[Валерьич]

В ходе полемики Вы ограничили столь узкий круг возможных предложений, что мой воспрявший было оптимизм, иссох как арбузный хвостик.

Совершенно не хотел получить такого результата. Обсуждать в этой ветке можно любые вопросы и предложения, связанные с организацией СМЭ. Но направить мы сможем только те, которые в принципе относятся к ведению Минздравсоцразвития.
Честно говоря, учитывая то, что ветка создана давно, а как такового обсуждения так и нет, как нет и конкретных предложений, оптимизм начинает убавляться уже и у меня.

С уважением, Валерьич.

[Andrey]

Уважаемый Валерьич!
Вы, вот так, запросто, задали вопрос на который по сути ответить не возможно .
Это не вопрос - монстр. Тут нужен отдельный форум с множеством рубрик в котором доля СМЭ должна быть меньше 50%.
Думаю, что настоящий эксперт попросту не может ответить на этот вопрос, ибо оный выходит за рамки его компетентности.
Любыми организационными вопросами должны заниматься профессионалы, но никак не врачи. Врачи могут лишь оценить результаты, максимум где-то что-то посоветовать. И этот процесс никак не может быть моментальным: сформулировали > сделали > наслаждаемся результатами.
Это десятилетия работы. Творческой, профессиональной работы специалистов.

Вот, например. Нагрузка.
Ну уберут у СМЭ скоропостижки -> к-во вскрытий станет меньше -> появится больше времени для работы над серьезными случаями -> качество повысится! Ура!
Параллельно заработает другой механизм:
к-во вскрытий станет меньше -> уменьшится зарплата -> жрать станет нечего -> качество работы снизится, народ станет повально покидать специальность.

Могу нарисовать еще несколько подобных цепочек. И все они приведут к тому, что надо где-то достать денег. Причем не просто денег, а ДЕНЕГ. Столько ДЕНЕГ в России вы никогда не достанете.

Я не управленец и скорее всего говорю и скажу далее чушь, но считаю необходимым высказаться, коли вопрос задан.

Мне кажется, что уменьшение к-ва вскрытий не есть безусловно правильный путь. Не полезнее было бы изменить требования к вскрытию и оформлению результатов.

Выполняет СМЭ вскрытие скоропостижки. Находит причину смерти, скажем ИБС, заодно устанавливает уровень алкоголя в крови. Затем долго все описывает. Вот кому все это нужно? Если мне не изменяет память, то милиции важно знать (утрированно) замочили/незамочили и если последнее, то насильственная/ненасильственная была смерть (если не травма конечно).
А все наши рассуждения о причине смерти им "по барабану" - и это правильно.
Ну так и давайте ограничим вскрытие ответами на эти вопросы. Вот и резерв времени. Но это не в нашей власти. Точнее перестраивать надо заодно и ментов.

Еще мне кажется, что уменьшение к-ва вскрытий, т.е. нагрузки не приведет к пропорциональному увеличению качества. Т.е. некоторое улучшение, конечно, наметится, но больше формальное - тексты станут немного более качественными (хотя есть и в этом сомнение). Качество, помимо прочего, определяется возможностями. А они от нагрузки зависят мало.

В приведенном выше примере с ИБС. Ну вскрыл эксперт труп пожилого мужчины, ну написал длинный протокол, ну выставил ИБС и даже на алкоголь материал взял. А что, дедушку с тяжелой ИБС, например, отравить невозможно? Та ИБС может быть и свела бы его в могилу через месяц, но он помер сейчас, ибо родственники не захотели ждать и решили немного подкорректировать процесс.
А теперь попробуем повысить качество экспертиз, направляя весь материал на общую химию. Что вам ответят на это?

В общем как непрофессионал в менеджменте хочу повторить: все определяется деньгами, точнее ДЕНЬГАМИ.

