[Evik]

А зачем это надо лучшему специалисту в любой клинической дисциплине?Ему и без судебной медицины даже очень неплохо.

Узко мыслите, товарищ.то у нас в России так оно Лучше. А за бугром - эксперт совсем другое качество.

[Клокин]

Но хирургия как и др.клинические дисциплины идёт вперед семимильными шагами. Из того,что было 10-20 лет назад уже многое устарело.
Невозможно знать любую дисциплину,если ею не заниматься,хотя и имеешь базовую подготовку и т.д.

Базовая подготовка - это курс общей хирургии (например), в рамках студенчества. А речь идет о клиническом опыте, и простояв за операционным столом, пропуская через себя ответственность за жизнь и здоровье сотен, это "не грош цена". Мысль о том, что в специальности где-то и что-то может радикально меняться наивна. Изменения ,как правило, носят косметические, где-то расширяющиеся технологическими новациями, "инновационные изменения", слегка усовершенствующие отдельные моменты, но уж никак не меняющие радикально подходы к диагностике и стратегии лечения. Научившись один раз ездить на велосипеде, не потеряешь этот навык и до конца жизни, разве что чуть на меньшей скорости будешь проходить повороты. А все, в том числе и своей дисциплине, не знает никто, разве что господь бог, и если мы работаем в СМЭ десятилетиями - не значит что среди нас есть непогрешимые, знающие специальность на 100% специалисты (хотя типов которые это заявляли я встречал, но после таких утверждений начинаешь рассматривать его не только как просто коллегу, но и чуть по другому...)

[Радомир]

А все, в том числе и своей дисциплине, не знает никто

А теперь от красивых забугорно-маниловских теорий перейдем к практике. Некто лет за 15 врачебной работы дослужился до зав.отделением абдоминальной хирургии, высшей категории (по специальности "Хирургия"), поощрениями вся трудовая книжки исписана: золото, а не специалист. Начальство не нахвалится, пациенты благодарности без устали приносят, отделение современную лапароскопическую технику осваивает... Даже предположить не могу почему, но решает этот благополучный доктор бросить любимую хирургию, пациентов, отделение, карьеру, руководство с которым отлично сработался и пойти в СМЭ. Поначалу - никем, естественно, т.к. у него сертификата еще даже нет, потом - мальчиком-почемучкой (хоть и виски уже с проседью) без категории с перспективой на пятом десятке обрести высшую по СМЭ. И вот такой отличный абдоминальный хирург получит на первом году жизни труп с ЧМТ и ... ему никак не помогают его хирургические знания - он же не нейрохирург, а СМЭ знаний еще нет. Через 15 лет работы в СМЭ адвокат благополучно доказывает в суде, что данное лицо, привлеченное в качестве эксперта-хирурга по врачебному делу, не является надлежащим лицом, т.к. исследуется правильность диагностики и лечения с помощью техники и методик, вошедших в практику 10-12 лет назад, а доктор уже 15 лет хирургической практики не имел. Опять конфузия... Конечно, в идеале хорошо бы иметь опыт работы и сертификаты, по меньшей мере по основным разделам медицины (минимум: патанатомия, хирургия, нейрохирургия, терапия, неврология, акушерство и гинекология, педиатрия, офтальмология, ЛОР, лучевая диагностика), неплохо бы еще юридическое и психологическое образование. Да только жизнь коротка, а что бы мало-мальски начать разбираться в любой из этих специальстей надо в ней лет 5 проработать, а как ушел - навыки постепенно теряются, знания устаревают... Странно, почему хирурги не сетуют, что в хирургию приходят после института, а не после 10-15 лет работы в терапии и т.п. (тоже нелишне, что бы нижнедолевую пневмонию с аппендицитом не путать)?

[S-Lavina]

А теперь от красивых забугорно-маниловских теорий перейдем к практике.

