[Admin]

Подборки обсуждений Forens-Rus, предоставленные Алексеем Яковлевым
From: Yakovlev
Date: Sun Aug 26, 2001 9:17 pm
Subject: Shock index

Приветствую всех!

Пришло время пробудится от летней спячки и обсудить одну проблему. Я не знаю, есть ли в списке гистологи, но танатологов наверное много. У меня вопрос - пользуется ли кто-нибудь системой подсчета индекса шока при ожогах и травмах. Вся эта система с таблицами изложена в методических рекомендациях "Способ посмертной диагностики ожогового и травматического шока", г. Горький, 1987 г. Если вкратце, то эта система основана на статистическом анализе признаков, которые, якобы специфичны для шока (самое интересное, что рассматривается только один орган - легкое, остальные остаются без статистического анализа). Эти признаки таковы; 1. Альвеолярный отек. 2. Наличие жировых эмболов в капиллярах. 3. Наличие альвеолярных макрофагов в альвеолах. 4. Наличие в капиллярах повышенного количества лейкоцитов, т.е. сосудистый лейкоцитоз. 5. Наличие в капиллярах мегакариоцитов. 6. сладжи и тромбы в сосудах. Почему авторы остановились именно на этих признаках мне не известно, хотя существуют более "классические" признаки "шокового легкого". Мои вопросы состоят в следующем; 1. Как относиться к этой системе с точки зрения базисных медицинских знаний, в частности, патофизиологии и патанатомии. Например, по данным литературы для шока в большей степени характерен интерстициальный отек (альвеолярный отек встречается в подавляющем количестве случаев при любых видах смертей, присутствующие гистологи не дадут соврать). Тезис авторов о том, что обнаружение жировых капель при гистологическом исследовании является патологией очень сомнителен, особенно в свете последних исследований в области хиломикронной системы крови. Куда делись "более классические" признаки, такие как ателектазы и дистелектазы, бронхоспазм, компоненты фибрина в альвеолах и пр. также не понятно. И наконец, почему гистологический диагноз шока предлагается ставить только по легким? Шок-то ведь процесс системный! Я поднимаю этот вопрос неспроста. У нас несколько раз были ситуации, когда диагноз шока ставился только по гистологическим данным без достаточной макроскопической мотивировки. И это понятно! Если учитывать все эти неспецифические признаки, то от шока можно хоронить практически каждый второй труп. . Пользуются ли в Ваших бюро данной системой?

Успехов всем!
Яковлев Алексей, зав. судебно-гистологическим отделением Бюро СМЭ РО, Ростов-на-Дону/
------------------------------------------------
From: Andrew Sayenko
Date: Sun Sep 2, 2001 11:32 pm
Subject: Re: [forens-rus] Shock index

Приветствую всех на списке!
Я не знаю подобной методики, не пользовался аналогичными методиками, очень сомневаюсь в их правдивости, зато приходилось работать в учреждении, где шок изучался очень пристально.
Набор признаков, приведенных ниже очень сомнителен. Следует учитывать главное, что ШОК - КЛИНИКО-МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ! От себя добавлю: и плюс лабораторное. Только анализ хороших и разнообразных данных, полученных из клиники, лаборатории и на вскрытии, позволяет определенно говорить о шоке. В остальных случаях мы можем сей шок только предположить с той или иной вероятностью. Надо учитывать, что сейчас теория шока очень широкая и глубокая и, не помню точно, по-моему еще нет единого определения шока. Любые упрощения этой проблемы будут только вредить.
Еще из сказанного следует, что вообще говоря, ярких морфологических признаков шока нет.

А. Саенко
------------------------------------------------
From: Yakovlev
Date: Mon Sep 3, 2001 11:01 pm
Subject: Re[2]: [forens-rus] Shock index

Приветствую, всех! Приветствую, Андрей!
Очень жаль, что мы с тобой вдвоем дискутируем на списке, в котором более 50-и участников. Абсолютно согласен с тобой, что вся эта система лишь упрощение проблемы. Я задавал этот вопрос с единственной практический целью - эта методичка существует и ее никто не отменял. Следовательно, мы обязаны (как мне говорят мои сотрудники) придерживаться ее сути. И придерживаются!! У нас недавно был случай, когда умершую похоронили от шока лишь из-за кровоподтеков на лице, груди, конечностях и результатов гистологического исследования, про котором по альвеолярному отеку легких, единичным каплям жира в капиллярах был выставлен шок. Кстати, при пересмотре стекол у нее оказались выраженные признаки ИБС. И опять же согласен с тобой, что упрощение этой проблемы будет только вредить! И вредит!

