[Чубчик кучерявый]

В ходе обсуждения уголовного дела на юридическом форуме возник весьма длительный спор об СМЭ "тяжести вреда здоровью" в случае СГМ. Первую часть спора (входят ли синяки в чмт) на 100 баксов мой оппонент (известный на этом форуме под ником "ментозавр") проиграл, деньги выплатил. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Дело усугублено тем, что ментозавр сделал одну очень нехорошую вещь. Потерпев ряд сокрушительных поражений он создал в кц тему сгм. Вот эта тема http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646 И, окрыленный поддержкой эксперта на этом форуме, он настырно начал требовать пари на 300 баксов. Пари на тему что такое СГМ - повреждение или одно только расстройство (без анатомического (морфологического)повреждения). Ранее я тоже создавал тему о нашем пари (первая часть спора, которую он уже проиграл), но делал я это уже после заключения пари. А он сделал это тайно от меня до заключения пари. Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?
Ну уж извините. Идеологи ссылаются на медиков в данном вопросе.
4. Определение "СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Я взял из поста(на этом форуме) Филина около 10 лет назад. Не могу найти этого его сообщения. Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые. В этом сообщении он точно упоминал некую победившую ленинградскую точку зрения. Вопрос - могли ли эти два поста Филина оказаться в таком разделе форума, который раньше были доступны, а теперь закрыты? могли ли их удалить? оба поста Филина примерно 10 летней давности..

[Mentozavr]

Я ни на чем не зацикливался. Это видно по Вашему п.17 госнорматива зациклился. А там повреждение это анатомическое повреждение.

.

А госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?!

[Чубчик кучерявый]

А госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?!

Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..

[Mentozavr]

Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..

Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?

[Чубчик кучерявый]

Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?

Вы плохо понимаете? Это закон.

[Mentozavr]

Вы плохо понимаете? Это закон.

Ну, в таком случае, согласно этого "закона" не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. Соответственно, СГМ - это повреждение.

[Чубчик кучерявый]

Ну, в таком случае, согласно этого "закона" не бывает нарушения функций без нарушения анатомической целостности. Соответственно, СГМ - это повреждение.

Хватит врать то.. Бывает.

17. Расстройство здоровья состоит во временном нарушении функций органов и (или) систем органов, непосредственно связанное с повреждением, заболеванием, патологическим состоянием, обусловившее временную нетрудоспособность.

[Mentozavr]

Хватит врать то.. Бывает.

Нет, не бывает:

5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды

[Чубчик кучерявый]

Нет, не бывает:

Давайте все же зафиксируем Вашу позицию. Теперь получается Вы согласны, что февраль, март и апрель Вы несли чушь из упрямства, утверждая что слова "телесные повреждения" в экспертизе это научный термин?

[Mentozavr]

Давайте все же зафиксируем Вашу позицию.

Она давно зафиксирована: СГМ - это повреждение, что подтверждается "госнормативом".
Ваша позиция также давно зафиксирована: каждый троешник знает что СГМ это не повреждение.

[Чубчик кучерявый]

Она давно зафиксирована: СГМ - это повреждение, что подтверждается "госнормативом".
.

Ну это полуправда... А проще говоря натуральное вранье. А правда оно вот в чем: Мартовский Ментозавр Был полностью согласен, что СГМ это не анатомическое повреждение. При этом мартовский Ментозавр считал, что слова "телесные повреждение" в экспертизе это научное понятие. Ну и в итоге СГМ это повреждение согласно этому научному понятию, ибо расстройство функций в научном понятии само по себе считается повреждением. А вот августовский Ментозавр считает что СГМ это анатомическое повреждение. При этом августовский Ментозавр начал постулировать - нет расстройства без повреждения.


Ну вот, чтоб Вы наконец перестали извиваться кольцами как жареный уж на сковородке, я и предлагаю зафиксировать Вашу итоговую позицию. Итак, Вы решили отказаться от Вашей мартовской позиции и признаете ее чушью?

[Mentozavr]

,А вот августовский Ментозавр считает что СГМ это анатомическое повреждение. При этом августовский Ментозавр начал постулировать - нет расстройства без повреждения.

