[MuratMM]

Понятие "врачебная ошибка" и ее аналог "добросовестное заблуждение" не способствуют приемлемому решению проблемы ошибок в медицине. Напряженность в этой сфере только нарастает.
Понятие «врачебная ошибка» и его аналог «добросовестное заблуждение», ранее означавшие невиновность врача, сегодня наоборот превратились в свой антипод – виновное деяние.
Чем можно заменить понятие "врачебная ошибка", чтобы вернуть врачам убеждение в существовании ошибок, в которых врач не виноват?

[LisSB]

Здравствуйте.

Преамбула: Размышления вслух зрелой (по возрасту) женщины
Эт я к тому, как относиться к написанному ниже, если что

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!
Скажем ситуация, ведущие экономисты страны Н просчитали экономическую ситуацию, что будет все "в шоколаде", а в итоге обвальный кризис и ряд людей доверившись их расчетам и построив свой бизнес, взяв ипотеку наконец, оказались на грани и... инфаркт... самоубийство и т.д.
Вопрос: Это ошибка? Добросовестное заблуждение? Уголовно-наказуемое деяние?!
Ну эксперты сразу скажут, нет установленной причинно-следственной связи...
Вопрос: а установить эту причинно-следственную связь можно?! И кто ее должен устанавливать, СК?! А эти процедуры прописаны в законе?!

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Теперь о возможности совершить ошибку. Есть знаменитая фраза "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".

Цитата: Вот что говорит Спиноза: «Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они осознают, причин же, которыми они определяются, не знают» («Этика», часть И, теорема 35, схолия). Мы не потому ошибаемся, что свободны, как полагал Декарт; мы считаем себя свободными, потому что ошибаемся, и эта ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем). Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Другой вопрос признавать свою ошибку. А вот здесь и подразделяется на общественное и сугубо индивидуальное мнение. Общественное мнение это сложившееся отношение в обществе к ошибке, совершаемой индивидом той или иной профессии. Вот врача готовы чуть ли не линчевать, а на экономиста просто махнут рукой (хотя и посадить могут тоже )...
А что же индивид, а вот здесь вступают его личностные и моральные качества, кто просто так может признать свою ошибку?! Это нужно осознать, выстрадать, и иметь как говорят сильный характер, чтобы это сделать. И вот здесь настрой общества абсолютно не способствует этому осознанию, а ведет как раз к тому, что индивид определяет для себя: Вы прежде докажите, что я ошибался (подчищая при этом все что нужно, только ему известное , ну, если что ), установите причинно-следственную связь.... именно здесь размывается граница... переходя к тому, что Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...

Сообщение отредактировал LisSB - 17.08.2018 - 01:28

[MuratMM]

Тема заданная топикстартером мне кажется задана не совсем правильно. Зачем понятие ошибки определять именно как врачебную, а что ошибок не врачебных не бывает?!

Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом. Из этого определения можно понять, что слово "врачебная" как раз и подчеркивает особенность "ошибки" в медицине, а именно, ее высокую вероятность в силу ограниченных возможностей медицинских знаний и соответственно ограниченных возможностей отдельного врача в этой сложной медицине. Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.
К сожалению, мы не можем прийти к единой позиции в отношении "врачебных ошибок" и наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы. Именно отсутствие единой позиции врачей позволило СМИ недифференцированно пользоваться понятием "врачебная ошибка" и превратить его в наоборот, виновное деяние.
Мы вынуждены теперь отказаться от понятия "врачебная ошибка", но проблема ошибок остается. Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

Свойство любой ошибки, что ее принимают за истину, юрист экономист, врач и т.д. Поэтому ошибка всегда бывает невольной, а не преднамеренной или из-за отсутствия знаний (не путать с ошибками при проверке знаний (ложными ответами) ). И СК нужно как раз доказывать преднамеренный умысел, халатность,недобросовестность, наконец, устанавливая при этом причинно-следственную связь в рамках проведения СМЭ оказания медпомощи.

Есть две формы вины:
УМЫСЕЛ и НЕОСТОРОЖНОСТЬ.
Статьи 109 и 118 УК, касающиеся "врачебной ошибки", относятся к неосторожной форме вины. Об умысле и речи нет. Речь идет о небрежности и легкомыслии.

ошибка сама по себе — всего лишь неполная истина (ведь истинно, что мы действуем).[/b] Люди ошибаются по незнанию или от бессилия. Ошибка не является противоположностью позитивного знания: всякое знание частично и незакончено. Следовательно, мышление это труд, и ошибка — его обязательный элемент.

Думаю история и развитие медицины не в одном случае показали, что ошибки были и случаются и у "светил" медицины из-за неполноты знаний проблемы: заболевания (причин возникновения ) и способов его лечения, иначе не было бы ни новых диссертаций, ни статей не нужно было бы писать... мы и малой части еще о природе этой проблемы не знаем и с чем столкнемся в будущем..., взять хотя бы в пример Эбола, Спид...

