[Торн]

Уважаемые коллеги.
Наверняка, каждый из Вас не однократно сталкивался со случаями, когда приходилось устанавливать причину смерти от отравления наркотическими веществами и её диф. диагностикой с сопутствующими причинами.
Весьма не редки в практике случаи, когда при вполне определенных обстоятельствах (и указания правоохранителей, и показания родствеников), свидетельствующих о том, что до момента наступления смерти покойный принимал наркотические вещества. Об этом свидетельствуют и данные исследования (свежие ранки в определенных областях, общеасфиктические признаки, и т. д.), а биохимическое исследование выдает отрицательный результат.
Получается итог: молодой возраст (как правило), объективные данные об употреблении наркотиков, следы инъекций, признаки быстро наступившей смерти и - отсутствие в данных биохимии следов наркотиков и им подобных.
Встает вопрос, а не наступила ли смерть от введения вещества, схожего по признакам с, н - р, героином, кокаином и т. д и т. п.?
Все Вы в курсе, и по литературным, и по общечеловечсеским данным, что данные вещества "бодяжут" (битое стекло, сахарная пудра, сода, димедрол, в лучшем случае антигрипин с аскорбинкой).
Хотелось бы услышать мнение сообщества на данный счёт:
1. Кто и как выходит из данной ситуации?
2. Есть ли методики (морфологические признаки на аутопсии), позволяющих ДОСТОВЕРНО определить наличие выше указанных вещества и их взаимосвязь с причиной смерти?

[архидьякон]

Уважаемый торн, простите за вопрос вы что с чем дифференцируете, отравление с сопутсвующими причинами???
А какие данные кроме химии, вы ещё считаете объективными для установления факта приема наркотических средств???
А что, сахар с содой у нас по наркотическим свойствам сходны с героином и кокаином, тогда пойду чайку заварю
А прикольно, Диагноз: острое отравление аскорбинкой при её внутривенном введении...

[Торн]

Уважаемый архидьякон.

что с чем дифференцируете, отравление с сопутсвующими причинами???

См. внимательно пост №1 (если это интерисует).
Установление причины смерти при явной передозировке. Диф. диагностика с инородными препаратами (веществами).

какие данные кроме химии, вы ещё считаете объективными для установления факта приема наркотических средств???

Не собираюсь проводить ликбез, читайте литературу.

А что, сахар с содой у нас по наркотическим свойствам сходны с героином и кокаином, тогда пойду чайку заварю
А прикольно, Диагноз: острое отравление аскорбинкой при её внутривенном введении...

Еще один такой "прикол" и прикалывваться будем по другому.

[Doctor Right]

Уважаемый, Торн!
Вопрос это 100%-но приходилось решать каждому кто проработал хоть немного.
Прежде всего, при установке предварительной причины смерти - отравление неизвестным наркотическим веществом, произвожу набор не только на наркотические вещества, но и вообще на неизвестный яд. (в совокупности с биохимическим исследованием крови на глюкозу, амилазу, антихолинэстеразу по необходимости). Обращаю внимание на сопутствующую патологию, и на механизм умрирания. Что замечено мною, при отравлениях встречаются все механизмы умирания, поэтому сложновато ориентироваться в плане отравления.

Хотелось бы услышать мнение сообщества на данный счёт:
1. Кто и как выходит из данной ситуации?

После получения отрицательных результатов химического исследования, при отсутствии ишемической болезни сердца оставляю отравление неизвестным ядом.
Отрицательные химического исследования результаты химического исследования говорят о том, что на уровне доступных экспертам-химикам методик химические вещества не обнаружены, что не исключает полностью присутствия яда в организме.

2. Есть ли методики (морфологические признаки на аутопсии), позволяющих ДОСТОВЕРНО определить наличие выше указанных вещества и их взаимосвязь с причиной смерти?

Достоверные морфологические признаки мне не известны, да и думаю большинству тоже.

Встает вопрос, а не наступила ли смерть от введения вещества, схожего по признакам с, н - р, героином, кокаином и т. д и т. п.? Все Вы в курсе, и по литературным, и по общечеловечсеским данным, что данные вещества "бодяжут" (битое стекло, сахарная пудра, сода, димедрол, в лучшем случае антигрипин с аскорбинкой).

