[Валерьич]

Во время совещания в г. Самара мне удалось пообщаться с советником ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ, д.м.н. Никоновым Евгением Леонидовичем. В целом, (это не только мое мнение) впечатление от общение осталось вполне приятным, поэтому хотелось бы его продолжить.

Основой данного общения является прекращение криков "дайте денег" и переход на конкретные предложения, которые обещали внимательнейшим образом изучить.
Предлагаю в этой ветке форума обсудить самые болевые моменты и подготовить некое общее обращение, в которм изложить конкретные предложения.

На мой взгляд, первым и основным, что необходимо сделать - это вывести СМЭ из МинЗдравСоцРазвития и, объединив с другими экспертными службами, создать самостоятельную структуру с федеральным подчинением. Данные предложения звучали на совещании, по мнению участников, это будет так же способствовать обеспечению независимости эксперта (в ведомственном плане).
Вторым важнейшим моментом, считаю приведение реальной нагрузки на эксперта в соответствие с рекомендуемыми нормативами (или по крайней мере стремиться к этому). На мой взгляд, сделать это на сегодняшний момент можно только за счет снижения объема исследований, а отнюдь не за счет раздувания штатов. В первую очередь при этом необходимо исключить (или значительно упростить) "лишнюю" работу. Сразу же оговрюсь, что Евгений Леонидович уже выразил мне свое мнение по этому поводу. Есть ТК РФ, есть КЗОТ, все что твориться в наших Бюро это прямое их нарушение и надо просто напросто "наслать" на нас инспекцию по труду и сразу все приведут в порядок. Думаю, что участникам форума не надо отдельно объяснять, что ни одна трудовая инспекция не сможет никого заставить привести в порядок этот вопрос
С заработной платой все и так понятно и говорить об этом отдельно даже не хочется.

Что вы думаете по этому поводу? Что и, главное, как хотели бы изменить?

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Все же не понял - это что типа Госкомитета по СМ? Не подчиняющийся никому, кроме Президента?
ТОгда при чем здесь - "начальник - зам. генпрокурора"? Что-то не ясно.
Кстати, коллега из Беларуси помнит "мозырское дело"? А ведь тогда Стешиц не подчинялся "зам. генпрокурора".

[АНТ]

Уважаемые коллеги. Я "просиживаю" на форуме примерно по 2-3 часа в сутки, другие активные участники, думаю, не меньше. А это значит , что нагрузка на работе позволяет. Не будет лукавством, что при желании в 12:00 я могу находиться где угодно (при наличии связи), только не на рабочем месте.
Но предложения по уменьшению нагрузки есть:
1. Разрешить СМЭ выдачу в редких и исключительных случаях (например: мотоциклист погиб при столкновении с деревом) свидетельств о смерти по осмотру, катамнезу и меддокументам. Делать это по согласованию с МВД, прокуратурой и близкими родственниками умерших, что и отражать в протоколе осмотра МП.
2. Перераспредилить функциональные обязанности и ответственность (в т.ч. уголовную): труп (нежно) вскрывает санитар по контролем лаборанта (например:эвисцерация, размеры и масса органов, забор оъектов на с/х и с/г);
лаборант записывает, в т.ч. на диктофон, фотографирует, маркирует объекты, а не занимается работой секретаря-машинистки; врач осуществляет общее руководство. По-моему, это будет сказка.
3. Уменьшить к-во отчетов (ежемесячных, квартальных и т.д.). Все сведения содержатся в свидетельствах о смерти.

[Алексей]

1. Разрешить СМЭ выдачу в редких и исключительных случаях  (например: мотоциклист погиб при столкновении с деревом) свидетельств о смерти по осмотру, катамнезу и меддокументам. Делать это по согласованию с МВД, прокуратурой и близкими родственниками умерших, что и отражать в протоколе осмотра МП.

