[Айш]

Айш.

Это фраза Злодея. Вы ещё раз полностью прочтите сообщения. Я пишу об особенностях работы, посмотрите название темы. Если Вы родились в Казахстане, но неработали в СМЭ, как Вы судите, по каким критериям?

Например у нас тоже нормально функционирет СМЭ, если есть необходимость в установление истины, то вскрытие проводится без всяких но!

Речь шла не об атрибутах, таких как одежда, хиджаб и т.д., хотя и это имеет значение в некоторых странах, а об отношении к мусульманским обычаям и сурам того же Корана. Решать, кто Вы, действительно не мне, это на Вашей совести.

Про работу в Казахстане (мус. республика, если не ошибаюсь) знаю из работы Медицинских университетов г. Алма-Аты, Семипалатинска, ТАМ эти кафедры были ( по крайней мере до недавнего времени), и выпускали, кстати, неплохих специалстов, и у многих стаж уже более 30 лет работы, общаясь с ними знаю что работа такая же как ив России. Тогда я не поняла Вашу предыдущую фразу про то что "У мусульман главное ничего не вскрывать", это наверное была шутка, и я ее приняла всерьез.
Мы здесь не обсуждаем моральный облик верующих и не верующих, тем более в таком пренебрежительном тоне, полагаю это частное дело каждого .

[ахмед]

Айш!
Хочу поставить все точки над "и".
Я живу в Туркмении, эта мусульманская страна. У нас так обстоит дело в смэ, я выезжаю на труп, осматриваю, если нет подозрения на насильственную смерть, то следователь даёт разрешение захоронить труп по мусульманским обычаям без вскрытия. Если суицид, и нет претензий у родственников, то опять же проблем нет, хоронят без вскрытия. Если я подозреваю криминал, (например убийство, или родственники путаются в объяснениях), и родственники не хотят вскрывать, наряд полиции обеспечивает доставку трупа, охрану смэ во время вскрытия. В Турции (достоверная информация), по наружному осмотру, смэ выдаёт справку о смерти, у нас нельзя по закону делать такое. В Иране такая же ситуация. В Афгане, я уже писал вообще нет СМЭ. В Узбекистане не знаю как обстоит дело, думаю также как у нас. В Таджикистане - как у нас. Про Казахстан говорить не буду, Вы сами знаете.

Тогда я не поняла Вашу предыдущую фразу про то что "У мусульман главное ничего не вскрывать"

По вышесказанному, моя фраза не беспочвенна.

Мы здесь не обсуждаем моральный облик верующих и не верующих, тем более в таком пренебрежительном тоне, полагаю это частное дело каждого.

Это форум Судебных медиков, а не теологический спор!

[Vitalykk]

Я заранее прошу прощения за может неуместный вопрос.

А есть ли среди нас, профессионалов, мусульмане? Я имею в виду среди танатологов.

Я, к примеру православный и когда крестился уже в зрелом возрасте и по "внутреннему убеждению" спросил батюшку, который согласился быть моим крестным, о своей профессии и ее соответствии христианским канонам, на что мне батюшка ответил: нет разницы чем ты занимаешься, главное быть честным и не лжесвидетельствовать. Вот так и режу до сих пор. Стараюсь не лжесвидетельствовать.

Интересно, как бы мне ответил мулла, если бы я задал ему подобный вопрос?

[Санитар_морга_СМЭ]

...так откуда запрет? Странно...

Может быть, вот отсюда??
Цитирую : "...То, что причиняет мучения живому человеку, так же мучительно и для покойника..."
Прочитано в статье "Что есть смерть для мусульманина". Полный текст статьи вот здесь : http://muhtasar.narod.ru/901.html
Вообще весьма интересная и познавательная страничка...

Сообщение отредактировал Санитар_морга_СМЭ - 11.09.2009 - 21:47

[Айш]

Теофил Боне в 1679 писал: «Пусть те, кто протестует против вскрытия тел, до конца осознают своё заблуждение. Когда причина болезни неясна, возражения против вскрытия тела, обречённого стать пищей червей, не только ничем не помогают безжизненной плоти, но причиняют огромный вред остальному человечеству, поскольку препятствуют приобретению врачами знаний, быть может, необходимых для помощи людям, страдающим той же болезнью. Не меньшего порицания заслуживают и те чересчур чувствительные врачи, которые по лености или брезгливости предпочитают оставаться во тьме невежества, нежели тщательно и усердно искать истину; они не понимают, что, поступая так, становятся виновны перед Богом, перед самими собой и перед обществом в целом"

Каждый выбирает свою дорогу к Богу, но верить в Бога еще не означает становиться невежественным фанатиком. Есть большая разница между фанатиком и верующим. И если в 21 м веке родственники предпочитают похоронить тело без аутопсии, даже подозревая криминал.. они во-первых невежды, во второх сами становятся преступниками.