Извиняюсь за сумбур

[Авача]

Уважаемые доктора. Возможно, я сейчас выскажу крамольную мысль, но все таки выскажу. Я считаю, что судебно-медицинскую службу нужно передавать в частные руки. Более того, уверена, что рано или поздно это таки произойдет.
Тенденции политики государства (я говорю о России, поскольку имею честь жить здесь; не знаю, как в других странах ближнего и дальнего зарубежья) в пользу того, чтобы максимально «скинуть» с себя функцию так называемого «кормления» (бюджетного обеспечения заработной платой) своего народа, оставив за собой, разумеется, контроль и сбор налогов. В принципе, так легче для него и его бюджета.
Органы следствия, суды назначают массу экспертиз, в ряду которых медицинская, хоть и наиболее встречаемая, но далеко не единственная. Так вот, все эти бухгалтерские, товароведческие, экологические, ювелирные, строительно-технические; по оценке правильности тарифов, объема ущерба и т.д. и т.п. проводятся платно негосударственными структурами.
Все ранее, безусловно, бюджетные учреждения (ВУЗЫ, школы, театры, все, что относится к культуре и пр.) сегодня и с тенденцией к завтра, так сказать «платничают».
В - здравоохранении. Вот сегодня узнала, что нашу областную больницу хотят сделать ОАО…
Была какая-то передача на первом канале о здравоохранении, где среди участников был представитель Минсоцздрава, кто-то из замов Зурабова. Ведущая задала ему вопрос – так платная у нас медицина или нет, и каковы планы правительства в этом русле. Он пафосно ответил, что бесплатная, что мы хотим и стремимся к тому, чтобы медицина была бесплатной. Но, тут же сам и добавил, потупив взор, что около 40% (!) услуг в сфере здравоохранения - платные. Ну и разве это бесплатная медицина? Имея 100% государственных поликлиник и больниц (я не имею в виду, то, что построено сейчас на личные деньги), и вводя в них на ряду с бесплатными, также услуги за деньги, государство, как бы помягче это сказать, лукавит. Тут уж определись, или же государственная поликлиника, где все услуги бесплатные, или же негосударственная, где все платно.
Вот например ДИН со своими попытками разделить свою работу на две части, в смысле источников оплаты, часть платит государство (бюджет см. Минсоцздрав), а часть - тоже государство, но по более извилистым схемам (как Вы там выставляете счета – прокуратуре, милиции?). В любом Вашем случае, уважаемый ДИН, Вашу зарплату компануют рядовые налогоплательщики, и я в том числе, и кстати Вы сам. И я считаю, что это фарисейство.
Два варианта: 1. услуги нашей службы должны быть исключительно бесплатными (сыр в мышеловке оставим недобросовестным коллегам) и груз ответственности и, разумеется, адекватной оплаты за это возьмет «многострадальное» государство, но это мы уже проходили…. 2) услуги ВСЕ должны быть платными, а разумное руководство, не нынешнее - врачебное, как справедливо заметил Андрей – далекое от понятия «предоставление услуг», а ведь по сути мы являемся таковыми, как бы кого это не коробило, как впрочем и все здравоохранение в целом, сможет обеспечить достойную жизнь докторам, трудящимся на ниве судебной медицине. Реализация второго варианта не должна интересовать рядовых экспертов, здесь должны показать себя достойные менеджеры, которые, может быть и сумеют заложить и пробить на уровне верхнего эшелона власти достойную оплату достойного труда. Ведь именно это больше всего волнует нас сегодня и я думаю всегда. Ну не тянет государство обоз под названием судебно-медицинская служба... Вот такие мысли в слух...

Особая благодарность тем, кто дочитал это до конца.
С уважением, Авача.

[Andrey]

Уважаемая Авача!
Передать экспертизу в частные руки, допустим, можно - ничего крамольного в этом нет.
Вот только я не понял, как такая экспертиза будет зарабатывать деньги? Кто, собсно, будет платить?

Я спрашиваю, потому как полагаю, что на деле получится так, что эксперты будут работать как и раньше - следствие и суды будут назначать экспертизы, а вот когда дело дойдет до оплаты, заявят: нет денег, ждите.

Цены, боюсь, будут диктовать они, а не частные бюро. Денег от платных услуг не хватит - максимум на прокорм собственно исполняющего доктора и санитара, может быть еще отделенческого кота. Ритуальные услуги рано или поздно, но однозначно узурпируют.

Теперь представьте себе руководителя такого частного Бюро. Как это принято в России, мараться у секционного стола он не будет, а будет сидеть в своем кабинете и подсчитывать деньги. И очень быстро придет к выводу, что чем больше вскрытий, тем больше денег. И посыпятся на головы рядовых докторов все возможные скоропостижки + будут тянуть на себя патанатомию и еще ветеринарию прихватят. А качество?.. какое там еще "качество" - работайте давайте...