Это до первого скандала, который не заставит себя долго ждать. Сами понимаете, что даже при явных обстоятельствах случившегося порой бывают сюрпризы. У нас, например, сейчас очень часто родственники дерутся между собой за жилье, тело ещё не успело остыть, они уже квадратные метры делят. В Вашем же примере с мотоциклистом наверняка может возникнуть ситуация, когда скажут, что ему чего-нибудь подсыпали, напоили и т.д. Всё равно вскрывать придётся, так уж лучше свежего.

2. Перераспредилить функциональные обязанности и ответственность (в т.ч. уголовную): труп (нежно) вскрывает санитар по контролем лаборанта (например:эвисцерация, размеры и масса органов, забор оъектов на с/х и с/г);
лаборант записывает, в т.ч. на диктофон, фотографирует, маркирует объекты, а не занимается работой секретаря-машинистки; врач осуществляет общее руководство. По-моему, это будет сказка

А как потом Вы будете подписываться под заключением? Со спокойной совестью, не думая о том, что санитар за ненадобностью чего-нибудь не выбросил?

3. Уменьшить к-во отчетов (ежемесячных, квартальных и т.д.). Все сведения содержатся в свидетельствах о смерти

Вот это правильно, хотя мы, например, только стат карты заполняем (это недолго) и гогдовые отчёты сдаём.

[FILIN]

А это значит  , что нагрузка на работе позволяет.

Странный вывод.
Я выхожу в Инет только дома. Как правило после 18 часов.

1. Разрешить СМЭ выдачу в редких и исключительных случаях... свидетельств о смерти по осмотру, катамнезу и меддокументам.

Знаете, это не новация. В советский период в некоторых среднеазиатских республиках так и поступали. Правда, потом при проведении повторных либо экгумировать труп, либо давать заключение "со слов". Согласитесь - это уже не экспертиза.

Сам подход - " в исключительных случаях" - что есть в нашей работе "исключительный случай"?
По смыслу СМ - каждый случай есть исключительный.

Практика показывает ( и постоянно работающие в комиссии по сложным делам подтвердят), на повторку поступают совсем не самые сложные для эксперта случаи; сложности у эксперта возникают чаще всего как раз по скоропостижным, а не по убийствам.

труп (нежно) вскрывает санитар по контролем лаборанта (например:эвисцерация, размеры и масса органов, забор оъектов на с/х и с/г);

Так и было в одном очень приличном БЮро. Только однажды эксперт поставил диагноз - самопроизвольный разрыв аорты, в то время как имело место колотая рана грудной клетки с повреждением аорты; эксперт - высшая категории, кмн, член методсовета и пр. был вынужден уйти из экспертизы вообще.

Уменьшить к-во отчетов

Да сколько в Вашем Бюро отчетов? У нас - к-во вскрытий, живых и выездов на МП. Работы - ровно на пол-часа.

[АНТ]

сколько в Вашем Бюро отчетов?

Ежемесячно: смертельные отравления и суицид (четыре формы); график и табель учета рабочего времени; ведомости и счета на молоко; доверенности на получение зарплаты.
Ежеквартально: по форме годового отчета + сведения об умерших в стационарах с анализом расхождений диагнозов.
Под отчетами подразумеваю и "тупое" (т.е. дублирующее) ведение амбулаторного и трупного журналов (все сведения есть в копиях Актов и Заключений), журнала носильных вещей и ценностей, учет спирта, заполнение экстренных сообщений в СЭС, онкологу, фтизиатру и т.д.

нагрузка на работе позволяет

Рабочий день на 1,5 ст. с перерывом на 30 минут - это с 8 до 17:30. Вот я и предположил, что вся работа переделана и можно на Форум.

А как потом Вы будете подписываться под заключением? Со спокойной совестью, не думая о том, что санитар за ненадобностью чего-нибудь не выбросил?

Санитар и лаборант тоже должны будут подписаться, что все сделали в полном объеме. А выбросить можно и сейчас все, что санитар захочет и сможет после ухода врача из секционной.

что есть в нашей работе "исключительный случай"?

