[Чубчик кучерявый]

В ходе обсуждения уголовного дела на юридическом форуме возник весьма длительный спор об СМЭ "тяжести вреда здоровью" в случае СГМ. Первую часть спора (входят ли синяки в чмт) на 100 баксов мой оппонент (известный на этом форуме под ником "ментозавр") проиграл, деньги выплатил. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Дело усугублено тем, что ментозавр сделал одну очень нехорошую вещь. Потерпев ряд сокрушительных поражений он создал в кц тему сгм. Вот эта тема http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646 И, окрыленный поддержкой эксперта на этом форуме, он настырно начал требовать пари на 300 баксов. Пари на тему что такое СГМ - повреждение или одно только расстройство (без анатомического (морфологического)повреждения). Ранее я тоже создавал тему о нашем пари (первая часть спора, которую он уже проиграл), но делал я это уже после заключения пари. А он сделал это тайно от меня до заключения пари. Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?
Ну уж извините. Идеологи ссылаются на медиков в данном вопросе.
4. Определение "СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Я взял из поста(на этом форуме) Филина около 10 лет назад. Не могу найти этого его сообщения. Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые. В этом сообщении он точно упоминал некую победившую ленинградскую точку зрения. Вопрос - могли ли эти два поста Филина оказаться в таком разделе форума, который раньше были доступны, а теперь закрыты? могли ли их удалить? оба поста Филина примерно 10 летней давности..

[Michalev]

Ваш оппонент путает понятия "телесное повреждение" (или, если хотите, просто "повреждение", "травма", как угодно) и "вред здоровью". Тяжесть вреда здоровью ("вред здоровью") является сугубо юридическим понятием, не медицинским. "Вред здоровью" определяется по медицинским критериям (приказ 194н), а критериями являются как раз "телесные повреждения" или их последствия (за исключением психических травм, пожалуй, но это вопрос дискутабельный). Так что не нужно путать кислое с мягким. Ни один врач в карточке не напишет "у пациента обнаружен вред здоровью в виде кровоподтеков". Он напишет "обнаружены повреждения - кровоподтеки".
Если угодно, тяжесть вреда здоровью - это одна из характеристик телесного повреждения, определяемая с целью решения юридических вопросов. Хотелось бы почитать литературные источники, на основании которых понятие "телесное повреждение" вдруг признано "неадекватным, устаревшим и ненаучным". Полагаю, корни этого утверждения лежат где-то в УПК, где в свое время понятие "телесное повреждение" (тяжкое телесное повреждение, менее тяжкое телесное повреждение) было заменено на "тяжесть вреда здоровью". Это полностью проблемы юристов, а для медиков телесное повреждение как было телесным повреждением, так и осталось, и, полагаю, никуда не денется в обозримом будущем. А судебные медики после внесения изменений в УПК стали определять степень тяжести вреда здоровью, причиненного телесными повреждениями, вместо того, чтобы относить телесное повреждение к группе "тяжких", "менее тяжких" или "легких".

Сообщение отредактировал Michalev - 25.07.2019 - 12:37

[Чубчик кучерявый]

Ваш оппонент путает ".

Ничего я не путаю. Это мнетозавр путает Вас прибегая к популярному приему- говорить полуправду.

Разъясняю.
Спор начался в феврале. Обсуждалась экспертиза в которой использовалось словосочетание "телесные повреждения". Моя позиция - "т.п." в экспертизе это устаревший юридический термин и устаревшее нормативное понятие судебной медицины (нормативный документ утвержден главным экспертом СССР). Позиция ментозавра - т.п. в тексте экспертизы это научный термин, что приводило его к бредовым выводам кои он и излагал.. В апреле- мае ментозавр тайно создал в кц тему желая разобраться с этим вопросом. Радомир ему разъяснил, что тп в экспетизе присутствуют на правах простых общепонятных человеческих слов. Совершенно случайно (дней через 5 полсе создания) я заметил эту тему ментозавра. И с того момента я ничего не путаю. Меня всецело устраивает присутствие тп в экспертизе на правах общепонятных слов. Ментозавра это не устраивает, поскольку он потерпел репутационную катастрофу.
Ему нужен был противовес разъяснению Радомира, ну вот для этого он Вас и пользует. Самому ему стыдно было создать повторную тему по одному и тому же вопросу, ну вот он и вынудил меня (утверждая что я оболгал Филина) на это действо в котором все мы теперь участвуем.