Сообщение отредактировал Айш - 12.09.2009 - 00:29

[Айш]

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН Об охране здоровья граждан (Астана, Акорда, 7 июля 2006 года № 170-III ЗРК), в нём Статья 34.
Проведение патологоанатомического вскрытия
1. Патологоанатомическое вскрытие проводится в целях установления причины смерти и уточнения диагноза заболевания.
2. При отсутствии подозрения на насильственную смерть и наличии письменного заявления супруга (супруги), близких родственников или законных представителей либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, выдача трупа разрешается без проведения вскрытия.
3. По требованию близких родственников или законного представителя умершего Патологоанато

Статья 241 УПК РК. Обязательное назначение экспертизы
Назначение и производство экспертизы обязательно, если по делу необходимо установить:
1) причины смерти, характер и степень тяжести причиненного вреда здоровью;мическое вскрытие может быть произведено независимыми организациями здравоохранения в порядке, установленном уполномоченным органом
4. Назначение судебно-медицинской экспертизы производится в соответствии с действующим законодательством Республики Казахстан.
22) при скоропостижной смерти - на отсутствие или наличие повреждений, их характер; необходимость выяснения предшествующих смерти обстоятельств, получения медицинской документации о покойном;
74. Судебно-медицинская экспертиза трупа (далее - экспертиза) назначается постановлением лица, производящего дознание, следователя, прокурора, судьи для установления причины смерти и разрешения иных вопросов, указанных в постановлении.
Установление причины смерти только по медицинским документам без проведения судебно-медицинской экспертизы трупа запрещается



Любой гражданин, независимо от веры обязан соблюдать законы страны, в которой он проживает, вот закон, страна- мусульманская .

Сообщение отредактировал Айш - 12.09.2009 - 00:52

[Doctor Right]

Любой гражданин, независимо от веры обязан соблюдать законы страны, в которой он проживает, вот закон, страна- мусульманская .

Правильно! Потому что КАЗАХСТАН - не мусульманская страна.
Статья 1 Конституции Казахстана гласит:
1. Республика Казахстан утверждает себя демократическим, светским, правовым и социальным государством, высшими ценностями которого являются человек, его жизнь, права и свободы.

[ахмед]

Айш! Перечитайте ещё раз ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН Об охране здоровья граждан. Статья 34, п.2. При отсутствии подозрения на насильственную смерть и наличии письменного заявления супруга (супруги), ..., я об этом и говорил!

[Айш]

Ахмед, я Вас не оспариваю, просто привожу закон, о том как работает служба СМЭ в Казахстане, если тема открыта, в ней все могут высказаться, не правда ли?

И этот закон я привела не в ответ на Ваш пост, а в ответ на следующий:

Есть полулегальная-полуподпольная инфа, что в нескольких наших южных провинциях действительно проводят только наружное исследование. Более того, была инициатива одного из южных начальников написать всероссийские рекомендации по установлению причины смерти на основании наружного исследования.
.

[sudmedfockin]

Ахмед, я Вас не оспариваю, просто привожу закон, о том как работает служба СМЭ в Казахстане, если тема открыта, в ней все могут высказаться, не правда ли?

И этот закон я привела не в ответ на Ваш пост, а в ответ на следующий:

Айш, вы что-то перепутали, или просто невнимательно читаете посты. Я писал про южные провинции РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, а если быть точным, то про Северный Кавказ. У НАС это Дагестан, Северная Осетия, Карачаево-Черкессия, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Чечня. Конкретный регион по понятным соображениям указать не могу. В РФ централизованное федеративное государство. Не вдаваясь в подробности, это означает: все федеральные законы действуют на территории всех территориальных образований без исключения. В ряде случаев по законам РФ ОБЯЗАТЕЛЬНО проведение суд-мед вскрытия (а Вы, кстати, в своем посте пишете о пат-анатомическом, что ВООБЩЕ не одно и тоже). Некоторые люди (начальники бюро) предлагают НЕ ВСКРЫВАТЬ в некоторых случаях, предусмотренных федеральным законом. И - по агентурным данным - в некоторых бюро не вскрывают. То есть нарушают закон. Я писал об этом и о своей стране. При чем здесь Казахстан?
Вы, как человек далекий от практической судебной медицины в России, вероятно, не представляете себе, что такое толпа азербайджанцев или цыган-мусульман, которые очень правдоподобно обещают зарезать тебя - врача - живого, если ты разрежешь их мертвого. И аргументируют ВСЕ они одним - мусульманским обычаем.
Мне, в принципе, все равно, что там в исламских традициях говорится о вскрытиях, но проблема вскрытий мусульман у нас периодически встает. Хотя мы (работал в 2-х бюро центральной россии) вскрываем всех без исключения.
А про религию... Не знаю, кому может быть не понятно, что прежде религиозные аспекты основывались на чем угодно (материальная заинтересованность, власть, гигиена и т.д.), что в наше время принимать за "веру" смысла не имеет. В том числе и псевдо"уважение" к телу усопшего. Вы и сами это частично подтвердили. Если бы в России не похерили трансплантологию, я хоть завтра отписал бы свое тело после смерти на органы, а остатки на науку - потому что это не издевательство, а прогресс (опять же, Вы сами про это писали), а мне после смерти все равно, потому что меня уже нет. К чему я все это? К тому, что наше отношении к религии формируют именно религиозные фанатики. И если Ваши против вскрытий (только пожалуйста, не убеждайте нас в обратном, это действительно так), то наши, к примеру, против абортов (хотя и ваши тоже?), что на мой взгляд, такая же паранойя. Так вот и получается, что мы с Вами друг друга понимаем, а большинство псевдорелигиозных псевдопредставителей различных конфессий друг друга даже слушать не хочет.

