[Чубчик кучерявый]

В ходе обсуждения уголовного дела на юридическом форуме возник весьма длительный спор об СМЭ "тяжести вреда здоровью" в случае СГМ. Первую часть спора (входят ли синяки в чмт) на 100 баксов мой оппонент (известный на этом форуме под ником "ментозавр") проиграл, деньги выплатил. Суть спора :
я утверждаю, что СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов;
ментозавр утверждает, что СГМ это анатомическое повреждение (нарушение анатомической структуры).

Дело усугублено тем, что ментозавр сделал одну очень нехорошую вещь. Потерпев ряд сокрушительных поражений он создал в кц тему сгм. Вот эта тема http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=29646 И, окрыленный поддержкой эксперта на этом форуме, он настырно начал требовать пари на 300 баксов. Пари на тему что такое СГМ - повреждение или одно только расстройство (без анатомического (морфологического)повреждения). Ранее я тоже создавал тему о нашем пари (первая часть спора, которую он уже проиграл), но делал я это уже после заключения пари. А он сделал это тайно от меня до заключения пари. Думаю будет справедливо если и я перед заключением пари ознакомлюсь с мнением экспертов. Вопросы:

1. Существует ли твердое, безупречное, общепризнанное доказательство того что сгм это повреждение (нарушение анатомической структуры).
2. СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов. Насколько корректно это определение?
3.Доказано ли в судебной медицине ( или в медицине вообще) отсутствие у человека бессмертной души?
Ну уж извините. Идеологи ссылаются на медиков в данном вопросе.
4. Определение "СГМ это кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Я взял из поста(на этом форуме) Филина около 10 лет назад. Не могу найти этого его сообщения. Также не могу найти его сообщения, где он разъяснял почему в экспертизе не делят сгм на легкие и тяжелые. В этом сообщении он точно упоминал некую победившую ленинградскую точку зрения. Вопрос - могли ли эти два поста Филина оказаться в таком разделе форума, который раньше были доступны, а теперь закрыты? могли ли их удалить? оба поста Филина примерно 10 летней давности..

[Michalev]

Статья, на которую Вы ссылаетесь, ничуть не противоречит моим тезисам и источникам. Дополняет - да, но не противоречит. Автор предлагает свой вариант патофизиологического механизма (спорный, кстати, но имеющий право на существование), при этом исследует функциональное состояние при травмах разной степени тяжести, а наличие или отсутствие анатомических повреждений вообще не оценивает и никак не пытается их выявить.
Там, кстати, интересная аналогия с "пробоем конденсатора", раз уж на то пошло, давайте пользоваться электротехническими аналогиями. Загуглите фотографии "пробитых" конденсаторов - это всегда сопровождается нарушением физической целостности конденсатора (вздутие, протечка, разрушение оболочки, иногда - сквозные физические пробои оболочки вплоть до полного разрушения конденсатора), точно так же и на уровне клеток и мембран - нарушение физической целостности ("анатомическое повреждение") неизбежно при таком "пробое", что и подтверждается микроскопическим исследованием. Автор проводит эксперименты на себе, и если бы он попытался выявить анатомические повреждения, соответствующие электрофизиологическим нарушениям, то, боюсь, он бы не смог написать эту статью :-D
Выходит, что Ваш источник, скорее, подтверждает мои тезисы, чем Ваши. Продолжайте...

Дополню:

Это неправда. У Вас плохо получается быть честным и точным. Покажите где я это требовал.

Читайте свое первое сообщение в этой теме (ее, кстати, Вы начали, а не Ментозавр, если Вам не нравится "беспардонное вклинивание" в диалог, зачем было вообще тему открывать? Беседовали бы в кулуарах с Вашим оппонентом...): Вы интересовались, существует ли твердое доказательство, что СГМ - это нарушение анатомической структуры, и насколько корректно утверждение, что СГМ - это "кратковременное расстройство черепно-мозговых нервов". Вам привели твердые доказательства наличия повреждений (статьи с результатами целенаправленных исследований по этому вопросу). Прошу заметить: Вы просили доказательства наличия анатомических повреждений, а про доказательство связи этих повреждений с нарушениями функции речь не шла. Классический случай подмены тезиса. Ну а поскольку нарушения анатомической структуры имеются, следовательно, утверждение о "кратковременном расстройстве черепно-мозговых нервов" - некорректно. Это не говоря уж о том, что даже Ваш источник утверждает, что нарушения происходят на уровне нейронов головного мозга, а не на уровне черепно-мозговых нервов...

Сообщение отредактировал Michalev - 18.08.2019 - 16:27

[Чубчик кучерявый]

: Вы просили доказательства наличия анатомических повреждений, а про доказательство связи этих повреждений с нарушениями функции речь не шла. Классический случай подмены тезиса. ...

То что Вы это написали лишний раз доказывает что Вы ничего не поняли. Эта тема лишь продолжение двух ментозавровских тем на этом форуме. Да и в стартовом сообщении имеется ссылка на ментозавровскую тему. А Вы с ментозавровскими темами не ознакомились. Речь всегда шла именно о доказывании связи анатомических повреждений и расстройств.

Но я рад что Вы это написали. Теперь Ментозавр видит, что такого доказательства нет.

Про конденсаторы: для многих приборов пробой это нормальный режим работы. Например для тиратрона.. стабилитрона.... Для разрушения требуется тепловой пробой, а не электрический. Так что Ваши картинки сгоревших конденсаторов это совершенно не довод.