Ментозавр абсолютно ничего не постулирует. Это же Вы заявили о "госнормативе", "законе".
Хотели "госнорматив" и "закон"? Вот и получили по "госнормативу" и "закону".
А Ментозавру как-то без разницы может быть нарушение функции без нарушения анатомической целостности или не может. Потому, что хоть в том, хоть в другом случае СГМ - повреждение.
Ну, так, что признаете, что согласно "госнорматива СГМ - это повреждение?

Сообщение отредактировал Mentozavr - 13.08.2019 - 21:05

[Чубчик кучерявый]

,
А Ментозавру как-то без разницы может быть нарушение функции без нарушения анатомической целостности или не может. Потому, что хоть в том, хоть в другом случае СГМ - повреждение.
Ну, так, что признаете, что согласно "госнорматива СГМ - это повреждение?

Ну двойственность то свою Вы осознаете? Вы в любом случае проиграете. Просто если Вы устраните двойственность то проиграете по честному. А если не устраните, то все равно проиграете . Несмотря на все Ваши ужимки. Ну как? Признаете, что в марте несли чушь?

[Mentozavr]

Ну как? Признаете, что в марте несли чушь?

Давайте пойдем по порядку!
И прежде чем переходить к марту закончим с февралем, когда Вы заявили, что СГМ - это не повреждение.
Вы согласны с тем, что согласно "госнорматива" и "закона" на который Вы все время ссылались, СГМ - это повреждение?

[Чубчик кучерявый]

Вы согласны с тем, что согласно "госнорматива" и "закона" на который Вы все время ссылались, СГМ - это повреждение?

Конечно же не согласен. Почему вдруг я должен быть согласен? Вы бы хоть пояснениями снабдили б свой вопрос... Это уж как то слишком по ментозавровски...

Но я подозреваю, что Вы выдумали какой то дешевый фортель, чтоб скрыть свою несостоятельность...

[Mentozavr]

Конечно же не согласен. Почему вдруг я должен быть согласен? Вы бы хоть пояснениями снабдили б свой вопрос... Это уж как то слишком по ментозавровски...

Но я подозреваю, что Вы выдумали какой то дешевый фортель, чтоб скрыть свою несостоятельность...

А что здесь разъяснять? СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...

[Чубчик кучерявый]

согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...

Хватит врать то. В "госнормативе" такого не написано. Это все Выши домыслы..

Над Вами даже Михалев посмеялся, когда Вы это в предыдущий раз постулировали..

Сообщение отредактировал Чубчик кучерявый - 15.08.2019 - 06:54

[Mentozavr]

[quote name='Чубчик кучерявый' date='15.08.2019 - 06:50' post='247743'] Хватит врать то. В "госнормативе" такого не написано. Это все Выши домыслы..[/quote]

Все написано. Просто Вы не умеете читать нормативные документы. Формальную логику Вы не изучали и что такое конъюнкция не знаете. Иначе бы понимали, что союз "и" означает, что вред здоровью представляет собой сочетание нарушения анатомической целостности и нарушения физиологической функции. Многие эксперты не согласны с таким определением, полагая, что следовало употребить связку и/или. Российский центр судебно-медицинской экспертизы выпустил книгу;
[quote]Определение степени тяжести вреда здоровью. Применение Правил и Медицинских критериев. Ответы на вопросы
Был там и такой вопрос:[/quote]
[quote]2.2. Не целесообразно было бы добавить «или» перед словами «... физиологической функции органов и тканей человека...»?[/quote]
И был дан вполне ожидаемый ответ:
[quote]Нет, не целесообразно, поскольку с точки зрения современной медицинской науки не бывает нарушений анатомической целости органов и тканей человека без нарушений их физиологической функции и наоборот.[/quote]
Независимо от того, верен ли постулат о невозможности существования нарушения физиологических функций без нарушения анатомической целостности или не верен, но употребления союза "и" в данной правовой норме означает, что вред здоровью представляет сочетание анатомического и функционального нарушений.
[/quote]


[quote name='Чубчик кучерявый' date='15.08.2019 - 06:50' post='247743']Над Вами даже Михалев посмеялся, когда Вы это в предыдущий раз постулировали..[/quote]
Ну, одно радует, что Вы Михалева наконец-то заценили.

Сообщение отредактировал Mentozavr - 15.08.2019 - 11:32

[Чубчик кучерявый]

Все написано.

Не написано. Вы путаете колхозную шерсть со своей.

Просто Вы не умеете читать нормативные документы. Формальную логику Вы не изучали и что такое конъюнкция не знаете. .