Согласен. Это одни из множества аргументов в пользу "невиновных ошибок" в медицине

Вы прежде докажите, что я имел умысел, халатно и недобросовестно отнесся к выполнению своих обязанностей...

Здесь, согласно статей УК, надо исключить слова "умысел" и "халатность". Первое не относятся к врачам, кроме как исключительные случаи намеренного нанесения вреда, второе относится к статье 293, где за халатность привлекаются только должностные лица от з/о и выше. Недобросовестность надо расшифровать, как небрежность или легкомыслие.

Что же до алгоритмов. Невозможно описать например, дерево полностью со всеми листочками на нем, пока будете описывать, часть листьев может отпасть. Поэтому можно описать только, что дерево - это корни, ствол, ветви, листья. Если начнете вдаваться какие корни, какие листья, какие стволы бывают и как они появляются, получится "талмуд" (типа фундаментальный свод правил и учений) и даже глубокие познания разных "светил" от медицины не всегда имеют одинаковую точку зрения на этот продукт, а в законе не должно быть двоякого толкования определений (хотя у нас сплошь и рядом сейчас, учитывая как их принимают и документы во их исполнение)... Вывод: алгоритм, не исключает возникновение ошибки, а исключает "грубое нарушение выполнения должностных и профессиональных обязанностей" Как-то так...

Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....

Сообщение отредактировал MuratMM - 19.08.2018 - 21:54

[LisSB]

Согласен... Есть патологии, где достаточно соблюдать "корень, ствол, ветви, листья", а есть патология, где "листья" играют важную роль и нуждаются в детализации ....

Здравствуйте.
Начнем от обратного. Детализация везде важна. Но, врач с высшей категорией, или доктор наук, или врач только после вуза на основе своего опыта эти "листочки" "отдетализируют" по-разному, и те кто занимаются рутинной практикой не всегда имеют возможность использовать и оценить все критерии детализации, так как оснащение и возможности нашей медицины везде разное, И?! Как равнять будете ответственность совершения ошибки?!
Поэтому комментируя в суде действия специалиста-практика, я иногда употребляю, что для оценки результатов требовались более глубокие познания в области..., которыми в принципе, не каждый практик должен обладать, а у меня по этому вопросу защищена диссертация, значит я все равно знаю и разбираюсь в этом вопросе немного больше и лучше чем он...

Понятие "врачебная ошибка" введено давно и определение ему дано выдающимися патологоанатомом.

Понятие введено, для наглядности в медицине, но не для юриспруденции...

... Слово "врачебная" призвана подчеркнуть невиновность врача, т.к. нет признаков невежества, недобросовестности, правонарушения.

В корне неверное утверждение слово "врачебная" вспомогательное, определяющее направление деятельности, но не определяющее никаким образом отличительные характеристики деятельности, а точнее действия: невиновность, невежество и т.д.

наивно допускаем, что в этом справедливо разберутся юристы.... Тема открыта для обсуждения понятия "невиновная ошибка".

не наивно, а это их обязанность определить гносеологию и сформировать юридический термин "ошибка" "ошибка специалиста"- "ошибка врача (экономиста) или даже просто "врачебная ошибка" с привлечением специалистов соответствующего профиля, т.е. медицины, экономики, для этого есть наука юриспруденция и ее подраздел судебная экспертиза, а более глубокий подраздел судебно-медицинская экспертиза. А деяние признается совершенным невиновно, если выполнен ряд критериев, т.е. выполнены должностные обязанности, не было превышение полномочий и лицо не осознавало, не могло предвидеть и т.д.
Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-специалистов прошу не оценивать строго описание мной случаев), но примерно такая ситуация была в жизни, где я была свидетелем, правда без смертельного исхода, операция по восстановлению осколочного перелома возрастного пациента должна была продлиться 2 часа, но при операции был обнаружен некроз и потребовалось оперирующему хирургу принимать решение об изменении плана проведения операции и удлинении времени операции как минимум еще на два часа, а сердечко не выдержало и пациент отправился в мир иной. Как здесь оценивать действия врача?! Осознавал, но легкомысленно понадеялся и соответственно наказать, так получается?!
И другой случай, есть такое понятие "синдром инфузии пропофолом". Очень грозное осложнение и может привести к смертельному исходу, маскируясь под сердечно-сосудистые осложнения, которые можно расценивать превышением, например, его дозировки. И как здесь оценивать действия врача?! При соблюдении всех условий при операции, врач откуда мог знать, что у больного такая специфика на этот препарат и как установить причинно-следственную связь, если патофизиологический механизм еще до конца не изучен?!
Проблема ошибок в медицине при соблюдении всех инструкций, обязанностей, наличии знаний и т.д. в их непредсказуемости, так как каждый человек создание "божье", и что у него и как, знает только он. Можете смеяться над этим, но этим термином я определяю уникальность человека, поэтому и говорят "на все воля божья", а ВРАЧ, именно специалист с большой буквы, а не просто человек в высшим медицинским образованием должен цениться тем, что кроме всех знаний и умений он должен уметь принимать решения в которых порой больше интуиции, т.е. неопределенности за конечный результат, но в которых у больного остается шанс жить... В противном случае, заболевание, требующее оперативного вмешательства, при котором высок риск смертельного исхода, просто не будут проводиться и человек, либо будет доживать, но недолго свой век, либо будет искать ВРАЧЕЙ, которые все же согласятся ее провести, чтобы он жил дальше долго и счастливо.

