[Grishin]

Уважаемые коллеги!
В ряде случаев приходилось сталкиваться с фактами, подтверждающими, что кровоподтек после наступления смерти меняет цвет. С этим обстоятельством могут быть связаны ошибки определения давности причинения телесных повреждений. В литературе однозначного ответа не нашел. Предлагаю обсудить этот феномен для принятия единого подхода к экспертной практике
С уважением.

[йцук]

Не мне Вам объяснять, что биохимические процессы в организме происходят не так, как в пробирке.

Уважаемый FILIN, не Вам объяснять, что оксилительно- восстановительные реакции идут в мертвом теле полным ходом. Гниение, тление и есть пример окислительной реакции.

[FILIN]

Уважаемый йцук.
Это уже откровенная пикировка.
Я в них уже перестал участвовать.

Вы поддержали мнение, что после наступления смерти возможно изменение цвета кровоподтеков (почти как у живого - кажется так).

Обосновать его Вы можете только сославшись на научные исследования по этой теме.
Такие исследования, как высянилось, Вам не известны.
Повторять вместе с Вами институтский курс биохимии нет никакого желания (две ссылки,которые Вы выложили в обоснование своего мнения как раз и повторяют этот курс).

[Grishin]

Уважаемый йцук.
Это уже откровенная пикировка.
Я в них уже перестал участвовать.

Вы поддержали мнение, что после наступления смерти возможно изменение цвета кровоподтеков (почти как у живого - кажется так).

Обосновать его Вы можете только сославшись на научные исследования по этой теме.
Такие исследования, как высянилось, Вам не известны.
Повторять вместе с Вами институтский курс биохимии нет никакого желания (две ссылки,которые Вы выложили в обоснование своего мнения как раз и повторяют этот курс).

Уважаемые коллеги!
Поскольку новых сообщений не поступило, прошу вас высказать свое мнение по поводу следующих утверждений:
1. По цвету кровоподтека давность его причинения можно устанавливать при экспертизе живых лиц (кроме кровоподтеков в конъюнктиву глаз и под слизистую губ).
2. По цвету кровоподтека, выявленного на трупе, при проведении исследования через несколько дней после наступления смерти, давность его причинения установить невозможно.
С уважением.

[Валерьич]

2. Ну уж это вы сразу лишку махнули. Почему же вовсе невозможно? Даже если предположить, что кровоподтёк может как-то свою окраску посмертно изменять, то это полностью эксперта возможности установления его давности не лишает.

Например, вы видите на трупе кровоподтёк с оттенками красного (синего, фиолетового). Почему бы не дать давность как обычно? Если вы видите зеленоватый оттенок, то опять же можете дать максимальную давность, пусть (с учётом недоказанной ещё возможности посмертного изменения цвета) нижняя граница сместиться. Ну и т.д.

[FILIN]

Уважаемый Grishin.
Не ставьте телегу впереди лошади: сначала докажите реальность посмертного "цветения" кровоподтеков, а потом уже поговорим о достоверности установления давности.
Пока что кроме ссылок на Ваши наблюдения и на не представленную литературу ув. йцук"ом, ничего нет.

[Fisher]

Всем привет!
Для наблюдательных, хотел бы внести предложение по этой теме. Возьмите цифровую фото или видео технику. При поступлении "свежего" трупа с кровоподтеками, зафиксируйте их (с соблюдением канонов исследований и фотографирования в СМЭ), затем проделывайте это каждые 12 - 24 часа (как удобно), на протяжении 2- 3 дней (если можно дольше). Ну а затем, в программе photoshop сравните их цветовые характеристики по системе RGB, это для того, что бы данные были наиболее объективными, а не субъективны (толи кажется темно-синий, а толи фиолетовый и т.д.).
Думаю, что вы найдете для себя ответ. Из моего трудового опыта. Цвет кровоподтеков изменялся, но в первые часы после смерти жертвы и тем более они были незаметны для невооруженного глаза. Даже если вы все это и проделаете, то я вам гарантирую, что на сроки давности образования повреждений это не повлияет (если только подтвердит вашу правоту). Целесообразней отправлять мягкие ткани на гистологию, которая дает больше информации.