СССР. Тот же мотоциклист, но внук цыганского барона. Родственники категорически против вскрытия и тело не выдали. По согласованию с прокурором была выдана справка (почему не Медицинское свидетельство?) о смерти от ЧМТ с разрушением головного мозга. Конечно, это не экспертиза и не исследование трупа. Но если причина смерти никому не нужна, то зачем лишняя головная боль и нагрузка эксперту?
Я не создаю приказ Минздрава, только "сырые" предложения.

[Andrey]

В общем я примерно согласен с АНТ.

3. Уменьшить к-во отчетов (ежемесячных, квартальных и т.д.). Все сведения содержатся в свидетельствах о смерти.

При достаточном уровне компьютеризации, что не есть сложно, отчеты вообще должны составлять сами себя, сами себя анализировать и себя же отсылать выше. Тут вообще нет проблемы.

2. Перераспредилить функциональные обязанности и ответственность (в т.ч. уголовную): труп (нежно) вскрывает санитар по контролем лаборанта (например:эвисцерация, размеры и масса органов, забор оъектов на с/х и с/г);
лаборант записывает, в т.ч. на диктофон, фотографирует, маркирует объекты, а не занимается работой секретаря-машинистки; врач осуществляет общее руководство. По-моему, это будет сказка.

Давайте заглянем правде в глаза. Как оно происходит в реальных условиях. Именно так практически и происходит. Разумеется доктор не должен пускать вскрытие на самотек и обязан контролировать процесс. Может быть даже кое-где и самому ножом подправить. Но в большем проценте случаев труп должен вскрывать санитар. Не царское дело мерить и взвешивать органы - это, по сути, неквалифицированный труд.

А как потом Вы будете подписываться под заключением? Со спокойной совестью, не думая о том, что санитар за ненадобностью чего-нибудь не выбросил?

Не проблема. Подписываться также как и раньше. Не надо никаких подписей санитаров и лаборантов. А если санитар труп при приеме перепутает? А где гарантия, что ночной санитар не потыкает какой-нибудь железякой в колото-резаные раны, не стукнет труп с ЧМТ головой об пол и т.п. (вариантов множество).
Однако должно учитываться, кто и что делал и это должно быть прописано (впрочем это и сейчас делается - в акте указываются фамилии лаборантов и санитаров).

Разумеется, то что предлагает АНТ невозможно просто декларировать. Нужна некоторая внутренняя работа. Вот пример зарубежного опыта.

В Канаде, например, труп вскрывают санитары - это их обязанность, прописанная в правилах. Они же измеряют, взвешивают и фотографируют органы, как самостоятельно, так и под руководством врача. Они же снимают отпечатки пальцев, если это требуется. Санитары описывают одежду. Если это необходимо, доктор проводит отдельный осмотр одежды и дописывает то что ему надо. Все добытые сведения санитары самостоятельно вводят и записывают куда надо.
Понятие "санитар" там иное. Для этой позиции требуется дополнительное обучение (2-3 года колледжа) или тренинг на рабочем месте. Никто, никогда не пригласит простого человека с улицы работать с трупами, тем более с судебно-медицинскими. А вот уволить санитара можно очень быстро. Если будет замечено, что санитар не добросовестно выполняет свою работу или допускает ошибки, то завтра он будет уже на улице.

Теперь по поводу вскрытий.
В ряде канадских провинций имеется коронерская служба. Коронер (это лицо со средним медицинским образованием) работает со всеми случаями внезапных и насильственных смертей за исключением убийств (тут я точно не уверен). Именно он решает назначать вскрытие или нет. И очень часто не назначает или откладывает решение до получения дополнительных сведений. Т.е. коронер как бы аккумулирует информацию и на ее основании выносит решение. При этом остальные участники не пассивно ожидают чего-то, а активно работают.
Например (очень приблизительно). М. 40 лет. обнаружен вечером дома. Ничего подозрительного при осмотре не выявлено, кроме кучи шприцов. Возникает подозрение на передоз. Коронер на месте устанавливает личность, оценивает обстановку в квартире, проверяет труп на наличие видимых повреждений, оценивает трупные явления (довольно поверхностно). В это время полиция делает поквартирный обход (население обычно активно сотрудничает с полицией) и устанавливает связи умершего. Если ничего подозрительного не выявлено, то труп направляется в морг с заданием сделать только исследование жидкостей. На следующий день в распоряжение коронера поступает вся медицинская история пациента (все обращения за медпомощью в течении жизни фиксируются в специальном файле), отчет полиции. Вскоре поступают данные анализов. Если все ОК, случай закрывается и труп выдается. Если нет, назначается вскрытие.
Выглядит все это на первый взгляд чудовищно. Но если вникнуть в детали (а их очень много) становится понятно, что такая система себя оправдывает.
Заметьте, оправдывает в той стране.