Какое точное определение Вы подобрали.
Прогрессивные теории Клокина и Evik напоминают сцену из кинофильма "Дело было в Пенькове", где Тоня обрисовывала Матвею сказочное будущее трактористов 21 века.
Мы живём здесь и сейчас. Наверное, стоит вернуться на грешную землю и подумать, как лучше организовать нашу работу, опираясь на жизненные реалии. Тем самым мы повысим престиж профессии, и может быть, когда-нибудь, успешные клиницисты-практики заходят пойти в судебку.

[Медик]

исследуется правильность диагностики и лечения с помощью техники и методик, вошедших в практику 10-12 лет назад, а доктор уже 15 лет хирургической практики не имел.
а как ушел - навыки постепенно теряются, знания устаревают.

Вот и я про это.

[Клокин]

А теперь от красивых забугорно-маниловских теорий перейдем к практике. Даже предположить не могу почему, но решает этот благополучный доктор бросить любимую хирургию, пациентов, отделение, карьеру, руководство с которым отлично сработался и пойти в СМЭ. Через 15 лет работы в СМЭ адвокат благополучно доказывает в суде, что данное лицо, привлеченное в качестве эксперта-хирурга по врачебному делу, не является надлежащим лицом, т.к. исследуется правильность диагностики и лечения с помощью техники и методик, вошедших в практику 10-12 лет назад, а доктор уже 15 лет хирургической практики не имел.

Ну, если "представить" не хватает фантазии - то предлагаю варианты на вскидку: перемена места жительства и как следствие невозможность устроиться по профессии в перенасыщенном медицинскими кадрами населенном пункте, развод - бывшая жена является руководителем уч-я здравоохранения и просто гнобит работу, принципиальные разногласия с руководителем, который являясь одним из лидеров партии власти не дает работать члену оппозиционной партии, не желая делиться авторитетом перед выборами и т.д. Фантастика, допускаю, но в населенных пунктах до 250 тыс. такие процессы не редкость. Смена профессии далеко не всегда результат непрофессионализма, это надо понимать. Теперь о работе адвоката. Молодец, что смог это вялое утверждение донести до суда. А как относится к доводам специалиста, которого регулярно привлекает защита, и который, являясь профессором, за последние десять лет не вскрыл не одного трупа, не выполнил ни одной экспертизы - почему квалификация этого "голого короля" считается сохранившейся?
Речь не идет о железобетонной необходимости сочетания подобных квалификаций (хир. профиля и СМЭ), а о желательности подобного. Понятно, что реали не позволяют проводить это повсеместно. Но, наличие подобной "закладки" в нормативные документы, позволило, изначально иметь кадры с более весомыми базовыми знаниями, чем тот "материал" который мы сейчас имеем после нынешней интернатуры.

Сообщение отредактировал Клокин - 12.09.2011 - 05:19

[Радомир]

Уважаемый Клокин! Что такое "хирургический профиль"? Нет, конечно, "в общем" я понимаю про хирургический профиль, а на формально-конкретном уровне? Нет сертификата врача "хирургического профиля". И чем врач "хирургического профиля" с сертификатом "Урология" пригодится в экспертизе, требующей исключительно познаний по хирургическим специальностям "Анестизиология и реаниматология" и "Нейрохирургия"? Наверное, крамольно скажу, но сочетание СМЭ с какой-то еще специальностью, в массе, скорее, нежелательно. К сожалению. Глядя реалистично на экспертные и кадровые проблемы. Редко кто может знать блестяще несколько разделов медицины. (Наличие сертификатов - еще не залог приличных знаний, а в экспертизе нужны хорошие знания, а не только бумаги). Т.е. в массе это будет профанация и иллюзии, когда человек, полгода поработавший травматологом или хирургом и решивший пойти в СМЭ, еще долго будет безапелляцонно заявлять претензии на академические познания в хирургических специальностях. Я таких молодых "специалистов во всей медицине" видел... Лучше, если врач свою специальность (СМЭ!) хорошенько выучит, понимая, что он работает врачом судебно-медицинским экспертом. В этом варианте больше шансов получить что-то приличное из нынешнего "материала". В варианте приема в СМЭ всех, кого выгнали из других дисциплин (выжили, не понравилось, ничего не понимал и т.п.) - проблем больше, качество - меньше, несмотря на их побочные сертификаты. Повторюсь в десятый раз: наличие сертификата по одной из многих хирургических специальностей мало чего добавит к качеству работы на "конвейере" (никто же комбустиологу или оториноларингологу специально не станет давать исключительно "профильные" трупы и живых). А в "штучных" экспертизах (качество оказания мед.помощи и т.п.) знаний такого универсала может оказаться явно маловато: представьте как будет выглядеть бывший врач травматологического отделения поликлиники в дискусии по тактике оперативного пособия при подготовке ложа для эндопротеза с врачами отделения эндопротезирования тазобедренного сустава НИИ травматологии и ортопедии). Небольшая такая ниша получается, где действительно будет полезен СМЭ с доп.сертификатом. Причем, как-то реализовать это преимщество можно только в условиях большого экспертного коллектива, а не в случае работы доктора районным экспертом (ну чем бывший офтальмолог в районе лучше СМЭ без сертификата по "глазам"?).

