лечит подобный зуб, в итоге все равно удаление, но с "мучениями и болью".

Кто из врачей менее компетентен?! Как оценивать действия больного, которого в принципе предупредили в исходе, но он добился оказания ему услуги, но результат его "крайне не устроил" и он обратился в суд?!