Надо отметить, что большинство трудящегося и пенсионного населения заботится о своем здоровье, поддерживает контакты с врачами и неожиданных смертей (unplanned, unattended death) довольно мало. Из них большая часть, при более пристальном рассмотрении меддоков, вполне проясняется.

Коронерская служба практически самостоятельная. Все контакты с патологами, моргами, труповозами и т.д. на контрактной или платной основе. Т.е. вскрытие по направлению коронера оплачивается коронерской службой. Эти ребята умеют считать деньги и часто для них дешевле направлять трупы из провинции на вскрытие и обратно самолетом, чем держать там морг с докторами, санитарами и лабораториями.

Ну это кратенько. Любые вопросы приветствуются.

[Авача]

Все это конечно красиво. Но в месте с тем, как-то не укладывается в общую картину реалий в России - количество объектов на ставку на эксперта – трупов 100 в год, освидетельствований – 1200, при новом варианте -900, в районах – чуть легче, но все равно - количество. И ни кто из докторов не работает на одну ставку. Значит, требуем ещё больший объем объектов.
Конечно в идеале - работает эксперт, редко вскрывает, и содержимое его портмоне не зависит от вала, политической ситуации в державе.
Но это идеал.

Если воспользоваться опытом зарубежный стран, то можно отправить на биржу труда тысячи докторов, работающих в СМ службе, если верить Клевно, который обозначил цифры (смотри ветку Форума, где доклад главного босса в судебной медицине. Цитата – «число штатных должностей врачей судебно-медицинских экс-пертов составило 11417») . Но думаю – сие не произойдет, аргументом будет огромная территориальность, необъятность России. И слава Богу.

Сообщение отредактировал Авача - 14.08.2005 - 08:56

[FILIN]

Уважаемому Andrey"ю - спасибо за интересную информацию.
Желательно открыть отдельную ветку типа "Страноведение", где бы оставлялись или копировались вот такие топы, рассказывающие о СМ-службе или полицейском расследовании в разных странах.

Но, относительно СМ-службы в РФ опыт других стран, как мне кажется, мало пригоден. Собственно, его можно использовать, но для этого потребуется разрушить всю систему Бюро СМЭ - что, на мой вгляд, а)фантастично, б) вряд ли целесообразно.
Да и контингент трупов, подпадающих под СМ-вскрытие в разных странах очень различен. В Австрии, например, он примерно такой же как и в РФ. Кажется и в ФРГ (уже вопрос к ув.Бороде) он ести и не то же, но довольно схожий.

Уважаемая Авача.
Где-то в 1980г. Дербоглав говорил, что вскрывающих экспертов в РСФСР менее 800 человек (речь шла об экспертах, работающих в танатологическом отделе как минимум на 1ст., в том числе и районные эксперты, разумеется). С того времени количество таких экспертов наверняка увеличиловь, но думается, что все же в разы, а не на порядок.

Ваше напоминание о зависимости благосстояния эксперта от количества вскрываемых трупов очень своевременно и смелое. ( В одной дискуссии - о направлениях и постановлениях, я струсил указать оппонентам на этот факт).

[Severina]

– «число штатных должностей врачей судебно-медицинских экс-пертов составило 11417») .

Где-то в 1980г. Дербоглав говорил, что вскрывающих экспертов в РСФСР менее 800 человек (речь шла об экспертах, работающих в танатологическом отделе как минимум на 1ст., в том числе и районные эксперты, разумеется).