Домашнее задание Вы смотрю так и не выполнили. Пожалуй дам Вам еще недельку, чтоб Вы Сами нашли, где я это уже объяснял..........

Надеюсь, Вы глубоко удовлетворены этим моим сообщением..

Сообщение отредактировал Чубчик кучерявый - 25.08.2019 - 16:00

[Michalev]

То что Вы это написали лишний раз доказывает что Вы ничего не поняли. Эта тема лишь продолжение двух ментозавровских тем на этом форуме. Да и в стартовом сообщении имеется ссылка на ментозавровскую тему. А Вы с ментозавровскими темами не ознакомились. Речь всегда шла именно о доказывании связи анатомических повреждений и расстройств.

Окей, пойдем другим путем: раз Вы не можете указать мне все мои "косяки", как обещали, я буду разбирать Ваши. В этом утверждении Вы снова допускаете логическую ошибку "подмена тезиса". Речь идет о Ваших вопросах, заданных в этой теме прямо и конкретно. Вопросы, заданные в других темах, обсуждаются в других темах.

Но я рад что Вы это написали. Теперь Ментозавр видит, что такого доказательства нет.

Это логическая ошибка "приписывание утверждений". Это лично Ваш домысел, не надо приписывать мне Ваши утверждения и фантазии.

Про конденсаторы: для многих приборов пробой это нормальный режим работы. Например для тиратрона.. стабилитрона.... Для разрушения требуется тепловой пробой, а не электрический. Так что Ваши картинки сгоревших конденсаторов это совершенно не довод.

Это просто смешно: Вы же сами ссылались на статью где написано, что "пробой" - это патологически возникающее в нейронах явление, являющееся результатом травмы. Следовательно, данное состояние не является "нормальным" для работы головного мозга, иначе оно бы не нарушало его функционирование. Приводить в качестве аналогии приборы, специально сконструированные для работы в условиях "пробоя" - некорректно. Я готов работать с предложенными Вами аналогиями, но давайте их использовать честно, не надо выкручиваться. Это, полагаю, можно отнести к частному варианту логической ошибки "от сказанного с условием к сказанному безусловно".

Домашнее задание Вы смотрю так и не выполнили. Пожалуй дам Вам еще недельку, чтоб Вы Сами нашли, где я это уже объяснял

Что объясняли-то Единственная Ваша попытка адекватного объяснения - ссылка на научную статью. И та сработала в пользу истины, а не Ваших желаний. Учиться у Вас мне по прежнему нечему, так что - благодарю за любезность, но нет, спасибо. Воздержусь.

[Чубчик кучерявый]

Окей, пойдем другим путем: раз Вы не можете указать мне все мои "косяки", как обещали, я буду разбирать Ваши. В этом утверждении Вы снова допускаете логическую ошибку "подмена тезиса". Речь идет о Ваших вопросах, заданных в этой теме прямо и конкретно. Вопросы, заданные в других темах, обсуждаются в других темах.

.

Я уже дважды объяснял тут про "эту тему". Попробуйте задуматься, почему она была создана.. и выполнить домашнее задание. Эта тема не сферический конь в вакууме. В очередной повторяю Вам, что речь идет о повреждении в контексте п.17. Постарайтесь все же ознакомится с ментозавровскими темами.

Это просто смешно: Вы же сами ссылались на статью где написано, что "пробой" - это патологически возникающее в нейронах явление, являющееся результатом травмы. Следовательно, данное состояние не является "нормальным" для работы головного мозга, иначе оно бы не нарушало его функционирование. Приводить в качестве аналогии приборы, специально сконструированные для работы в условиях "пробоя" - некорректно. .

Ну во первых, я эту статью привел просто в качестве противовеса Вашей статье. Ну а во вторых, раз уж Вы считаете что изменение хим. состава крови при отравлении угарным газом это не анатомическое повреждение, то уж "возникшее в нейронах явление" связанное с изменением их потенциала тем более не анатомическое повреждение..

[Mentozavr]

. В очередной повторяю Вам, что речь идет о повреждении в контексте п.17.

Какой Вы торопыга, однако! Уже до п.17 добрались!
Но мы еще не разобрались с пунктом 2. Недавно Вы пришли к парадоксальному выводу:

В госнормативе написано, что для вреда здоровью необходимо 2 условия:
1. нарушение анатомической структуры
2. расстройство функций.

И поэтому эксперт должен считать что сгм не образует вреда здоровью ибо конъюнкция равна нулю.

Я тогда Вас спросил:

И Вы согласны с тем, что СГМ не образует вреда здоровью?

Но Вы постеснялись ответить. Поэтому я сформулирую вопрос иначе.

Я вижу 3 варианта оценки данного парадокса:

1. СГМ и в самом деле не образует вреда здоровью.
2. Определение вреда здоровью, данное во 2 пункте, некорректно.
3. СГМ - это таки повреждение, поэтому и конъюнкция не равна нулю, и вред здоровью есть.

Лично я сторонник третьего варианта. А по-Вашему, какой вариант верен?

[Чубчик кучерявый]

А по-Вашему, какой вариант верен?

2. Ибо в основе определения идеологический тезис о том, что без повреждения нет расстройства. функций. Тезис не доказан. Я удивляюсь. Ну что ж Вы сами то не догадались. Вам же Михалев разъяснял про отравление угарным газом. Анатомического повреждения нет, а расстройства есть. Ну вот... видите..