Прошу прощения за небольшой оффтоп, с уважением,

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 12.09.2009 - 23:47

[Айш]

Судмедфокин, я не разделяю мир и взгляды на него на "ваших" и "наших" , более того, считаю, что образованный человек вообще не позиционирует свою веру как единственно правильную, и все кто за нее "свои" те кто против "не свои" это было бы не умно. Как считали неоплатонисты, лучший мир состоит из образованных людей вне зависимости от их религиозных воззрений (пример массоны сегодня, среди которых и христиане и мусульмане и буддисты), таким образом , даже несмотря на то что я пока не практикую в суд медицине, как Вы правильно заметили , когда буду , буду основывать мой выбор полагаясь на закон а не традиции, ну а там, посмотрим, несмотря на то что я мусульманка, я русская по национальноисти ( Ислам приняла исходя из собственных воззрений), практиковать надеюсь в России , и у меня есть преимущество делать выбор не основываясь на средневековые традиции, к какой бы религии они не принадлежали (хотя традиции и религия разные вещи)

[sudmedfockin]

Судмедфокин, я не разделяю мир и взгляды на него на "ваших" и "наших" , более того, считаю, что образованный человек вообще не позиционирует свою веру как единственно правильную, и все кто за нее "свои" те кто против "не свои" это было бы не умно. Как считали неоплатонисты, лучший мир состоит из образованных людей вне зависимости от их религиозных воззрений

По-моему, вы все же невнимательно читаете мои посты. Я говорил про ваших и наших РЕЛИГИОЗНЫХ ФАНАТИКОВ. Вы, вроде бы, исключили себя из их числа?
Мне ВСЕ РАВНО какой религии придерживаетесь вы, я, или кто-то иной.
Это вы сейчас упираете на религиозную составляющую.
Я врач, научный гуманист, а апологеты веры (и фанатики, и просто "сочувствующие") зачастую под маркой религиозного гуманизма и правоверности погребают под прочными мавзолеями предрассудков истинное добро для человека и человечества.
Чтобы верить в Бога, не нужно знать Бога, правда? Так вот пока мы с вами не знаем его, давайте не разглагольствовать на эти темы, тем более что топ о другом и модератор уже напоминал об этом.
Если хотите поговорить о религии и отношениях - напишите в личку или аську. я отвечу с большим удовольствием.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 13.09.2009 - 13:08

[ахмед]

Ув. Vitalykk!
Мулла точно также ответил бы на Ваш вопрос, я уверен в этом! Считаю - любой труд почётен. Я танатолог и мусульманин, моя специализация не мешает мне работать. Коран не запрещает устанавливать причину смерти путём вскрытия. А вот обычаи, это дело другое!

[FILIN]

Давате теологию оставим в покое.
Кто как представляет/не представляет бога - флуд.

Ахмед.
Не уверен, что мула ответил бы так же.

Я много лет назад обратился на сайте ислам.ру в разделе "Спросите имама" с таким же вопросом. Ответа не последовало (хотя об онанизме и анальном сексе отвечали охотно).

С год назад снова посетил этот сайт и нашел ответ не на свой вопрос:" Ислам допускает вскртие в случае необходимости, но только с согласия родственником умерешего".
Оговорка ("с согласия") сразу обнуляет "ислам допускает".

Извините, но это обычное религиозное ханжество.

[ахмед]

Ув. FILIN.

Не уверен, что мула ответил бы так же.

Обсуждать бесполезно, у каждого свой опыт! Живущие у нас татары лояльно относятся к такой процедуре, а вот туркмены неоднозначно.

Ислам допускает вскрытие в случае необходимости, но только с согласия родственников умершего". Оговорка ("с согласия") сразу обнуляет "ислам допускает".

Так и есть, однако если один из родственников высказывает хоть малейшее сомнение по-поводу естественной или самостоятельной сиуцидальной смерти, тут же вскрытие, и религия тут ни причём. Рулит этим процессом следствие, которому не нужны проблемы в дальнейшем.

Извините, но это обычное религиозное ханжество.

Конечно, интерпретировать религиозный канон в угоду себе - это ханжество.