С чего Вы взяли, что не умею\ не знаю\ не изучал? И про союз "и" я прекрасно понимаю. Тем более, что в тут уже рассматривался вопрос про союз "и".

Это Вы не понимаете, что логическое мышление нужно развивать, а не довольствоваться сданным зачетом по формальной логике. Вам нужно было развивать логическое мышление, например играть в такие интеллектуальные и как шахматы.... бильярд ... А теперь мне приходится указывать Вам на Ваши нелепые ошибки...

И был дан вполне ожидаемый ответ:
не целесообразно, поскольку с точки зрения современной медицинской науки не бывает нарушений анатомической целости органов и тканей человека без нарушений их физиологической функции и наоборот
.

Это с которого числа Российский центр судебно-медицинской экспертизы начал говорить от имени современной медицинской науки? Не серьезно... это даже не довод.

Независимо от того, верен ли постулат о невозможности существования нарушения физиологических функций без нарушения анатомической целостности или не верен, но употребления союза "и" в данной правовой норме означает, что вред здоровью представляет сочетание анатомического и функционального нарушений.
.

Ну замечательно, и что? Вы забыли закончить свою мысль. Вы что сказать то хотели?

[Mentozavr]

Ну замечательно, и что? Вы забыли закончить свою мысль. Вы что сказать то хотели?

Дык, уже было сказано:

СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...

[Чубчик кучерявый]

Дык, уже было сказано:
СГМ - это нарушение физиологической функции. А согласно "госнорматива" и "закона" нарушения функции без нарушения анатомической целостности не бывает...

Ну так Вы собирались сделать некий логический вывод, о том что в госнормативе написано. Но так и не сделали. Вы разве этого не видите?

Вы не только не сделали желаемого умозаключения, но и пришли к совершенно противоположному.

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.

[Deni]

Ну так Вы собирались сделать некий логический вывод, о том что в госнормативе написано. Но так и не сделали. Вы разве этого не видите?

Вы не только не сделали желаемого умозаключения, но и пришли к совершенно противоположному.

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.

Однако, просветление в Вашем, с позволения сказать, мозге случится только после того, как Вы это СГМ испытаете на себе ... Вот тогда и обсудим и структуры, и функции. Еще пару вебов и я буду готов лично оказать Вам посильную помощь в организации данного эксперимента . Безвозмездно, т.е. даром

[Чубчик кучерявый]

. Еще пару вебов и я буду готов лично оказать Вам посильную помощь в организации данного эксперимента .

Вы вероятно не в курсе, поэтому разъясняю. С изначальной целью тема существовала до 13.06.19. А потом Ментозавр заявил, что свои доказательства он будет предъявлять не на нашем юрфоруме, а на этом. Ну вот я ему и предложил ему эту тему. Ну чтоб на этом форуме не создавать уже четвертую тему по нашему спору. Ну вот он и солирует, а я его критикую. Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве. И вот теперь Ментозавр сфокусировал внимание на конъюнкции. Вот Вы когда готовите экспертизу выполняете операцию конъюнкции, как того требует государственный нормативный документ? Или нет? И почему?

[LisSB]

...Особо отмечу, что речь идет не о какой то там аргументации, не о научном обосновании, а о самом строгом доказательстве....

Доказательство
С 16 страницы мы узнали, что Ваш оппонент - полковник , наверно юстиции А Вы тоже имеете отношение к юриспруденции или...
Вы сами в своей терминологии-то разбираетесь однозначно?!

P.S. «Доказательства». Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений в свой адрес. Чтобы им не говорили, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе «это просто слова». Стоит ли говорить, что какими бы не были представленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?!
Оппонент 1: Доказательство
Оппонент 2 Доказательство

Сорри за дубль, еще одно доказательство

Сообщение отредактировал LisSB - 16.08.2019 - 21:58

[Чубчик кучерявый]

Опытные тролли очень любят просить доказательства любых изречений в свой адрес. Чтобы им не говорили, в чем бы его не обличали, тролль потребует неопровержимых доказательств, иначе «это просто слова». Стоит ли говорить, что какими бы не были представленные доказательства, они будут высмеяны вместе с их автором?!

Это все не то. Просто я нанес полковнику тяжелую психологическую травму. И он теперь демонстрирует психический рефлекс. Как обезглавленная лягушка, которую Сеченов щипает за ногу..