[Mentozavr]

2. Ибо в основе определения идеологический тезис о том, что без повреждения нет расстройства. функций. Тезис не доказан. Я удивляюсь. Ну что ж Вы сами то не догадались. Вам же Михалев разъяснял про отравление угарным газом. Анатомического повреждения нет, а расстройства есть. Ну вот... видите..

Прекрасненько! То есть Вы считаете, что основополагающее определение "вреда здоровью" является некорректным.
Хорошо, что здесь все ходы записаны! Вы неоднократно подчеркивали, что предмет дискуссии лежит в плоскости "Медицинских критериев определения тяжести вреда здоровью", кои Вы для краткости именуете "госнормативом":

Хватит уже юродствовать то... шестой месяц... Мы говорим об экспертизе в рамках госнорматива..

Я давал Вам шанс уйти от этих рамок:

Так я и спрашиваю: госнорматив - это что ли истина в последней инстанции?

Но Вы категорически захотели остаться в рамках "госнорматива":

Вы плохо понимаете? Это закон.

Внимание, вопрос: сейчас "госнорматив" перестал быть законом?

[Чубчик кучерявый]

Внимание, вопрос: сейчас "госнорматив" перестал быть законом?

не перестал

[Mentozavr]

не перестал

Значит определение "вреда здоровью", данное в нем законно, и СГМ является повреждением.

Сообщение отредактировал Mentozavr - 26.08.2019 - 21:10

[Чубчик кучерявый]

Значит определение "вреда здоровью" данное в нем законно, и СГМ является повреждением.

определение законно, а сгм не повреждение.
Это по моему мнению сгм - вред здоровью, а по мнению закона нет..
Ну и так же про угарный.. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?

Сообщение отредактировал Чубчик кучерявый - 26.08.2019 - 21:14

[Mentozavr]

определение законно, а сгм не повреждение.
Это по моему мнению сгм - вред здоровью, а по мнению закона нет..
Ну и так же про угарный..

Ну, как же нет?! Согласно "закона" вред здоровью заключается в нарушении анатомической целостности и нарушении физиологических функций. То, что при СГМ происходит нарушение физиологической функции Вы не отрицаете. А согласно "закона" нарушение анатомической целостности и нарушение функции - неразрывны. Так, что по "закону" СГМ образует вред здоровью!

[Чубчик кучерявый]

. А согласно "закона" нарушение анатомической целостности и нарушение функции - неразрывны. !

Да нифига подобного. Разрывны. Это отдельные независимые операнды логического умножения.

[Mentozavr]

Да нифига подобного. Разрывны. Это отдельные независимые операнды логического умножения.

Но мы же говорим про "вред здоровью", который является результатом этого логического умножения и существует только при существовании обоих множителей!

[Чубчик кучерявый]

Но мы же говорим про "вред здоровью", который является результатом этого логического умножения и существует только при существовании обоих множителей!

Разумеется. Вы же не в состоянии даже назвать повреждения. Ну вот и операнд повреждение у Вас равен нулю.

[Mentozavr]

Разумеется. Вы же не в состоянии даже назвать повреждения. Ну вот и операнд повреждение у Вас равен нулю.

Ну, это не более, чем Ваша гипотеза, которую Вы обосновать не можете!

[Чубчик кучерявый]

Ну, это не более, чем Ваша гипотеза, которую Вы обосновать не можете!

Да что тут обосновывать то? Ясно же что Вы профан. И полгода несете чушь из упрямства. Нету у Вас никаких доказательств. Слишком высокую планку Вы поставили для экспертов..

[Mentozavr]

Да что тут обосновывать то? Ясно же что Вы профан. И полгода несете чушь из упрямства. Нету у Вас никаких доказательств. Слишком высокую планку Вы поставили для экспертов..

Дык, разумеется профан. Точно такой же, как и Вы.
Только знаете в чем разница? Моя гипотеза о том, что СГМ - это повреждение полностью укладывается и в "госнорматив" и в судебно-медицинскую практику. А согласно Вашей гипотезе - СГМ не образует вред здоровью.

[Чубчик кучерявый]

Дык, разумеется профан. Точно такой же, как и Вы.
Только знаете в чем разница? Моя гипотеза о том, что СГМ - это повреждение полностью укладывается и в "госнорматив" и в судебно-медицинскую практику. А согласно Вашей гипотезе - СГМ не образует вред здоровью.

Да меня не интересуют Ваши гипотезы. Вы тут, в этой теме заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательствами. Ну так что же? Получается Вы наврали?

[Mentozavr]

Да меня не интересуют Ваши гипотезы. Вы тут, в этой теме заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательствами. Ну так что же? Получается Вы наврали?

Дык, п.2 "Медицинских критериев"!
Чего Вам еще надобно?

[Чубчик кучерявый]

Дык, п.2 "Медицинских критериев"!
Чего Вам еще надобно?

Дык там не написано, что сгм это повреждение.

[Mentozavr]

Дык там не написано, что сгм это повреждение.

Скажите, Вы считаете что СГМ образует вред здоровью или не образует?

[Чубчик кучерявый]

Скажите, Вы считаете что СГМ образует вред здоровью или не образует?

Не пора ли Вам уже капитулировать? Я всегда Вас побеждал и на этот раз у Вас ничего не выйдет...