Особо обращаю Ваше внимание, что наш спор касается исключительно экспертизы "вред здоровью", а не вообще о том что такое телесное повреждение. Мое мнение СГМ это вполне повреждение даже без всяких медицинских закорючек. Поскольку расстройство вполне можно назвать повреждением (как результат действия). Однако в экспертизе "вред здоровью" повреждение это анатомическое повреждение. А доказать, что СГМ это анатомическое повреждение невозможно на сегодняшний буднишний день.

[Mentozavr]

Мое мнение СГМ это вполне повреждение даже без всяких медицинских закорючек. Поскольку расстройство вполне можно назвать повреждением (как результат действия). .

Раньше у Вас было чуть-чуть иное мнение:

20.02. 2019
Разве Вы не видите что экспертиза написана в деревенском стиле? Например, эксп. называет сгм повреждением, хотя каждый троешник знает - сгм это расстройство, а не повреждение. Похоже эксперт не знает нормативов.

21.02.2019
Но не согласен с тем, что сгм это повреждение, как это написал эксперт в выводах.

24.02.2019
СГМ это расстройство, а не повреждение.

07.04.2019
СГМ это ни в коем случае не повреждение, а расстройство.

08.04.2019
Да и вообще повреждение это не нарушение функций. А нарушение функций может быть следствием повреждения.

08.04.2019
СГМ не повреждение - врачи описывают только расстройство черепно-мозговых нервов.

Но я доволен, что в конечном итоге Вы пришли к правильному выводу:

Мое мнение СГМ это вполне повреждение

[Чубчик кучерявый]

Раньше у Вас было чуть-чуть иное мнение:
Но я доволен, что в конечном итоге Вы пришли к правильному выводу:

Вы притворяетесь что плохо понимаете или действительно такой? У меня даже в свое время грешным делом мелькнула мысль, что получу повестку в суд, за то что выманил 100баксов у умственно отсталого....
Разъясняю:
1. Вот Вы часто ссылаетесь на википедию, ну поэтому я и смотрел в википедии что означает слово "повреждение" - один из вариантов это результат действия. Ну вот и пожалуйста - сгм это результат действия и повреждение...
2. Мы затрагивали экспертизу тяжести телесных? затрагивали! а там сгм это повреждение.
3. Я писал Вам в феврале марте, что каждый сам решает что такое сгм? писал!

Так что ничего у меня не поменялось. Но мы спорим об экспертизе тяжести вреда здоровью, где повреждение это анатомическое повреждение, не повреждение - результат действия и не повреждение - расстройство функций, а анатомическое... Вам следует включить мозги и сделать 4 простых вещи:
1. признать что в экспертизе вреда здоровью повреждение это анатомическое повреждение.
2. признать что в экспертизе слова "телесные повреждения" это просто слова, а не научный термин.
3. доказать что сгм это анатомическое повреждение.
4. доказать что я оболгал Филина.

Вы зачем потребовали разборок на этом форуме? чтоб доказать. Ну вот и доказывайте.

[Mentozavr]

1. признать что в экспертизе вреда здоровью повреждение это анатомическое повреждение.
.

Простите, а внятную мотивировку того, что в экспертизе вреда здоровью повреждение - это исключительно анатомическое повреждение, Вы можете привести?

[Чубчик кучерявый]

Простите, а внятную мотивировку того, что в экспертизе вреда здоровью повреждение - это исключительно анатомическое повреждение, Вы можете привести?

Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...

[Mentozavr]

Не повреждение. И почему опять? Уточню. Мы говорим об экспертизе вреда здоровью. Там не повреждение.