Успехов всем!
Яковлев Алексей, Ростов-на-Дону
------------------------------------------------
From: "Bobrov N."
Date: Tue Sep 4, 2001 10:29 am
Subject: RE: [forens-rus] Shock index

Привет всем!
Первый день на работе после отпуска, и такие вот новости - Андрей Саенко переехал. К Андрею просьба: рассказать, что представляет собой израильская судебная медицина, по-моему, специалистов из России они должны ценить и давать им работу в первую очередь. Тем более, когда у них на границах и в секторах такая заваруха, и чего-чего, а суд-мед работы там хватает...
О шоке: универсального определения, как и понятной патогенетической схемы я еще не видел (в книжках перемалываются словосочетания типа "сложная рефлекторная нервно-сосудистая реакция на надпороговые воздействия", "истощение тормозной функции ЦНС и механизмов трофической иннервации", "патологический системный адаптационный синдром", "нарушение функции жизненно важных органов" и т.п.). А сколько видов шока существует - я даже затрудняюсь все перечислить: травматический, гиповолемический (разновидность - геморрагический), гистаминовый (разновидность - анафилактический), гемолитический, септический, термический (тепловой и холодовой), радиационный, электрический...) А в "Патологии" Беднаржа еще первичный, вторичный, третичный (это по времени проявления признаков). А еще существуют и степени тяжести шока... Короче, куча мала.
Отвечаю на вопросы Алексея Яковлева.
1. Как относиться к этой системе с точки зрения базисных медицинских знаний, в частности, патофизиологии и патанатомии?
К системе подсчета индекса шока я бы отнесся критически. Разные виды шока имеют в чем-то сходную, но в то же время и отличную патоморфологическую картину. Вообще, выражение "Система подсчета индекса шока" довольно смелое. Что-то типа "Прибор для определения времени наступления смерти" (ребята из Челябинска летом анонсировали).
2. Пользуются ли в Ваших бюро данной системой?
Нет. Мы анализируем и сопоставляем макро- и микроскопическую характеристику легких, печени, почек, надпочечников и мозга (кора+подкорковое белое вещество, хорошо брать из insula). Потом делаем вывод, какие из перечисленных органов являются шоковыми и в какой степени. Исследуем срезы не менее, чем с трех препаратов от каждого органа. Какие-то специальные лабораторные исследования (биохимию) не делаем, напишите, что бы можно было исследовать и что исследуется у вас (БАВ типа гистамина или простагландинов, эпинефрины, электролиты???)
В остальном согласен с Алексеем и Андреем, тем более, что Андрей Саенко начинал в фирме Склифосовского.

Всем успехов!
Nikita Bobrov, MD, CSc. Institute of Forensic Medicine Medical Faculty P.J.Safarik University Kosice, Slovak Republic
------------------------------------------------
From: Andrew Sayenko
Date: Tue Sep 4, 2001 8:25 pm
Subject: Re: Re[2]: [forens-rus] Shock index

Yakovlev wrote:
Я задавал этот вопрос с единственной практический целью - эта методичка существует и ее никто не отменял. Следовательно, мы обязаны (как мне говорят мои > сотрудники) придерживаться ее сути. И > придерживаются!!

Вот интересно, кто-нибудь когда-нибудь проводит ревизию подобных методичек?
Я знаю несколько таковых с ну очень сомнительными рекомендациями. Часть этих методичек – побочный продукт и результат жизнедеятельности всяких там диссертантов. Получается, что диссер защищен, диссертант ходит довольный, постепенно забывая о своих недавних проблемах, а мы, значит, ОБЯЗАНЫ пользоваться его продуктом?
Я так думая, что никто никому ничего не обязан, по крайней мере в методических рекомендациях. Или я неправ.

Andrey V. Saenko