Можно попробовать сосудистые сплетения на гистологическое исследование взять на эмболию инородными предметами.

ПС: а вообще нужно знать какие возможности есть у ваших экспертом-химиков в отношении определения палитры ядов.

Сообщение отредактировал Doctor Right - 28.07.2009 - 20:49

[архидьякон]

Уважаемые коллеги.
Наверняка, каждый из Вас не однократно сталкивался со случаями, когда приходилось устанавливать причину смерти от отравления наркотическими веществами и её диф. диагностикой с сопутствующими причинами.

Ваши слова дословно. Так что вы дифференцируете причну смерти или сопутвующие причины. Что такое явная передозировка без качественного и количесвенного химического анализа, при чем здесь биохимия. Вы видимо сильно растроитесь узнав, что следы инъекций еще не указывают на факт приема наркотических средств, а указывают лишь на проведение такой медицинской манипуляции как внутревенная инъекция. А общеасфиктические признаки не являются характерными для смерти от острого отравления наркотиками.
Про какие сходные признаки с героином и др. в отношении сахара, соды и толченого стекла вы говорите.
А насчет выхода из ситуации при отсутсвии в результатах ХИМИЧЕСКОГО исследования наркотических и сильнодействующих веществ искать другую причину смерти

[Gladius]

Отравление неизвестным ядом ставлю очень редко, как например недавно, в случае смерти в стационаре, когда человек выпил(вроде выпил) неизвестно что,после чего его в больнице естественно промыли вдоль и поперек. Токсикологию и брать смысла нет, других явных причин нет, соответственно имея клинические данные прихожу к неизвестному яду.
В диагностику отравления неизвестным ядом по макроскопическим данным не верю, ну нету таких признаков, во всяком случае доказательных! а может их просто не знаю, тогда подскажите . Без токсикологического подтверждения утверждать о отравлении как-то не решаюсь, посему ищу причину смерти, которая подтверждается, вот тут уже макроскопически и еще лучше гистологически.

[EMB076]

Отравление неизвестным ядом ставлю очень редко, как например недавно, в случае смерти в стационаре, когда человек выпил(вроде выпил) неизвестно что,после чего его в больнице естественно промыли вдоль и поперек. Токсикологию и брать смысла нет, других явных причин нет, соответственно имея клинические данные прихожу к неизвестному яду.

Здравствуйте

Всегда восхищался такова вида заключениями. Рекомендую добавлять НИКОМУ.

Сообщение отредактировал Зубр - 29.07.2009 - 21:52

[архидьякон]

Все Вы в курсе, и по литературным, и по общечеловечсеским данным, что данные вещества "бодяжут" (битое стекло, сахарная пудра, сода, димедрол, в лучшем случае антигрипин с аскорбинкой).
Хотелось бы услышать мнение сообщества на данный счёт:
1. Кто и как выходит из данной ситуации?
2. Есть ли методики (морфологические признаки на аутопсии), позволяющих ДОСТОВЕРНО определить наличие выше указанных вещества и их взаимосвязь с причиной смерти?

Ввязавшись полемику с Вами, хотелось бы донести до Вас, мысль, что определение веществ которым был "разбодяжен" героин с точки зрения судебной медицины лишено смысла. Разовая доза диацетилморфина для наркомана со стажем от о 20 до 40 мг чистого вещества. Розничная упаковока 1 гр, обычно делится на несколько раз, или употребляется группой лиц, то есть розничный героин всегда чем нибудь разбавлен. В случает его внутревенного употребления, готовится водный раствор, путем кипячения. Все перечисленные вами вещества, за исключением толченого стекла являются водоростворимыми, а их количество в растворе для разовой инъекции, как нетрудно посчитать 300-400 мг, не обладая сами по себе токсическим действием они в таких количествах вряд ли смогут оказать какое либо патологическое воздействие на организм, изменить углеводный или кислотно-щелочной баланс. То есть вывод напрашивается сам собой или смерть от острого отравления наркотическими веществами при наличии качественного и количественного их определения при судебно-химическом исследовании, а при их отсутствии другая причина смерти.