[Vitalykk]

Уважаемые коллеги!
Бюро судебно-медицинской экспертизы, как экспертная организация, не должна быль частным предприятием. За соблюдением законов следит государство, следовательно, у него должны быть «инструменты» для выполнения своих функций. Одним из таких «механизмов» и есть СМЭ. Другое дело, что в условиях рыночных отношений, да еще и в не очень богатом государстве она должна зарабатывать деньги. Кто должен платить? Тот, кто заказывает «музыку», хочет следак задать при назначении комиссионной экспертизы 123 вопроса, которые, вполне, можно собрать в 5 – нет проблем, только платите за 123 вопроса; хочет адвокат «поумничать» - ради Бога, за Ваши деньги любой каприз!
При такой постановке вопроса, думается, количество работы у нас уменьшится, и работа станет более интересной и приятной .
Полностью поддерживаю мысль о том, что само рядовое экспертное сообщество не "потянет" решения этого вопроса, нужны менеджеры от медицины. А где их взять?

[Vitalykk]

Уважаемая Авача!
Я спрашиваю, потому как полагаю, что на деле получится так, что эксперты будут работать как и раньше - следствие и суды будут назначать экспертизы, а вот когда дело дойдет до оплаты, заявят: нет денег, ждите.

Для начала пусть хоть поймут, что это стоит денег.

[FILIN]

Плавно, но верно, от заявленной темы все же отошли.
Может быть и правильно.
Автор темы - ув. Валерьич, своим последним постом, фактически ее завершил.

К умозрительным рассуждениям уважаемого Andre"я ( как всегда корректным и методологически выверенным) могу добавить т.с. практические примеры.

В настоящее время из числа "платных" экспертиз наиболее популярна т.н. "геномная" - чаще всего проводимая в ходе расследования изнасилований. Собственно, эту экспертизу следует проводить во всех случаях насильственных сексуальных преступлений, особенно когда обвинямый или отрицает свое участие или "берет 51ст". Стоит проведение такой экспертизы около 10 000р. ( по нынешним временам - не так и дорого).
А часто ли ее проводят? Крайне редко. Если бы эта экспертиза была бесплатная ( как обычная биологическая) ее проводили бы во всех случаях ( даже когда имеется десяток свидетелей и признание обвиняемого).
То же самое можно ожидать и при переходе любых СМ-экспертиз на платную основу. Количество их сократится быстро и на порядок.

СО скоропостижными, Andrey, так же совершенно прав.
В свое время, проведя серьезную работу с гл.врачем я добился в районе снижения скоропостижки, насильственная смерть стала составлять где-то 75проц. В Бюро были в восторге и ставили в пример. Но где-то через 1-2 года начальник заявил, что в районе нет нагрузки на 1,5ст. и убрал 0,25 (кто помнит те времена, знает - существенный удар по карману) и предложил "дорабатывать" их в Комиссии по сложным делам.
Урока, я правда, не усвоил.

Сообщение отредактировал FILIN - 9.07.2005 - 18:06

[Валерьич]

Автор темы - ув. Валерьич, своим последним постом, фактически ее завершил.

Что ж, действительно нужно согласиться - обсуждение все же уперлось в ДЕНЬГИ, а это и правда конец обсуждаемой теме, поскольку денежный вопрос изначально по "условиям задачи" нельзя было рассматривать как выход из ситуации.

Любыми организационными вопросами должны заниматься профессионалы, но никак не врачи. Врачи могут лишь оценить результаты, максимум где-то что-то посоветовать.

В этом и была идея, но она, как видно, себя не сильно оправдала.

Хотя, на мой взгляд, кое какие итоги подвести все же можно:
1. Никто из практикующих СМЭ не видит никаких других действенных механизмов "улучшения жизни", кроме увеличения финансирования.
2. Уменьшения нагрузки за счет уменьшения количества исследований - вероятнее всего, приведет к обратным результатам.
3. С мыслью о необходимости выведения СМЭ из под Минздравсоцразвития согласны почти все и, как следствие, все согласны с необходимостью:
4. Оплата экспертиз "заказчиками" (пусть даже формально - по 10 руб за вопрос ).

Не знаю помогут ли чем-то наши мнения управленцам, время покажет. А нам, как всегда, остается ждать и надеятся

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

3. С мыслью о необходимости выведения СМЭ из под Минздравсоцразвития согласны почти все

В начале обсуждения - возможно, в конце - у меня сложилось противоположное мнение.