PS: Все вышеизложенное является плодом моего опыта и мыслей и литературного подтверждения не имеет. За исключением темы по использованию цифровой техники в судебной медицине, которая уже раскрыта в научных трудах.

[Grishin]

Цвет кровоподтеков изменялся, но в первые часы после смерти жертвы и тем более они были незаметны для невооруженного глаза. Даже если вы все это и проделаете, то я вам гарантирую, что на сроки давности образования повреждений это не повлияет (если только подтвердит вашу правоту). Целесообразней отправлять мягкие ткани на гистологию, которая дает больше информации.

Уважаемый Fisher'!
Спасибо, конечно, за совет. Только вот гистологи в большинстве случаев находят тысячу причин для того, чтобы ответ был с допуском "+/- бесконечность". Тогда уж лучше к биохимикам. Но и здесь имеют значения граничные условия метода, влияющие на достоверность результатов.
С уважением.

Сообщение отредактировал FILIN - 5.06.2009 - 14:39

[FILIN]

Уважаемый Fisher.
Изменение цвета кровоподтека (обычно со светло-красного до темно-красного, почти фиолетового) в ближайшие 12 часов после наступления смерти (первая регистрация - на МП, вторая - во время вскрытия) наблюдал неоднократно.
Но этот феномен давно известен и объснен.

Что касается цифровой фотографии, то проверьте свои наблюдения следующим образом: сделайте два снимка подряд (практически без интервала и изменения положения фотоаппарата) и проделайте описанную Вами процедуру. Потом расскажите - что получилось.

Уважаемый Grishin.
Не в моих правилах помогать упорствующему в ереси, но гистология Вам может оказаться полезной только если Вы заинтересуете гистолога (если сами не смотрите и лаборатории нет) провести окраску на гемоглобин и на гематоидины.
Это специальные окраски ( не сложные и особых реактивов не требущие).

[BoYP]

Ув. Grishin!
Ув. Fisher, по-моему, указал достаточно возможностей для определения граничных условий метода, о котором Вы говорите. Т.е. визуальной оценки цвета повреждений. Плюс гистология, заказанная и просмотренная самолично - и будет более-менее близко к правде. Конечно, можно ещё и биохимию... и ещё чё-нить...если надо статью или кандидацию писать.
А так, если ближе к жизни - всё равно - здравомыслящий эксперт будет давать определённый размах, +- 2-4 часа, как минимум. У нас специальность - не математика, как бы Вам этого ни хотелось...

Сообщение отредактировал BoYP - 5.06.2009 - 18:32

[ахмед]

Ув. Grishin! По своему опыту такого не наблюдал на трупах. Можно долго и упорно размышлять на эту тему, но лучше было бы если Вы выставили фото на форуме, а уж потом можно рассуждать. Хоть в СМЭ и известны явления переживаемости тканей, представляется сомнительным их посмертное цветение даже учитывая это явление, т.к. всегда есть шанс просчитаться из-за посмертных транформативных измененинй трупа. Как определял давность причинения повреждений на трупе так и определяю. Наблюдал проявление мелких кровоподтеков на коже трупа, об этом указывал ув. Gladius. С уважением.

[Grishin]

Уважаемый Grishin.
Не в моих правилах помогать упорствующему в ереси,,,,

Уважаемый FILIN!
С удивлением узнаю, что на форуме запрещено инакомыслие. Тогда желаю Вам успешного окукливания.
С уважением.

[FILIN]

С удивлением узнаю, что на форуме запрещено инакомыслие

Что запрещено на ФСМ - полностью указано в Правилах. Слова "инакомыслие" в них нет.