[Gladius]

Здравствуйте

Всегда восхищался такова вида заключениями. Рекомендую добавлять НИКОМУ.

Честно сказать совсем не понял смысла ваших букв.

[EMB076]

Честно сказать совсем не понял смысла ваших букв.

Здравствуйте

Извените ничего обидного я не имел ввиду. Единственное что я хотел сказать,
это очень простой путь написать "неизвестный яд", и многим этот термин значительно облегчает жизнь не надо заморачиваться чтобы установить истину. По мне или копать до конца или честно сказать, что установить истинную причину смерти непредставляется возможным. А термин "неизвестный яд" надо расшифровывать: для меня, для СХ, ну или никому.

[KSS17]

Здравствуйте!
Всегда радовали танатологи, которые ставят отравление «неизвестным ядом», диагноз сродни «ХИБСу». Если химия отрицательная, а гистология и биохимия ничего не кажут, об чём речь, о предположении клиницистов – «суррогаты алкоголя?» или «отравление наркотическими веществами?». Так они это иногда от балды пишут, и по-поводу и без.... По-моему, такой подход более чем не корректен. По-честному, тут бы писать «причина смерти не установлена»… Но кто ж на такое решиться.
Не знаю, уважаемый Торн, как у Вас с химией, то у нас 99% рынка наркотиков определяются без проблем, да и с количественными результатами в основном (без количественной оценки, результат химии, не более чем вещь в себе).
По микрочастицам, встречающимся в частности в герыче, хорошо поработали Казанские гистологи, обращайтесь к ним. Там действительно есть интересные наблюдения.
И для скептиков, что при употреблении наркотиков нет органических изменений статейка, по изменениям в миокарде при потреблении кокаина. Маркеры отравления СО, острой и хронической интоксикации метадоном. Да, и для общего развития описание случаев смерти вследствие применения анаболиков.
И хочу добавить, что данные рассуждения, скорее результат плачевного материального состояния службы СМЭ и низкого профессионального уровня её сотрудников…

[Doctor Right]

Уважаемый, KSS17! Спасибо за некоторую информацию.
Однако

И для скептиков, что при употреблении наркотиков нет органических изменений статейка, по изменениям в миокарде при потреблении кокаина. Маркеры отравления СО, острой и хронической интоксикации метадоном.

Есть ли статейки по морфологическим данным аутопсии? Чтоб вскрыл труп и понял от чего он отравился, а не занимался всякой ерундой, типа того, что ставить причина смерти не установлена или отравление неизвестным ядом.

Сообщение отредактировал Doctor Right - 30.07.2009 - 21:10

[ахмед]

Ув. KSS17!
А как быть, если приём н/средств был однократным, и нет морфологии? Говорить о плачевном состоянии мат.тех.базы СМЭ можно и нужно! А вот о профессионализме коллег можно долго и упорно спорить! Ув. Doctor Right!
Не существует 100% признаков морфоаутопсии, которые бы давали нам право ставить отравление например морфином и т.д., всё это косвенно, без ХИМИИ НИКУДА! Я пока выхода не вижу.

[Doctor Right]

Ув. Doctor Right!
Не существует 100% признаков морфоаутопсии, которые бы давали нам право ставить отравление например морфином и т.д., всё это косвенно, без ХИМИИ НИКУДА! Я пока выхода не вижу.

Это я прекрасно понимаю.
Но вдруг, уважаемый KSS17, приведет нужную информацию для повышения профессионального уровня сотрудников СМЭ (танатологов)...

Сообщение отредактировал Doctor Right - 31.07.2009 - 19:31

[KSS17]

Здравствуйте!
Продолжаете радовать…
Ну и для чего скажите тогда Лаборатория вещественных доказательств в бюро СМЭ?
Выложу одну статью не в тему, но ключевая фраза в ней заключается в следующем: «патанатом должен грамотно произвести забор биологического материала для дальнейшего лабораторного исследования, и получив результаты исследования сделать на их основе совокупную оценку, то есть вывод». Конечно, подобное есть и в приказе №161, и это не значит, что эксперт должен пренебрегать макроскопическим исследованием.
С моей стороны не будет корректным учить танатологов вскрывать и проводить макроскопическое исследование, мне химии хватает…