Нашла эту ветку и удивилась. Ничего себе цифры.
Если в понятие "штатный СМЭ" не входят МКО,гистологи и химики, то получается, что у нас в Росии на одного вскрывающего эксперта примерно 10 экспертов "паразитов"?
Так где они тогда все сидят.
В администрации обласных Бюро помоему их не так много, по пальцам пересчитать можно,и вроде у всех нужные должности. Паразитами их не назовёшь.
В любом случае их там меньше чем вскрывающих экспертов любого Бюро.
Или я что-то в этих расчетах не сообразила?

Сообщение отредактировал Severina - 6.05.2006 - 15:44

[FILIN]

Если в понятие "штатный СМЭ" не входят МКО,гистологи и химики,

Входят. И еще биологи и цитологи и биохимики. Для Администрации - свое штатное расписание.

[PORTN]

Мое,сформировавшееся мнение: в СМЭ все завязано на трупе. Все обсуждается через трупы.
У меня сложилось мнение, простите за стравнение, что в СМЭ вообще нет живых людей! Даже на этом форуме есть лишь несколько тем обсуждающих проблемы живых людей в СМЭ. 90% тем обсуждение проблем мертвых - диагнозов, обмен опытом и т.п.

На мой взгляд проблемы СМЭ начинаются с социальной стороны. Какой бы профессия не была, Человек, живой первичен, а уж потом только исследуемый материал или болванка у токоря.
Социальная сторона - лакмусовая бумажка состояния отрасли. И решать проблемы нужно именно с этой стороны - просто делать все для людей.

То,что мне показалось: будут условия для работы, будет и качество в работе. Это в общем. Не будучи глубоко знаком с отралью, трудно что-то глобальное предложить. В одном точно уверен - эксперт не может быть зависимым и уж тем более частным. Это не то, что натариус.

Нет Системы, есть система и пока это касается не только СМЭ.
Думаю, должен быть Закон о СМЭ. И на форуме достаточно людей,способных этот закон продумать и предложить.

[KSS17]

...На мой взгляд, первым и основным, что необходимо сделать - это вывести СМЭ из МинЗдравСоцРазвития и, объединив с другими экспертными службами, создать самостоятельную структуру с федеральным подчинением. ...

Здравствуйте!
Вот здравая мысль.
Давно пора поднять вопрос о министерстве Судебных наук. Объединить лаборатории МинЮста и Бюро СМЭ в две ветви криминалистическую и судебно-медицинскую.
Идиотизм последних лет пугает, в виду чудесного МЕНЕДЖМЕНТА господина Зурабова судебно-медицинская экспертиза стала превращаться в зоопарк. В отделениях судебной химии трудятся медики, нарушая три Федеральных закона, зато строго соблюдая послания МинЗдрава. Но, скорее всего, все случится по американскому варианту (у нас в отечестве так все делают). Разгонят судебку и сделают судебных патанатомов и какие-нибудь федеральные лаборатории. Надеюсь к том времени уйти на пенсию и на досуге консультировать адвокатов (пенсия маленькая).
А вот с ведомственными лабораториями, типа при УВД, ФСКН надо бороться. Распыление средств, да и база правовая слабовата. Вроде как эксперт лицо независимое, но ежели начальник генерал, эксперт лейтенант и очень нужно, то почему бы нет?

[toma]

Во время совещания в г. Самара мне удалось пообщаться с советником ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ, д.м.н. Никоновым Евгением Леонидовичем. В целом, (это не только мое мнение) впечатление от общение осталось вполне приятным, поэтому хотелось бы его продолжить.

Основой данного общения является прекращение криков "дайте денег" и переход на конкретные предложения, которые обещали внимательнейшим образом изучить.
Предлагаю в этой ветке форума обсудить самые болевые моменты и подготовить некое общее обращение, в которм изложить конкретные предложения.