...который, являясь профессором, за последние десять лет не вскрыл не одного трупа, не выполнил ни одной экспертизы - почему квалификация этого "голого короля" считается сохранившейся?

Предполагаю, что это из темного прошлого тянется, прямиком от шаманов, чудесных исцелений и истово-восторженного шепота: "Меня профессор осматривал!". Благоглупость. Нежелание вникать в содержание и довольствование формой. По уму, необходимо создать цензовую систему (в первом приближении, как система допусков к конкретным видам экспертиз у криминалистов с учетом количества выполненных экспертиз за жизнь и за последние 5 лет, год, + как у летчиков - если пилот с многолетним летным стажем и умопомрачительным налетом часов на всех типах самолетов последний год не сидел за штурвалом конкретного типа самолетов - его в самостоятельный полет не выпустят). Впрочем, это пустые мечтания - профессора вряд ли станут лоббировать закон о самоограничении.

...который, являясь профессором, за последние десять лет не вскрыл не одного трупа, не выполнил ни одной экспертизы - почему квалификация этого "голого короля" считается сохранившейся?

Если заменить слово "професор" на "Хирург" или "Акушер-гинеколог", или "Ортопед-травматолог", или "Стоматолог", или ... ... (+ вместо "трупа" - профильное для специальности) смысл фразы не поменяется.
В СМЭ лучше быть СМЭ, а не "бывшим хирургом".

[Клокин]

В СМЭ лучше быть СМЭ, а не "бывшим хирургом".

СМЭ экспертом быть обязан и это не обсуждается (хотя применять это понятие равно и к нашим гистологам и к методистам, которые труп "живьем" последний раз только в студенчестве видели, наверно является ошибкой). Между тем научным деятелям кафедр автоматам продлевают категории и продляют сертификаты. Хотя, что говорить, конечно, я знаю своих старших во всех отношения, коллег от которых потребовать формальное подтверждение своей квалификации, у меня бы просто рот не открылся. Но сколько сейчас в научных кругах всякой шушеры, которые имея звания, но не имея ни совести, ни знаний, используют свой "багаж" только для того, что бы зарабатывать бабки от адвокатов, неся в судах ахинею и поливая грязью своих коллег! И все же я считаю, что понятие "хирургический профиль" всеобъемлющее, не станешь урологом или гинекологом, не имея хирургического навыка, опыта дифференцирования заболеваний в смежных областях, да и эксперт понятие подразумевающее наличие объема знаний в большинстве специальностей медицины, и углубленный характер в тех, которые наиболее других подвержены врачебным ошибкам (например по сравнению с теми же УЗИ-стами, либо физиотерапевтами), более экстремальным характером деятельности и т.д. является только плюсом.

[sudmedfockin]

Ув. Клокин, Вы - редкостный... популист. Вроде красиво говорите. Но смысла в Вашей говорильне - тю. Даже ответить не на что.