Согласно закона сгм будет вредом здоровью если оба операнда будут 1. Но пока что повреждение=0.
Как и в случае с угарником. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?

Сообщение отредактировал Чубчик кучерявый - 27.08.2019 - 06:55

[Mentozavr]

Не пора ли Вам уже капитулировать? Я всегда Вас побеждал и на этот раз у Вас ничего не выйдет...

Согласно закона сгм будет вредом здоровью если оба операнда будут 1. Но пока что повреждение=0.
Как и в случае с угарником. Ну Вы ж не будете спорить, что отравление угарным это не повреждение?

И все-таки, Вы считаете СГМ образует вред здоровью или нет?

Сообщение отредактировал Mentozavr - 27.08.2019 - 07:43

[Чубчик кучерявый]

И все-таки, Вы считаете СГМ образует вред здоровью или нет?

Вы про экспертизу? Ну тогда не образует...

[Mentozavr]

Вы про экспертизу? Ну тогда не образует...

То есть Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью, я правильно Вас понял?

[Чубчик кучерявый]

То есть Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью, я правильно Вас понял?

Зависит от определения понятия вреда здоровью и от того как его понимать. При действующем определении (если строгое "и", а не "или") не образует. Но есть же другие определения вреда здоровью. Например ЧССР или другие страны..Или те что в книгах предлагали... Да и разве запрещено штоль каждому давать свои определения..

[Mentozavr]

Зависит от определения понятия вреда здоровью и от того как его понимать. При действующем определении (если строгое "и", а не "или") не образует. Но есть же другие определения вреда здоровью. Например ЧССР или другие страны..Или те что в книгах предлагали... Да и разве запрещено штоль каждому давать свои определения..

Конечно не запрещено! Только Вы же сами заявили, что обсуждение ведется в рамках "госнорматива", не так ли?
Соответственно, и определение вреда здоровью мы берем из "госнорматива". То есть, Вы считаете, что СГМ не образует вреда здоровью. Но это же абсурд, не так ли? Все эксперты, действуя в рамках "госнорматива" признают СГМ легким вредом здоровью, а в некоторых случаях и вредом средней тяжести. А почему же Вы считаете, что СГМ не образует вред здоровью?

Пожалуй процитирую, то что Вы писали 26 февраля:
Ну что ? Есть расстройства без повреждения?

Так это же цитата не из моего источника, а из Вашего!

[Чубчик кучерявый]

Конечно не запрещено! Только Вы же сами заявили, что обсуждение ведется в рамках "госнорматива", не так ли?
Соответственно, и определение вреда здоровью мы берем из "госнорматива".!

Точно так-с..

То есть, Вы считаете, что СГМ не образует вреда здоровью. Но это же абсурд, не так ли?

Почему абсурд? Никакого абсурда. Вы ведь не можете подсказать мне с каким повреждением непосредственным образом связано расстройство? Ну а на "нет" и вреда здоровью нет.

Все эксперты, действуя в рамках "госнорматива" признают СГМ легким вредом здоровью, а в некоторых случаях и вредом средней тяжести.
!

Ну и что? Болт они клали на госнорматив. Да посмотрите хоть на Михалева! Он же заявил что отравление угарником не повреждение? Заявил! И ничего...

У экспертов есть отмазка - научное обоснование. А доказывать они ничего не должны. Это Вы в расстройстве чувств придумали доказывать..

Так это же цитата не из моего источника, а из Вашего!

Ну и что? Раньше Вас эта цитата устраивала и Вы были согласны с ней. А теперь - нет. Раньше Вы говорили что сгм - травма без морфологических изменений, а теперь переиначить хотите. Да и вот совсем недавно Вы заявили что Вас устраивает и "и" и "или". А теперь настаиваете на "и".

Не солидно как-то для полковника... Все продолжаете извиваться как уж на сковородке.... уже полгода..

[Mentozavr]

Точно так-с..
Почему абсурд? Никакого абсурда. Вы ведь не можете подсказать мне с каким повреждением непосредственным образом связано расстройство? Ну а на "нет" и вреда здоровью нет

Совершенно верно, не могу подсказать, поскольку я не специалист. Но я знаю, что раньше СГМ было легким телесным повреждением, а сейчас легким вредом здоровью. И этот факт подтверждается бесчисленным множество судебных решений, вступивших в законную силу!

Ну и что? Болт они клали на госнорматив

Ну почему же клали? Да и зачем что-то класть, если определение "вреда здоровью", данное в п.2 "госнорматива" ни в коей мере не препятствует признанию СГМ вредом здоровью.

Раньше Вы говорили что сгм - травма без морфологических изменений, а теперь переиначить хотите. Да и вот совсем недавно Вы заявили что Вас устраивает и "и" и "или". А теперь настаиваете на "и".

Побойтесь Бога! Ни на чем я не настаиваю! Меня, как и прежде устраивает любой вариант, хоть "и", хоть "или", и тем более "и/или". Это Вы, милейший, настаиваете на рассмотрении данного спора исключительно в рамках "госнорматива". А там присутствует "и"!

[Чубчик кучерявый]

Совершенно верно, не могу подсказать, поскольку я не специалист.

Ну то есть Вы окончательно признаете что сели в лужу с доказательством что сгм -повреждение???

. Но я знаю, что раньше СГМ было легким телесным повреждением, а сейчас легким вредом здоровью. И этот факт подтверждается бесчисленным множество судебных решений, вступивших в законную силу!
"!