На мой взгляд, первым и основным, что необходимо сделать - это вывести СМЭ из МинЗдравСоцРазвития и, объединив с другими экспертными службами, создать самостоятельную структуру с федеральным подчинением. Данные предложения звучали на совещании, по мнению участников, это будет так же способствовать обеспечению независимости эксперта (в ведомственном плане).
Вторым важнейшим моментом, считаю приведение реальной нагрузки на эксперта в соответствие с рекомендуемыми нормативами (или по крайней мере стремиться к этому). На мой взгляд, сделать это на сегодняшний момент можно только за счет снижения объема исследований, а отнюдь не за счет раздувания штатов. В первую очередь при этом необходимо исключить (или значительно упростить) "лишнюю" работу. Сразу же оговрюсь, что Евгений Леонидович уже выразил мне свое мнение по этому поводу. Есть ТК РФ, есть КЗОТ, все что твориться в наших Бюро это прямое их нарушение и надо просто напросто "наслать" на нас инспекцию по труду и сразу все приведут в порядок. Думаю, что участникам форума не надо отдельно объяснять, что ни одна трудовая инспекция не сможет никого заставить привести в порядок этот вопрос
С заработной платой все и так понятно и говорить об этом отдельно даже не хочется.

Что вы думаете по этому поводу? Что и, главное, как хотели бы изменить?

С уважением, Валерьич.

1.Снижение обьёма исследований может произойти только за счёт национальной политики в области укрепления здоровья, а в ближайшее время это не возможно,социально-экономические: бедность,стресс, алкоголизм.Недофинансирование системы здравоохранения, катастрофическое состояние материально-технической базы, низкая мотивация и квалификация мед.кадров,устаревшие технологии, отсутст.пропаганды здрового образа жизни.
2.высокие показатели смертности населения в России, на фоне очередного снижения численности родившихся с учётом,что это снижение будет иметь место в двукратном масштабе.
3.зная, что ровно половина имеющихся сил и средств родовспоможения нам в ближайшие 20 лет точно не понадобятся и нфраструктура родовспоможения работает и будет работать вхолостую!
Вот словосочетание "построить за счёт сэкономленных средств"

[idemon]

Уважаемые коллеги! Объем исследования трупов сократся со временем обязательно. Нет смысла исследовать трупы с заведомо известными причинами смерти в случае согласия родственников не проводить вскрытие. Это не менее 40-50% от всего числа трупов: суицидники; лица, длительно находившиеся на стационарном лечении при ясном клин.диагнозе; ДТП в условиях очевидности ( особенно травма в салоне а/м), лица в возрасте свыше 60 лет при отсутствии телесных повреждений, можно что-то еще. Минимизация заключений вопрос не решает - пробовали во второй половине 90-х всевозможные формы "малых" заключений, не прижилось. Что касается живых лиц, то последние 7 лет имеет место стойкая тенденция к снижению их количества. Люди поняли безперспективность легких телесных, а это до 70% нагрузки. Когда изменится админправо и можно будет реально через суд возмещать ущерб от причиненных телесных - народ опять потянется к нам. А соответственно и принесет свом деньги ( по крайней мере у нас на Украине экспертизы по админделам, консультации эксперта, прием по завлению в ряде областей платные).

[Doctor Right]

Уважаемый, idemon!

Объем исследования трупов сократся со временем обязательно.

В смысле обьем качества или количества? Какой-либо закономерности снижения количества исследования трупов усматривать - дело неблагодарное.(прогнозированием занимаетесь)

Нет смысла исследовать трупы с заведомо известными причинами смерти в случае согласия родственников не проводить вскрытие.

С заведомо известными КОМУ??? А где доказательство заведомой известности?

Это не менее 40-50% от всего числа трупов: суицидники; лица, длительно находившиеся на стационарном лечении при ясном клин.диагнозе; ДТП в условиях очевидности ( особенно травма в салоне а/м), лица в возрасте свыше 60 лет при отсутствии телесных повреждений, можно что-то еще.

суицидники - устанавливать суицидников вобще не наша компетенция. Откуда известно суицидник или нет. При дтп в условиях очевидности решаем на основании секционных данных не только вопрос о причине смерти, главное: механизм образования повреждений. Без вскрытия это всего лишь догадки.
Повторюсь, Прогнозированием заниматься - дело неблагодарное.