[Fisher]

Здравствуйте всем!
Решил полистать странички данной темы ... мысли сплелись в хаотичный комок. Последняя страница показывает, что тема ушла от поставленного вопроса, притом двухгодичной давности

Предлагаем:
1) сформулировать и изложить простым и доступным языком реальное положение дел в виде обращения (письма);
2) поставить в известность запланированных участников (руководителей касаемых министерств и ведомств) еще до проведения конференции;
3) для огонька написать коллективное публичное письмо президенту РФ и председателю правительства, направив его в десяточек изданий. Кроме того, каждый из сторонников (участников, соратников) Клокина, наблюдателей и сочувствующих впоследствии отправит по этому письму на президента РФ и председателя правительства из своего региона.

На мой взгляд, все перечисленное уже давно не актуально. Предлагаю обозначить посовременней тему и поставить свежие вопросы.
Сейчас хоть и обсуждается здесь вопрос о реорганизации нашей структуры, но в непонятном для меня аспекте ... ставят вопросы - кто, где и сколько должен проучиться да проработать!? Выведите что ли другую тему, типа "кому СМЭ стать, а кто хирургом быть обязан" и т.д. и т.п.
Ну а по поводу реорганизации выражу свою точку зрения: 1. Реорганизация необходима. Нужно многое поменять в нашей системе. 2. Я против присоединения нас к Минюсту. Иначе придется работать по приказу, что сразу исключит возможность выражения собственного мнения и изложения независимых выводов. 3. Не обязательно нашей организации оставаться при Минздравсоцразвитии. Можно вывести нашу службу в отдельное ведомство, например, как санитарную службу (СЭС).

[Клокин]

Вы - редкостный... популист. Вроде красиво говорите. Но смысла в Вашей говорильне - тю. Даже ответить не на что.

Это и понятно - не всем дано..., в том числе и понять точку зрения идущую в разрез с собственным мировозрением.

Иначе придется работать по приказу, что сразу исключит возможность выражения собственного мнения и изложения независимых выводов. 3. Не обязательно нашей организации оставаться при Минздравсоцразвитии. Можно вывести нашу службу в отдельное ведомство, например, как санитарную службу (СЭС).

"Иначе придется работать по приказу..." - а что, мы сейчас свободны от соблюдения регламентирующих документов, в том числе и приказов? Или имеется ввиду – «как приказали» так и написал, так такого и в Минюсте, да и в других ледоставах с экспертной составляющей, как небыло, так, надеюсь и не будет. Личная ответственность за сделанное была и будет всегда. Я то же считаю, что Минзравсоцразвитии нам делать нечего, однако Голикова службу "отпускать" не хочет, и её можно понять. Однако вывод СМЭ в отдельное агентство при Минзравсоцразвитии - совершенно реальный и наиболее возможный вариант развития событий в ближайшее время (после 27 сентября надеюсь проясниться).

Сообщение отредактировал Клокин - 19.09.2011 - 04:41

[sudmedfockin]

Это и понятно - не всем дано..., в том числе и понять точку зрения идущую в разрез с собственным мировозрением.

Собственное мировоззрение я здесь не освещал. А вот Вашу точку зрения понять предельно сложно. Вы что-то пишете. Вам приводят весомые контраргументы. Вы гнете свое дальше, невзирая на критику. Дискуссии не получается. Может быть потому, что не всем дано внятно донести до окружающих свою точку зрения?

Я в разных темах писал:
- зарплата упадет (либо число работающих сократится пропорционально сохранившейся зарплате);
- придут новые - не из ведомства - руководители;
- работать будет строго от и до (чего сейчас нет практически нигде,потому как отсиживать часы на 1,5 ставки в наших условиях - наиглупейшая глупость);
- потеряются многие мелкие льготы а-ля вредность в отделе сложных - не кое-где, а повсеместно;
- возрастет количество проверяющихи не прямо, но морально давлеющих, поскольку увеличится прямая зависимость от руководителя;
- потеряется ритуалка, что для всех районников - просто беда;
- утратится возможность официально иметь другую (вторую, третью) работу.
А перспективы улучшения условий, покупки оборудования, строительства зданий... туманны.
И вот мой Вам вопрос - а где же обещанные Вами золотые горы? И после этого - ответьте сами себе, почему я не принимаю (это не так, но пусть будет по-Вашему, мне лилово) Вашей идеализированной педерализации?