Ну а при чем тут суды? У экспертов для судов есть научное обоснование. Вот оно:

В нынешней медицине принята точка зрения о невозможности функционального расстройства без морфологического нарушения (и наоборот).
.................................................................................
Приложение к медицине философской материалистической концепции.

[Mentozavr]

Ну а при чем тут суды? У экспертов для судов есть научное обоснование. Вот оно:

Как это при чем? Суд должен обязательно устанавливить наличие либо отсутствие вреда здоровью. И если суд свои приговором или иным решением устанавливает наличие вреда здоровью, то это является установленным фактом. И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.

Ну то есть Вы окончательно признаете что сели в лужу с доказательством что сгм -повреждение???

Да ни Боже ж ты мой, вот смотрите:
СГМ - это вред здоровью. Вред здоровью -это нарушение анатомической целостности и физиологических функций. Следовательно и СГМ - это нарушение анатомической целостности и физиологической функции. То есть, СГМ - это повреждение. Не согласны - опровергните...

[Чубчик кучерявый]

. И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.
...

Ну так в рассмотренном деле при диагнозе СГМ суд установил отсутствие вреда здоровью..

И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.
...

Ну так у разных судов разные понятия о вреде здоровью. Начинайте с Чехословакии..

[Mentozavr]

Ну так в рассмотренном деле при диагнозе СГМ суд установил отсутствие вреда здоровью..

При установленном судебно-медицинском диагнозе?

Ну так у разных судов разные понятия о вреде здоровью. Начинайте с Чехословакии..

Я бы с удовольствием, но открою. Вам страшную тайну - нет такого государства!

[Чубчик кучерявый]

При установленном судебно-медицинском диагнозе?
!

Разумеется. Был документ о возбуждении дела?

При установленном судебно-медицинском диагнозе?
Я бы с удовольствием, но открою. Вам страшную тайну - нет такого государства!

А не бяда. Начинайте с тех времен когда это государство было.

[Mentozavr]

Разумеется. Был документ о возбуждении дела?

Не верю, что при наличии судебно-медицинского диагноза СГМ суд не установил факт наличия вреда здоровью.

А не бяда. Начинайте с тех времен когда это государство было.

А зачем? Разве там судмедэкспертизу проводили в рамках "госнорматива, на который "Вы постоянно ссылаетесь?

[Чубчик кучерявый]

Не верю, что при наличии судебно-медицинского диагноза СГМ суд не установил факт наличия вреда здоровью.
?

В рассмотренном случае, было постановление о возбуждении уголовного дела? Ну вот и все..

[Mentozavr]

В рассмотренном случае, было постановление о возбуждении уголовного дела? Ну вот и все..

О каком случае Вы говорите?

[Чубчик кучерявый]

О каком случае Вы говорите?

который рассмотрен в теме "привлекают беременную"..

[Mentozavr]

который рассмотрен в теме "привлекают беременную"..

Ну, и что, в этом деле суд не признал СГМ вредом здоровью???!

[Чубчик кучерявый]

Ну, и что, в этом деле суд не признал СГМ вредом здоровью???!

Ну он же установил в своем постановлении, что сотрясение имеется , но вреда здоровью не признал..

[Mentozavr]

Ну он же установил в своем постановлении, что сотрясение имеется , но вреда здоровью не признал..

О каком постановлении Вы говорите?

[Чубчик кучерявый]

О каком постановлении Вы говорите?

Ну было постановление о возбуждении?

[Mentozavr]

Ну было постановление о возбуждении?

Нет!

[Чубчик кучерявый]

Нет!

Уголовное дело не было возбуждено?

[Mentozavr]

Уголовное дело не было возбуждено?

Было

[Чубчик кучерявый]

Было

Ну вот. Значит было постановление о возбуждении/привлечении/принятии к производству... Ну вот и все.

[Mentozavr]

Ну вот. Значит было постановление о возбуждении/привлечении/принятии к производству... Ну вот и все.

Что все?!

[Чубчик кучерявый]

Что все?!

Как что? Копец Вам полковник. Суд установил наличие судебно-медицинского диагноза СГМ. Вреда здоровью не признал.

[Michalev]

Как что? Копец Вам полковник. Суд установил наличие судебно-медицинского диагноза СГМ. Вреда здоровью не признал.

Давно у Вас в судьях врачи-неврологи и судмедэксперты сидят? Потому что иначе суд не располагает соответствующими познаниями для подтверждения/исключения диагноза СГМ и определения степени тяжести вреда здоровью, это делает экспертиза. А есть доказательство Ваших слов? Ну, например, выложите судебное решение или экспертизу, где написано то, что Вы говорите. Очень интересно посмотреть мотивировку.

[Чубчик кучерявый]

А есть доказательство Ваших слов? Ну, например, выложите судебное решение или экспертизу, где написано то, что Вы говорите. Очень интересно посмотреть мотивировку.

Нету. Есть только первая экспертиза (деревенская). Подсудимая сказала, что ее оправдали..

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/13858...1-st-115-uk-rf/

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/14009...olovnogo-mozga/

И судмедэксперта на форуме тоже нет.

Сообщение отредактировал Чубчик кучерявый - 31.08.2019 - 13:01

[Michalev]

Нету. Есть только первая экспертиза (деревенская). Подсудимая сказала, что ее оправдали..