Простите, но это же Вы пишете про экспертизу вреда здоровью:

Простите, я Вам ее уже приводил. Например п.17 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью".

2. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды.

Нарушение анатомической целостности - причина, нарушение функций -следствие... Все логично...

[Чубчик кучерявый]

Простите, но это же Вы пишете про экспертизу вреда здоровью:

Ну и что? болезнь или паталогическое состояние могут быть причиной... п. 17 читайте... или Вы плохо видите/понимаете...

[Mentozavr]

Ну и что? болезнь или паталогическое состояние могут быть причиной... п. 17 читайте... или Вы плохо видите/понимаете...

Так СГМ - это Болезнь? Патологическое состояние?

[Чубчик кучерявый]

Так СГМ - это Болезнь? Патологическое состояние?

патологическое. Вам же Михалев сказал, что патологическое..

[Mentozavr]

патологическое. Вам же Михалев сказал, что патологическое..

Ну, Михалев уже замучался Вам твердить, что СГМ - это повреждение. Но Вы почему-то не соглашаетесь.
Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?

[Чубчик кучерявый]

Ну, Михалев уже замучался Вам твердить, что СГМ - это повреждение. Но Вы почему-то не соглашаетесь.
Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?

Ну мне Михалев выделил "жирненьким" то что нужно. Жаль, что потом он включил заднюю. Наверно боится быть революционером...

Но Вы почему-то не соглашаетесь.
?

Ну значит "почему то"? Вы же видите, что гласит пункт 17? Пункт 17 гласит, что нарушение функций должно быть непосредственнейшим образом связано с повреждением. А он не может связать оных. Да и нет такого анатомического повреждения -сгм. Есть кровоизлияния.. растяжение аксонов... итп... А в экспертизе вреда здоровью, повреждение это анатомическое повреждение..

Поэтому скажите что Вы понимаете под патологическим состоянием в смысле п.17?

Да это элементарно, Ватсон! Это все оставшееся после повреждения и болезни. например отравление угарным газом... Почему то вспомнилось, что когда Вы были на пике возбуждения от Вашей идеи про научное понятие, Вы утверждали, что туберкулез легких это повреждение. Кста.. как по Вашему, слово "повреждение" в п. 17 это тоже научный термин? Или Вы уже отказались от Вашей идеи с терминами?

[Michalev]

Ну мне Михалев выделил "жирненьким" то что нужно. Жаль, что потом он включил заднюю. Наверно боится быть революционером...
Ну значит "почему то"? Вы же видите, что гласит пункт 17? Пункт 17 гласит, что нарушение функций должно быть непосредственнейшим образом связано с повреждением. А он не может связать оных. Да и нет такого анатомического повреждения -сгм. Есть кровоизлияния.. растяжение аксонов... итп... А в экспертизе вреда здоровью, повреждение это анатомическое повреждение.

Аплодирую стоя Вашему потрясающему умению в одной фразе видеть то, что Вам хочется и полностью игнорировать все остальное...
Пункт 17 через запятую перечисляет то, что может вызвать расстройство здоровья: повреждение, заболевание, патологическое состояние. Причем по факту они могут быть как по отдельности, так и в любой комбинации между собой. СГМ - повреждение, которое повлекло за собой развитие патологического состояния (временное нарушение функции ЦНС). Туберкулез - заболевание, которое может повлечь за собой повреждение (туберкулезная каверна легкого - чем не нарушение анатомической целостности с нарушением функции?) и патологическое состояние (острая дыхательная недостаточность или массивная кровопотеря, например).
"Кровоизлияния, растяжение аксонов и тп" - это не повреждение? Почему нет, обоснуйте. Как минимум, разрыв микрососуда, вызвавший кровоизлияние, - это уже повреждение анатомической структуры "сосуд", т.е. анатомическое повреждение.
Квалифицирующие признаки вреда здоровью вообще не содержат такого понятия, как "повреждение" (см. п. 4 Постановления 522), что Вы к нему привязались?