Сообщение отредактировал LisSB - 20.08.2018 - 00:31

[MuratMM]

Допустим чисто теоретически (я не врач, врачей-специалистов прошу не оценивать строго описание мной случаев), но примерно такая ситуация была в жизни, где я была свидетелем, правда без смертельного исхода, операция по восстановлению осколочного перелома возрастного пациента должна была продлиться 2 часа, но при операции был обнаружен некроз и потребовалось оперирующему хирургу принимать решение об изменении плана проведения операции и удлинении времени операции как минимум еще на два часа, а сердечко не выдержало и пациент отправился в мир иной. Как здесь оценивать действия врача?! Осознавал, но легкомысленно понадеялся и соответственно наказать, так получается?!
И другой случай, есть такое понятие "синдром инфузии пропофолом". Очень грозное осложнение и может привести к смертельному исходу, маскируясь под сердечно-сосудистые осложнения, которые можно расценивать превышением, например, его дозировки. И как здесь оценивать действия врача?! При соблюдении всех условий при операции, врач откуда мог знать, что у больного такая специфика на этот препарат и как установить причинно-следственную связь, если патофизиологический механизм еще до конца не изучен?!

Вы склонны в обеих случаях не наказывать врача, я то же, если все остальные детали случаев подтверждают Ваше мнение. Первый случай ближе к ошибке врача по субъективной причине - не дооценил до операции возможность некроза (некроз не может протекать абсолютно без внешних проявлений)... хорошо, пусть скрытое без проявлений течение, тогда ошибка по объективной причине. Вторая ошибка недооценил возможность пациента перенести более обширную по времени операцию, ошибка совместная с анестезиологом. Допустим, что все ошибки совершены при должной добросовестности (внимательности и предусмотрительности) и врач не виноват. Почему бы не назвать его ошибку "невиновной ошибкой"? Это главный вопрос открытой темы.
Второй случай больше относится к несчастному случаю, если доза пропофола была адекватная, а реакция пациента неадекватной.

[gnom]

Допустим, что все ошибки совершены при должной добросовестности (внимательности и предусмотрительности) и врач не виноват. Почему бы не назвать его ошибку "невиновной ошибкой"? Это главный вопрос открытой темы.
.

Лучше применять спортивный термин- вынужденная или невынужденная ошибка.
Объективная причина- вынужденная ошибка
Субъективная причина- невынужденная ошибка


Сообщение отредактировал gnom - 20.08.2018 - 14:04

[MuratMM]

Лучше применять спортивный термин- вынужденная или невынужденная ошибка.
Объективная причина- вынужденная ошибка
Субъективная причина- невынужденная ошибка

Ошибок по субъективным причинам большинство, по данным литературы 70%, и они так же могут быть невиновными.
Слова "вынужденная, невынужденная" опять требует каких то разъяснений, тогда как - "невиновная ошибка"- коротко и предельно ясно.
Критерии "невиновной ошибки" это тема следующего обсуждения. Сначала надо определиться с названием.

Сообщение отредактировал MuratMM - 20.08.2018 - 16:41

[LisSB]

"невиновная ошибка"- коротко и предельно ясно.
Критерии "невиновной ошибки" это тема следующего обсуждения. Сначала надо определиться с названием.

Каким названием, невиновная ошибка?! или невиновная врачебная ошибка?!
Обратитесь к терминологии:
Философский словарь Спонвиля:Ошибка - Свойство ошибки в том, что ее принимают за истину. Именно этим ошибка отличается от лжи (мы можем понять, что нам лгут, но не в состоянии понять, что сами ошибаемся). Поэтому ошибка всегда бывает невольной. Ошибка – это не просто ложная идея, это ложная идея, принимаемая за истинную. В той мере, в какой она ложна, она имеет лишь отрицательное бытие (Ложность); но в той мере, в какой она является идеей, она является частью действительности и истинного мира (ведь мы действительно ошибаемся, значит, ошибка реально ложна).