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/13858...1-st-115-uk-rf/

https://www.zonazakona.ru/forum/topic/14009...olovnogo-mozga/

И судмедэксперта на форуме тоже нет.

В темах по Вашим ссылкам есть Заключение эксперта. Данные за СГМ там сомнительные, объективный неврологический статус пациентки в динамике после травмы не описан, имеющаяся сопутствующая патология не указана и не оценена. Я бы, скорее всего, пришел к выводу, что СГМ не подтвержден достаточными объективными данными. В принципе, тем дело и закончилось, судя по всему:

Рассказываю как обстоят дела в суде .

1. Нами был привлечён в суд эксперт в ходе суда Судья приняла решение назначить комиссионную судебную экспертизу .

2. По результатам комиссионной экспертизы : степень тяжести закрытой черепно мозговой травмы не определяется так как медицинские документы Отсутствуют либо в них не содержится достаточно информации...

коротко : СГМ исключён . Остальные травмы квалифицируются как не влекущие кратковременное расстройство здоровья.

Диагноз СГМ не подтвержден, остальные травмы - без вреда здоровью. В чем Ваша проблема, господа, я вообще не понимаю. Типичнейшая ситуация, десятки раз в судах приходилось выступать по таким случаям.

[Чубчик кучерявый]

. В чем Ваша проблема, господа, я вообще не понимаю. Типичнейшая ситуация.

Не знаю. Это Ментозавр придумал пари на 300 баксов. И перейти на этот форум тоже он придумал. На том форуме всем уже надоели. Теперь тут надоедать будем.

[Michalev]

Не знаю. Это Ментозавр придумал пари на 300 баксов. И перейти на этот форум тоже он придумал. На том форуме всем уже надоели. Теперь тут надоедать будем.

Просто, как выяснилось, суть вопроса не в том, является ли СГМ повреждением, и как его нужно квалифицировать по тяжести вреда здоровью. Вопрос в том, было ли вообще СГМ в конкретном случае. Я, кстати, говорил уже, что настоящая проблема для экспертов - это установить, было ли все-таки СГМ или не было:

Все проблемы начинаются, когда ничего этого нет, и описаны только минимальные неврологические нарушения, и нужно выяснить, ЧМТ это или все-таки проявление какого-то хронического заболевания, или старой травмы, или алкогольного опьянения.

[Mentozavr]

Просто, как выяснилось, суть вопроса не в том, является ли СГМ повреждением, и как его нужно квалифицировать по тяжести вреда здоровью. Вопрос в том, было ли вообще СГМ в конкретном случае. Я, кстати, говорил уже, что настоящая проблема для экспертов - это установить, было ли все-таки СГМ или не было:

Вы неверно поняли. Суть спора, как была так и есть - является СГМ повреждением или нет. Просто я привёл свои соображения:
СГМ-это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, то есть повреждение. Тот факт, что СГМ является вредом здоровью подтверждается решениями судов.
И у моего оппонента есть единственная возможность опровергнуть мой вывод - это доказать что суды не признают СГМ вредом здоровью. Что он сейчас и пытается делать.

[Чубчик кучерявый]

И у моего оппонента есть единственная возможность опровергнуть мой вывод - это доказать что суды не признают СГМ вредом здоровью. Что он сейчас и пытается делать.

Ну это Вы как то рановато решили избоченится фертом.

Просто я привёл свои соображения:
СГМ-это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, то есть повреждение. .

Ранее Вы заявили, что Вы не балабол и располагаете доказательством. И свое доказательство Вы начали с нелепого утверждения (см. сообщение 329):

И суд всегда при диагнозе СГМ устанавливает наличие вреда здоровью.

Ваше утверждение было сразу же опровергнуто. В рассмотренном уголовном деле суд установил наличие и клинического диагноза СГМ и судебно-медицинского.... Вреда здоровью суд не признал. Вы снова сели в лужу.

Вы по-прежнему настаиваете, что СГМ не образует вред здоровью?

Вы по-прежнему не можете назвать повреждение непосредственным образом связанное с расстройством?

Вы неверно поняли. Суть спора, как была так и есть - является СГМ повреждением или нет. .

Ну это просто Ваша жалкая попытка вывернуться из капкана, в коем Вы сидите уже полгода. Все продолжаете вертеться как уж на сковородке. Опять наврали, полковник... Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.

[Mentozavr]

И свое доказательство Вы начали с нелепого утверждения (см. сообщение 329):
Ваше утверждение было сразу же опровергнуто. В рассмотренном уголовном деле суд установил наличие и клинического диагноза СГМ и судебно-медицинского.... Вреда здоровью суд не признал.

Приношу Вам свои извинения за некорректно сформулированное утверждение, и еще раз повторю, что речь, разумеется шла о судебно-медицинском диагнозе, подтвержденном судом. В данной же истории суд не установил что у потерпевшей было СГМ и поэтому не признал наличие вреда здоровью.

Вы по-прежнему не можете назвать повреждение непосредственным образом связанное с расстройством?

По-прежнему не могу. Да и не вижу смысла. Вы же по=прежнему не опровергли эту цепочку:

"СГМ -это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ - это тоже нарушение анатомической целостности и физиологической функции. Значит СГМ -это повреждение"

[Чубчик кучерявый]

Приношу Вам свои извинения за некорректно сформулированное утверждение, "

Ну так перефразируйте тогда свою с логику, употребив корректно сформулированное утверждение.