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 19.09.2011 - 20:57

[Admin]

- зарплата упадет (либо число работающих сократится пропорционально сохранившейся зарплате);

С этим согласен.

- придут новые - не из ведомства - руководители;

Почему? СМЭ останутся в МЗиСР при любом раскладе. То, что будет смена руководителей в некоторых регионах - несомненно, но из другого ведомства или другой специальности - сомнительно.

- работать будет строго от и до;

Согласен, так как будет скорее всего введена система окладов.

- потеряются многие мелкие льготы а-ля вредность в отделе сложных - не кое-где, а повсеместно;

А какие еще льготы у нас есть кроме этой? Надо просто грамотно провести аттестацию рабочих мест, например привязать к ОСЭ эксгумации.

- возрастет количество проверяющихи не прямо, но морально давлеющих, поскольку увеличится прямая зависимость от руководителя;

Тут не понял ничего. Естественно в головном учреждении будут проверять качество экспертной работы, но причем здесь моральное давление?

- потеряется ритуалка, что для всех районников - просто беда;

Не факт. Федеральные бюджетные учреждения имеют право оказывать платные услуги.

- утратится возможность официально иметь другую (вторую, третью) работу.

Совсем неправильно. Сотрудники Федеральных учебных заведений (они же кафедральные работники) разве не совмещают у нас?

А перспективы улучшения условий, покупки оборудования, строительства зданий... туманны.

Я считаю, что они (перспективы) еще никогда не были такими ясными и определенными.

[sudmedfockin]

Для занятия должности главного врача (начальника) лечебного учреждения достаточно сертификата по ОЗ. И совсем не обязательно по СМЭ. А вот для занятия должности директора - совсем не обязательно иметь ВМО. А кто именно будет руководителем (какая из указанных фигур) - нам скажут сверху. И пятая точка (или чувство) подсказывает мне,что более вероятен второй вариант. В полемику не подамся, но, думаю, Вы знаете, что введен институт директоров в ЛПУ. И, например, у нас в регионе руководит конкретными ЛПУ именно директор. Поэтому мои слова - совсем не моя фантазия.

Если грамотно провести аттестацию рабочих мест, у нас даже танатологи перестанут считаться работающими постоянно во вредных и опасных условиях труда, поскольку они - эти условия - не занимают более 50% и рабочего времени. В таком случае в зачет вредного/опасного будет вестись учет только фактически отработанного в морге времени. И это тоже вероятная реальность.

Если мне и сейчас головняков с проверялками достаточно (так или иначе, если руководство не согласно с результатом, оно не нытьем, так каканьем добивается смены выводов, кстати, это касается и актов, когда просто "не нравится", или противоречит общей тенденции развития медицины в регионе - напр., при региональном проекте по кардиологии не пишутся "сердечные" диагнозы; и это тоже не надумано, это реальные примеры из жизни), то при налаживании "вертикали" их на 100% только прибавится. Соответственно, чем больше контролеров и их мнений, тем чаще они о себе напоминают. И тут два варианта - или глубокая... оппозиция, или пополизание. Впрочем, как всегда.

Да Господь с ними, с учреждениями. Если в районном отделении имели (все на примере конкретного отделения):
санитар - з/п 7-12 т.р. + 15-20 ритуала
лаборант/мед.рег. з/п 10-15 т.р. + 7-10 ритуала
эксперт з/п 15-25 т.р. + 15-20 ритуала,
то что Вы им предложите завтра? Их з/п? Да, честно говоря, видели они ее... и нас с Вами тоже, сами знаете где. И им по-Кохеру (как говорил мой староста группы в институте), что там может учреждение. У него дома дети жрать просят.

Ну причем здесь "сейчас" и "кафедралы"? Они не госслужащие, как станем мы при федерализации (100%, другого варианта нет, мы будет гос.служащими в должности от "специалиста" и выше, иначе эта канитель просто бессмысленна). А ФЗ "О гос.службе в РФ" прямо запрещает гос.служащим заниматься любой иной, приносящий доход деятельностью, кроме научной, творческой и педагогической. И - заметьте - никаких консультативных заключений за деньги на сторону. Нельзя.