4. Оплата экспертиз "заказчиками" (пусть даже формально - по 10 руб за вопрос

Уважаемый Валерьич.
Ситуация несколько парадоксальная ( такая как Вы ее предлагаете).
Бюро СМЭ - государственное учреждение, функцией которого - выполнение исследований и экспертиз по предложению прокуратуры, милиции и судов.
Эксперты получают фиксированную зарплату вне зависимости от того, проводят они экспертизы или нет.
Предлагать в этой ситуации госструктурам ( перечисленным выше) еще и оплачивать экспертизы - означает дважды оплачивать одну и ту же работу.

Мнение ув. Andrey"я, что организационную работу и ее изменение должны выполнять профессионалы - совершенно справедливо.
Но мне не верится, что существует только один приемлемый вариант "организации работы". Их всегда несколько.
Вот здесь и возможно включение экспертов-практиков: из 2-3 возможных вариантов выбрать тот, который наиболее реалистичен. Но для этого требуется почти фантастическое допущение - добрая воля самих профессиональных администраторов.

Сообщение отредактировал FILIN - 10.07.2005 - 21:22

[Andrey]

Я вот еще что подумал.
А не полезнее ли, прежде чем придумывать что-то новое, изучить то, что уже придумано и работает в других странах?

Например, в одной капиталистической стране состав работников в секционной (ограничусь только этим аспектом) несколько шире, чем в России. Есть некое промежуточное звено между врачем и лаборантом. Часто называется ассистент патолога. Эквиваленты лаборантов и санитаров тоже как правило имеют некое специальное образование.
Это позволяет перераспредилить обязанности. Так, в частности, этот ассистент руководит вскрытием трупа, часто препарирует органы, фотографирует, взвешивает и измеряет их, готовит меддокументацию. Санитар осуществляет забор жидкостей на анализы. Доктор приходит на готовенькое и выслушивает доклад ассистента. Если требуется что-то сам смотрит, проверяет, препарирует. Отдает дополнительные распоряжения, которые выполняются лаборантами и санитарами.
Все действо не замкнуто на докторе. Каждый четко знает свои полномочия и свой участок работы и не беспокоит доктора по пустякам. Например, забрал материал для анализа, промаркировал, упаковал, сделал документы, позвонил куда надо и отправил. Пришеший ответ самостоятельно ввел туда, куда надо и сделал соответствующую отметку - кому надо, тот сам это увидит.
Примерно так.

[Vitalykk]

Это - то о чем я давно мечтал.
Во всем мире на одного рача приходится 2 медсестры, 4 санитара, а у нас "пирамида" перевернута наоборот на одного санитара 2 м/с и 4 врача.

[ДИН]

А не полезнее ли, прежде чем придумывать что-то новое, изучить то, что уже придумано и работает в других странах?

Поддерживаю Andreyя. Действительно. Зачем изобретать велосипед? Не мудрее ли будет в данной ситуации обсудить схемы работы коллег за рубежом.
Если не возражаете уважаемые коллеги, предлагаю поделиться информацией по вопросу организации судебно-медицинских служб других стран (у кого что есть), а потом обсудим.

С уважением ДИН

[FILIN]

А заодно поделиться организацией медицинской службы и полицейского расследования.
Ведь писал несколько раз, что наша уникальная СМ_служба тесно интегрирована с организацией поликлинической сужбы и организацией первичной милицейской или прокурорской проверки.
Никто не возразил.

[ДИН]

Не просящий не получает. Дело за малым - решить что просить.
Когда появляеться такой уникальный шанс напрямую обратить на себя внимание министерства, считаю, грех им не воспользоваться.

С уважением ДИН

[Vitalykk]

Не участвовал в обсуждении по причине длугой локализации, но с разрешения коллеги из Беларуси выкладываю часть письма из РМ. Надеюсь Вам будет интересно

На счет финансирования...Финансирование службы-отдельная статья госбюджета. Так что от Минздрава тоже не зависим(слава Богу smile.gif ).Служба по сравнению с минздравом небольшая, потому обычного бардака тоже нет, зарплату платят вовремя. В деньгах 1-ый год-около 250$, дальше больше, эксперты со стажем(я конечно наверняка не знаю-никто расчетных листков не показывает biggrin.gif ) получают может 500-600$, врядли меньше. Для Беларуси ( а особенно для живущих в районе) это очень даже неплохо.Хотя есть большой минус---наказывают тоже рублем, и бывает жестоко... Интересео было бы узнать, как у вас ситуация..., а что, на форуме больше нет беларусов?