"СГМ -это вред здоровью, вред здоровью - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций, следовательно СГМ - это тоже нарушение анатомической целостности и физиологической функции. Значит СГМ -это повреждение"

Это Ваше долгожданное доказательство? Вы что то про суды писали, а я не вижу в цепочке судов.

[Mentozavr]

Ну так перефразируйте тогда свою с логику, употребив корректно сформулированное утверждение.
Это Ваше долгожданное доказательство? Вы что то про суды писали, а я не вижу в цепочке судов.з

Да Бога ради, все для Вас:
Если суд устанавливает, что у потерпевшего было СГМ, то он он относит его к легкому вреду здоровью.
Так лучше?
Вы по-прежнему считаете, что СГМ -
это невредим здоровью?

Сообщение отредактировал Mentozavr - 2.09.2019 - 07:23

[Чубчик кучерявый]

Да Бога ради, все для Вас:
Если суд устанавливает, что у потерпевшего было СГМ, то он он относит его к легкому вреду здоровью.
Так лучше?

Не лучше. Это все как то фрагментировано. Это включается в "логическую цепочку"? Если включается, так и включите.

[Mentozavr]

Не лучше. Это все как то фрагментировано. Это включается в "логическую цепочку"? Если включается, так и включите.

Не вопрос!
Тот факт, что СГМ относится к вреду здоровью подтверждается судебными решениями, вступившими в законную силу.
Теперь повторяю свой вопрос:
Вы по-прежнему считаете, что СГМ - не причиняет вред здоровью?

[Чубчик кучерявый]

Не вопрос!
Тот факт, что СГМ относится к вреду здоровью подтверждается судебными решениями, вступившими в законную силу.
?

Так Вы включили это в цепочку или нет. Если это включается в цепочку, так включите это в цепочку. Я не вижу в цепочке судов. Предъявите цепочку в которой присутствуют суды.

Вы по-прежнему считаете, что СГМ - не причиняет вред здоровью?

Если Вы настаиваете на "и", то да.

[Mentozavr]

Так Вы включили это в цепочку или нет. Если это включается в цепочку, так включите это в цепочку. Я не вижу в цепочке судов. Предъявите цепочку в которой присутствуют суды.
Если Вы настаиваете на "и", то да.

Ладушки, все для Вас:
1. Судебными решениями установлено, что СГМ - это вред здоровью
2. Согласно «госнорматива» вред здоровью -это нарушение анатомической целостности и физиологических функций.
3. Соответственно СГМ - это нарушение анатомической целостности и физиологических функций.
4. Следовательно СГМ - это повреждение.

А на «и» настаиваете Вы, а не я!

В качестве доказательства того, что СГМ образует вред здоровью я могу привести судебные решения. А у Вас есть доказательства, что СГМ не образует вреда здоровью?

[Чубчик кучерявый]

Ладушки, все для Вас:
1. Судебными решениями установлено, что СГМ - это вред здоровью

Например?

А на «и» настаиваете Вы, а не я!

?

Ну как же я? Вы настаиваете. Вон у Вас хвостовик цепочки страдает в случа "или"...

В качестве доказательства того, что СГМ образует вред здоровью я могу привести судебные решения. А у Вас есть доказательства, что СГМ не образует вреда здоровью?

Михалев давно предлагал определить требования к доказательству. А Вы все молчите. Вы ж придумали доказывать. Я думаю, обоснованными могут противоположные точки зрения. А доказанной может быть только одна из них. Ну и в итоге доказательство должно снять все противоречия..

[Mentozavr]

Например?

Ну, например Мировой судья судебного участка № 5 Сальского судебного района Ростовской области Мирошниченко Ю.В:

УСТАНОВИЛ:
Дронь <ФИО1> 25.08.2016 примерно в 11 часов 40 минут, имея умысел на причинение телесных повреждений, действуя из личной неприязни к Турбабе <ФИО2>, находясь на территории Сальского консервного завода, расположенного по адресу: Ростовская область, г. Сальск, ул. Фрунзе, д.37, в ходе конфликта, реализуя умысел на нанесение телесных повреждений, осознавая общественную опасность своих действий, предвидя возможность наступления общественно опасных последствий для здоровья потерпевшего и желая их наступления, держа в правой руке железную трубу, нанес последнему один удар железной трубой по теменной области, в результате чего, причинил Турбабе В.В. следующие телесные повреждения: ушибленную рану теменной области справа, сотрясение головного мозга , которые влекут за собой легкий вред здоровью , по признаку длительности расстройства здоровья более 6-ти дней, но не свыше трех недель (21 день).

https://sudact.ru/magistrate/doc/KNe4GJ9pRg...pos=342#snippet

Ну как же я? Вы настаиваете.

Нет, мил-человек, именно Вы настаиваете!
Вот же Ваши слова:

Суть спора - есть ли СГМ повреждение в экспертизе, а не вообще. Все в рамках госнорматива.

А в "рамках госнорматива" присутствует именно "и"!

[Чубчик кучерявый]

Ну, например Мировой судья судебного участка № 5 Сальского судебного района Ростовской области Мирошниченко Ю.В:

"!

Ну я не вижу чтоб разделе "установил" было написано "сгм это вред здоровью".

На самом деле суд установил степень вреда здоровью, как и положено по закону. Не более.
Да и не оценивает суд повреждения. Суд оценивает экспертизу. А экспертиза в Вашей цепочке не упомянута. И поэтому она некорректна. Вы врисуйте экспертизу в цепочку.... ну и тогда все начнет прояснятся...