Да, вот по-поводу перспектив не могу с Вами, все же, не согласиться. Они ясны, как Божий день:
, , и еще раз .

[Клокин]

- зарплата упадет (либо число работающих сократится пропорционально сохранившейся зарплате);
- придут новые - не из ведомства - руководители;
- работать будет строго от и до (чего сейчас нет практически нигде,потому как отсиживать часы на 1,5 ставки в наших условиях - наиглупейшая глупость);
- потеряются многие мелкие льготы а-ля вредность в отделе сложных - не кое-где, а повсеместно;
- возрастет количество проверяющихи не прямо, но морально давлеющих, поскольку увеличится прямая зависимость от руководителя;
- потеряется ритуалка, что для всех районников - просто беда;
- утратится возможность официально иметь другую (вторую, третью) работу.
А перспективы улучшения условий, покупки оборудования, строительства зданий... туманны.
И вот мой Вам вопрос - а где же обещанные Вами золотые горы?

"Пессимисты - это хорошо информированные оптимисты" - именно этот рифрен проходит "красной линией" через эти "аргументы"?!
- Куда там у нас упадет зарплата - ниже 10,5 на ставку не имеющего категории?, при средней зарплате по г. Москва в 43 тыра (Собянин) или ниже дворника у меня во дворе 22 тыс., лаборанты - от 8 до 12, санитарки (вне танатологии) - 6,5? Вы сами-то верите, что есть еще куда падать? (совокупную собираловку по углам даже в расчет брать не хочу, речь идет о гос. службе)
- прейдут новые, не из ведомства. Они пришли - министр "наш" экономист, мой нач. Бюро вообще не судебный медик.
- никаких льгот, тем более непонятно за что выплачиваемых в сложных, у нас не было никогда (у вас есть? - ура!)
- у вас еще и прямой зависимости от руководителя нет - завидую по белому (а может у вас в Бюро несколько тысяч работает, так он просто не успевает всех "охватить")
- проверяющие - не всегда плохо, так у нас "случайно" установили, что руководство в 10-20 раз больше заплатило за ремонт корпуса (идет проверка ОБЭПа в поисках где-то вводимой в строй дачи)
- ритуалка - традиционное зло, закладывающее основу для возможности "приобретения" эксперта, компенсация приносящих ею денег "смыла" бы всю пену с экспертизы, и обеспечила бы максимальное заострение работы на экспертной деятельности.
- да, работать будет возможно только в Бюро, и государство понимает, что либо оно обеспечивает заинтересованность в работе на госслужбе, либо госзаказ выполняют люди близкие по менталитету к санитарам.
- Материальное обеспечение - оно будет решено сразу и навсегда (примеров удачного реформирования в новейшей истории страны достаточно)
Я не обещал и не могу обещать "золотых гор", но я не на секунду не сомневаюсь, что при федерализации службы и переводе её сотрудников в гос. служащие ситуация измениться только в положительную сторону.
Будет решение «барина» и будет ожидаемый эффект. Ждем-с.

Согласен, так как будет скорее всего введена система окладов.
Я считаю, что они (перспективы) еще никогда не были такими ясными и определенными.

Оп-она, у вас что - не система окладов? У нас опциально оклад все получают (один) далее - в зависимости от высоты подпрыгивания конкретного индивидуума.
Но то, что админ считает, что перспективы у нас сейчас, как никогда! (ему виднее, область гораздо ближе к центру, чем тот угол, где я рассуждаю), косвенно «окрыляет».
Страх перед хоть какими бы изменениями, по принципу - "пусть хоть так, но с этим мы уже знаем, как бороться", вот то, что вынуждает оппонентов придумывать новые и новые причины, для того, что бы оставить все как есть (апологеты выражения Конфуция - "не дай вам бог, жить в эпоху перемен" или как-то так). От перемен ни служба, ни каждый из нас, уйти не смогут. Готовитесь, время пришло.

Сообщение отредактировал Клокин - 20.09.2011 - 07:18