Толковый словарь Ушакова:ОШИ́БКА, ошибки, жен. Неправильность в действиях, поступках, высказываниях, мыслях, погрешность.

Википедия : Ошибка — непреднамеренное, забывчивое отклонение от правильных действий, поступков, мыслей; разница между ожидаемой или измеренной и реальной величиной.

Под ошибкой в уголовном праве принято понимать заблуждение лица относительно характера и степени общественной опасности совершаемого деяния и его уголовной противоправности .Весьма распространено, особенно в учебной литературе, деление ошибок на юридические и фактические.

Обратите внимание, но нигде нет термина невиновности, так как

Толковый словарь Ушакова:НЕВИНО́ВНОСТЬ, невиновности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к невиновный; непричастность к преступлению. На суде была доказана его полная невиновность. Невиновность подсудимого.

Т.Е. требует доказательства по закону!!!

В Вашем же случае, Вы предполагаете рассматривать совершаемые действия (ошибки), как заведомо не подлежащие к преследованию по закону (нет причастности к преступлению), т.е. иметь право (по сути индульгенцию ) совершать такие ошибки...

Лично мое мнение: Таким образом, Вы надеетесь изменить отношение к ошибкам самих специалистов и они о них начнут больше говорить и не использовать "оборонительную медицину"

Ну что ж... есть такая поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" ни о чем не говорит

Сообщение отредактировал LisSB - 20.08.2018 - 17:51

[MuratMM]

Каким названием, невиновная ошибка?! или невиновная врачебная ошибка?!
Под ошибкой в уголовном праве принято понимать заблуждение лица относительно характера и степени общественной опасности совершаемого деяния и его уголовной противоправности .Весьма распространено, особенно в учебной литературе, деление ошибок на юридические и фактические.
Обратите внимание, но нигде нет термина невиновности, так как
Толковый словарь Ушакова:НЕВИНО́ВНОСТЬ, невиновности, мн. нет, жен. (книжн.). отвлеч. сущ. к невиновный; непричастность к преступлению. На суде была доказана его полная невиновность. Невиновность подсудимого.
Т.Е. требует доказательства по закону!!!

"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
Понятия "невиновная ошибка" и "виновная ошибка" наряду с "фактическая и юридическая ошибка" даны в классификации известного юриста Дагеля П.С. еще в 1973 году. До сих пор в солидной юридической литературе ссылаются на эту классификацию. (Сверчков В.В. Уголовное право. Общая часть: учеб. пособие для вузов / В.В. Сверчков. - 10-е изд., перераб и доп. М.: Юрайт;2017.
Полный курс уголовного права. В 5 томах. Том 1. Преступление и наказание. / Под ред.: Коробеев А.И. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс; 2008. 1133.
Рарог А.И.Проблемы квалификации преступлений по субъективным признакам. М.: Проспект; 2015.
Есаков Г. Mens Rea в уголовном праве Соединенных Штатов Америки: историко-правовое исследование. С.-Пб.: Юридический Центр Пресс;2003. 553 с.)

В Вашем же случае, Вы предполагаете рассматривать совершаемые действия (ошибки), как заведомо не подлежащие к преследованию по закону (нет причастности к преступлению), т.е. иметь право (по сути индульгенцию ) совершать такие ошибки...
Лично мое мнение: Таким образом, Вы надеетесь изменить отношение к ошибкам самих специалистов и они о них начнут больше говорить и не использовать "оборонительную медицину"
Ну что ж... есть такая поговорка "благими намерениями вымощена дорога в ад" ни о чем не говорит

Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.

Сообщение отредактировал MuratMM - 20.08.2018 - 21:13

[LisSB]

"Невиновная ошибка" имеется ввиду "невиновная ошибка врача".
....
Так как сегодня юристы любую ошибку врача считают виновной и потенциальным преступлением по неосторожности, было бы правильным делить на "невиновные ошибки врача" и "виновные ошибки врача". Такое деление не дает право врачам ошибаться налево и направо.
Без четкой позиции в этом вопросе с сохранением неопределенности понятия "врачебная ошибка" проблема ошибок (отрицания любых даже очевидных ошибок, их сокрытие и избегания их анализа) несправедливого обвинения врачей будет продолжаться.

Вы, мне кажется не смотрите в суть вопроса, т.е. в гносеологию терминов: вина, виновность, невиновность.
Даже сам юрист П. С. Дагель их (ошибки)подразделяет по степени оправданности, а кто эту оправданность должен определить?! Правоприменительность закона, действия по закону, действия во исполнения закона....

Но соглашусь с Вами в одном, отсутствие четкого понятийного аппарата определяющего причинно-следственную связь при любых составах преступлений во вред закону, его соблюдению и установлению ответственности за совершенные деяния (бездействие)

Dura lex sed lex — «закон суров, но это закон»

Сообщение отредактировал LisSB - 21.08.2018 - 01:15