Нет, мил-человек, именно Вы настаиваете!


"и"!

Ну как же я? Это Вы настаиваете на "и"! Был тут разговор как понимать "и" в госнормативе. Предлагалось, что можно понимать "и" как "или". Я сказал меня устраивает "или". Вы тоже брякнули, что Вас устраивает "или". Но потом Вы врубили заднюю. И жесткачом стали настаивать на Конъюнкции!!!

[Mentozavr]

Ну я не вижу чтоб разделе "установил" было написано "сгм это вред здоровью".

Разумеется не видите! И никогда не увидите, поскольку Вы всегда в упор не видите того, чего видеть не желаете. И, разумеется, фраза:

причинил Турбабе В.В. следующие телесные повреждения: ушибленную рану теменной области справа, сотрясение головного мозга , которые влекут за собой легкий вред здоровью

совершенно не означает, что СГМ является вредом здоровью.

На самом деле суд установил степень вреда здоровью, как и положено по закону. Не более.
Да и не оценивает суд повреждения. Суд оценивает экспертизу. А экспертиза в Вашей цепочке не упомянута. И поэтому она некорректна. Вы врисуйте экспертизу в цепочку.... ну и тогда все начнет прояснятся...

Мне как-то неловко здесь на судебно-медицинском форуме проводить с Вами правовой ликбез, но придется. Суд обязан установить все факты, необходимые для разрешения дела по существу. И по делам о причинении вреда здоровью суд должен установить факт причинения вреда здоровью. И этот факт устанавливает не экспертиза, а суд. А экспертиза - это одно из доказательств. Вот в том же деле, с которого вся эта бодяга началась экспертиза определила, что был причинен легкий вред здоровью. А суд причинение вреда здоровью не установил! Поэтому любой обвинительный приговор по ст.115, в котором потерпевшим было причинено СГМ подтверждает, что СГМ квалифицируется как вред здоровью!

Ну как же я? Это Вы настаиваете на "и"! Был тут разговор как понимать "и" в госнормативе. Предлагалось, что можно понимать "и" как "или". Я сказал меня устраивает "или". Вы тоже брякнули, что Вас устраивает "или". Но потом Вы врубили заднюю. И жесткачом стали настаивать на Конъюнкции!!!

От здорово! А давайте будем понимать "и" как "или", потому, что Вам так больше подходит. А давайте тогда будем понимать "да", как "нет"....
Ну, что тут скажешь?
Впрочем, Вы же сами прекрасно высказались по этому поводу:

Вы плохо понимаете? Это закон.

[Чубчик кучерявый]

Р..............:

Я не понял. Вы настаиваете, что суд в этом приговоре установил юридический факт - сгм это вред здоровью?

От здорово! А давайте будем понимать "и" как "или", потому, что Вам так больше подходит. А давайте тогда будем понимать "да", как "нет"....
Ну, что тут скажешь?
Впрочем, Вы же сами прекрасно высказались по этому поводу:

Это чего такое??? Вы отрицаете что брякнули что Вас устраивает "или"?

[Mentozavr]

Я не понял. Вы настаиваете, что суд в этом приговоре установил юридический факт - сгм это вред здоровью?

Суд установил, что СГМ образует вред здоровью.

Это чего такое??? Вы отрицаете что брякнули что Вас устраивает "или"?

Я ничего не отрицаю. Меня все устраивает. "Или" тоже устраивает. Но мы с Вами не можем в "госнормативе" заменить "и" на "или". Мы можем поменять "и" на "или" и продолжить обсуждение уже за рамками "госнорматива". Меня это вполне устраивает.

[Чубчик кучерявый]

Суд установил, что СГМ образует вред здоровью.
.

Да с чего Вы взяли то? Все что суд установил можно процитировать. А Вы свой домысел не можете процитировать из приговора. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более. Хочу указать Вам, что Вы опять с треском провались. Ибо Вы заявили, что суд устанавливает за сгм как средний так легкий вред. А следуя Вашей логике суд может установить только одно из двух... Дядь Саш, Ну я ж говорил Вам, чтоб Вы врисовали в свою цепочку экспертизу. А Вы до сих пор не врисовали...

Я ничего не отрицаю. Меня все устраивает. "Или" тоже устраивает. Но мы с Вами не можем в "госнормативе" заменить "и" на "или". Мы можем поменять "и" на "или" и продолжить обсуждение уже за рамками "госнорматива". Меня это вполне устраивает.

Экий Вы вертун. За Вами и не поспеешь. Вы еще вчера утверждали что на "и" настаиваю я. А теперь оправдываетесь.... отряхиваетесь..

[Mentozavr]

Да с чего Вы взяли то? Все что суд установил можно процитировать. А Вы свой домысел не можете процитировать из приговора. Суд согласно закону назначил экспертизу чтоб установить степень вреда в данном конкретном случае. Ну вот он ее и установил. И не более.

То есть, Вы хотите сказать, что суд не установил в данном деле факт причинения вреда здоровью потерпевшего?!

Экий Вы вертун. За Вами и не поспеешь. Вы еще вчера утверждали что на "и" настаиваю я. А теперь оправдываетесь.... отряхиваетесь..

Так я и сейчас утверждаю, что Вы настаиваете на "и"!